Cortese a écrit:Orthopedux, je ne vois pas ce qui te fait dire que l'Irak est tout sauf une nation ? Parce que les Irakiens sont principalement divisés entre musulmans chiites et musulmans sunnites ?
f1pronostics a écrit:Les américains sont allés en Irak pour faire du fric, pas pour libérer son peuple de son dictateur ni pour un quelconque lien avec Al Quaida.
En Irak ce n'est pas la souveraineté d'une nation ni la critique de l'ingérence occidentale paternaliste qui nous embête. Enfin pour moi. Pour être un peu carricatural, ce qui m'embête c'est plutôt l'acharnement cynique et inconscient des USA et de ses moutons à cambrioler une région en surfant sur des prétextes bidons. Je ne vois pas d'autres raisons à leur action, si ce n'est en prime une campagne marketing, à priori ratée.B.Verkiler a écrit:C'est bien plus que "faire du fric".f1pronostics a écrit:Les américains sont allés en Irak pour faire du fric, pas pour libérer son peuple de son dictateur ni pour un quelconque lien avec Al Quaida.
Mais là n'est pas la question que je pose. La question que je pose concerne l'organisation du monde. Le modèle théorique, philosophique.
Cortese a écrit:Vous avez lu les articles sur la conférences de presse de Bush ?
A ne pas rater.
Le chef de la Maison-Blanche s'est vu demander (...) s'il pouvait désigner sa plus grave erreur depuis le 11 septembre... Cette dernière l'a laissé sans voix, littéralement : «J'aurais préféré que vous me passiez la question par écrit à l'avance pour que je m'y prépare, a-t-il dit après une pause. Je suis sûr que quelque chose va faire tilt dans ma tête (...) avec toute cette pression pour fournir une réponse. Je ne veux pas donner l'impression que je n'ai fait aucune erreur, je suis sûr qu'il y en a. Mais je ne suis pas assez rapide pour en trouver.»
Cortese a écrit:Orthopedux, je ne vois pas ce qui te fait dire que l'Irak est tout sauf une nation ? Parce que les Irakiens sont principalement divisés entre musulmans chiites et musulmans sunnites ? Si tu vas par là, il faudrait croire que l'Allemagne, divisée entre catholiques et protestants n'est pas une nation non plus, et que dire de la Belgique.
Je crois au contraire que le tracé des frontières irakiennes qui a été fait par les Occidentaux après 14-18 respecte grosso modo les limites culturelles antiques de la Mésopotamie, comme on peut le voir sur cette carte où sont indiquées à la fois les villes antiques de cette civilisation et les villes actuelles :
Ce qui est sur c'est que la Mésopotamie a perdu son indépendance, il y a bien longtemps. Babylone est tombée au mains des Perses en 539 avant JC. Deux siècles plus tard, tout le Moyen Orient, la Perse et l'Egypte sont tombés entre les mains des Grecs d'Alexandre, et les dynasties grecques y ont régné jusqu'à la conquête arabe au 8e siècle.
L'histoire de la Mésopotamie (que les Arabes appelaient Iraq) n'est finalement pas si différente que ça de celle de l'Egypte ou de la Perse.
Il est vrai que les liens entre la culture sémite de l'Irak et celle des sémites d'Arabie sont puissants, mais il en a toujours été ainsi. Dès l'origine de la civilisation suméro-akkadienne, les archéologues identifient deux sources linguistiques : le sumérien, d'origine inconnue et l'akkadien, nettement sémitique. L'historien Arnold Toynbee parlait de "gulf stream humain" pour décrire l'apport continuel de sémites du désert vers les plaines alluviales des grands fleuves.
Il est difficile de nier que Babylone, la mythique capitale de la Mésopotamie (et près de laquelle a été fondée Bagdad) ait été le centre d'une des plus anciennes nations du monde, et que les descendants des Babyloniens vivent au même endroit que leurs ancêtres.
B.Verkiler a écrit:Ca tombe bien qu'on parle de l'Irak et du Rwanda dans le même topic, parce que ces deux évenements m'ammenent à une contradiction fondamentale dont je n'arrive pas à sortir :
- d'un coté on s'oppose à l'intervention américaine, (mais plus générallement de la communauté internationale) au nom de la souveraineté d'une nation, et en condamnant l'ingérence occidentale paternaliste. Moi je suis tout à fait d'accord.
- de l'autre coté, on s'offusque que cette même communauté internationale ne soit pas intervenue au Rwanda pour éviter le carnage. Que devient ici la souveraineté? L'ingérence insupportable des occidentaux?
Si l'occident intervient, il est paternaliste. Si il n'intervient pas, il est raciste. Ou inversement.
Alors que faut-il faire? Faut-il définir à l'ONU un droit d'ingérence? Sur quelles bases? Comment on reconnait un génocide potentiel? Comment on distingue l'ingérence de l'impérialisme?
B.Verkiler a écrit:Cortese a écrit:Orthopedux, je ne vois pas ce qui te fait dire que l'Irak est tout sauf une nation ? Parce que les Irakiens sont principalement divisés entre musulmans chiites et musulmans sunnites ?
Et Kurdes.
N'y a t-il pas risque de guerre civile, de libanisation, si les américains se retirent en catastrophe?
Jan a écrit:B.Verkiler a écrit:Ca tombe bien qu'on parle de l'Irak et du Rwanda dans le même topic, parce que ces deux évenements m'ammenent à une contradiction fondamentale dont je n'arrive pas à sortir :
- d'un coté on s'oppose à l'intervention américaine, (mais plus générallement de la communauté internationale) au nom de la souveraineté d'une nation, et en condamnant l'ingérence occidentale paternaliste. Moi je suis tout à fait d'accord.
- de l'autre coté, on s'offusque que cette même communauté internationale ne soit pas intervenue au Rwanda pour éviter le carnage. Que devient ici la souveraineté? L'ingérence insupportable des occidentaux?
Si l'occident intervient, il est paternaliste. Si il n'intervient pas, il est raciste. Ou inversement.
Alors que faut-il faire? Faut-il définir à l'ONU un droit d'ingérence? Sur quelles bases? Comment on reconnait un génocide potentiel? Comment on distingue l'ingérence de l'impérialisme?
Le Pb du Rwanda, c'est que la france est effectivement intervenue. Et pas pour éviter le carnage, parait-il.
Cortese a écrit:B.Verkiler a écrit:Cortese a écrit:Orthopedux, je ne vois pas ce qui te fait dire que l'Irak est tout sauf une nation ? Parce que les Irakiens sont principalement divisés entre musulmans chiites et musulmans sunnites ?
Et Kurdes.
N'y a t-il pas risque de guerre civile, de libanisation, si les américains se retirent en catastrophe?
Oui mais les Kurdes sont aussi des sunnites, et ils ont aussi leur fondamentalistes, qui méprisent la notion de nation fondée sur la géographie ou l'ethnie. N'oublions pas que dans l'esprit des gens de la région, ces guerres modernes sont assimilées aux Croisades (qui y ont laissé un souvenir autrement plus puissant que dans l'esprit des Européens), et que le principal chef dans la lutte contre les Croisés, l'homme qui a repris Jerusalem, le héros de l'islam, était un Kurde : Saladin.
L'histoire du Liban est très différente. Si, comme le Kurdistan, le Liban n'a jamais eu d'existence historique comme nation, son existence actuelle a aussi un rapport avec les croisades. En effet le Mont Liban est peuplé de chrétiens maronites qui contrairement aux autres chrétiens de la région, ont combattu les musulmans aux côtés des Européens. La principale puissance européenne du temps des croisades, la France, a depuis joué un rôle particulier de "protectrice" des maronites. Lorsque l'Empire Ottoman a été abattu en 1918, la création du Liban pouvait passer symboliquement pour une sorte de revanche sur les musulmans. Le détonateur était armé.
On parle souvent de la menace chiite dans les pays arabes gouvernés par les sunnites et à majorité chiite (comme Bahrein), mais je ne sais vraiment pas quoi en penser. Est ce fondé ?
Ce qui est sur c'est que le chiisme est né de la lutte pour le califat, et que à quelques exceptions près, le Calife a toujours été sunnite, jusqu'en mars 1924 (exactement 80 ans). La légitimité religieuse et politique la plus élevée pour les Arabes, a donc toujours été sunnite. Je pense que cela doit laisser des traces.
Theo a écrit:Bv,
Cette remarque, je me la suis faite (et faite aux autres) pour les conflicts précédents. C'est vrai que pour cette guerre en Irac, c'est moins ambigue car elle parait tellement illégitime.
Ironiquement, c'est la première fois que les ricains communiques sur ce sujet (si on avait rien fait en 45 tout ça) que l'analogie n'est pas légitime.
Jan a écrit:B.Verkiler a écrit:Ca tombe bien qu'on parle de l'Irak et du Rwanda dans le même topic, parce que ces deux évenements m'ammenent à une contradiction fondamentale dont je n'arrive pas à sortir :
- d'un coté on s'oppose à l'intervention américaine, (mais plus générallement de la communauté internationale) au nom de la souveraineté d'une nation, et en condamnant l'ingérence occidentale paternaliste. Moi je suis tout à fait d'accord.
- de l'autre coté, on s'offusque que cette même communauté internationale ne soit pas intervenue au Rwanda pour éviter le carnage. Que devient ici la souveraineté? L'ingérence insupportable des occidentaux?
Si l'occident intervient, il est paternaliste. Si il n'intervient pas, il est raciste. Ou inversement.
Alors que faut-il faire? Faut-il définir à l'ONU un droit d'ingérence? Sur quelles bases? Comment on reconnait un génocide potentiel? Comment on distingue l'ingérence de l'impérialisme?
Le Pb du Rwanda, c'est que la france est effectivement intervenue. Et pas pour éviter le carnage, parait-il.
B.Verkiler a écrit:Jan a écrit:B.Verkiler a écrit:Ca tombe bien qu'on parle de l'Irak et du Rwanda dans le même topic, parce que ces deux évenements m'ammenent à une contradiction fondamentale dont je n'arrive pas à sortir :
- d'un coté on s'oppose à l'intervention américaine, (mais plus générallement de la communauté internationale) au nom de la souveraineté d'une nation, et en condamnant l'ingérence occidentale paternaliste. Moi je suis tout à fait d'accord.
- de l'autre coté, on s'offusque que cette même communauté internationale ne soit pas intervenue au Rwanda pour éviter le carnage. Que devient ici la souveraineté? L'ingérence insupportable des occidentaux?
Si l'occident intervient, il est paternaliste. Si il n'intervient pas, il est raciste. Ou inversement.
Alors que faut-il faire? Faut-il définir à l'ONU un droit d'ingérence? Sur quelles bases? Comment on reconnait un génocide potentiel? Comment on distingue l'ingérence de l'impérialisme?
Le Pb du Rwanda, c'est que la france est effectivement intervenue. Et pas pour éviter le carnage, parait-il.
Il parait oui, et c'est en France qu'on est le moins bien informé, évidemment. Maintenant, est-ce que la France est coupable d'avoir provoqué le génocide, ou bien d'avoir fermé les yeux en continuant ses petites affaires pendant le génocide? le génocide aurait-il été évité si la France n'avait pas fait ce qu'elle a fait (et que j'ignore d'ailleurs).
Et en ce qui concerne la cote d'Ivoire? Quel role de la France? A-t-elle empeche un génocide potentiel? Oui/non?
B.Verkiler a écrit:Donc tu serais en faveur d'un retrait immédiat des américains, en l'état actuelle de la situation?
Bref ils ont foutu un beau bordel, et maintenant il n'y a plus grand chose à faire. Ils vont se barrer en courrant en Juin comme si de rien n'était et on fera des reportages sur les problèmes au proche-orient.Cortese a écrit:Non, c'est impossible. Qu'on le veuille ou non, les Américains sont les seuls détenteurs de la force armée. Ils ont une obligation de maintien de l'ordre en tant que puissance d'occupation. La seule solution, c'est le rétablissement d'une autorité politique légale et représentative, donc la réunion d'une Assemblée constituante, où tous les Irakiens se sentiraient réellement représentés.B.Verkiler a écrit:Donc tu serais en faveur d'un retrait immédiat des américains, en l'état actuelle de la situation?
Concrètement je n'ai pas le souvenir que ce genre d'expérience ait un jour été réussie. La résistance a l'occupation américaine va donc être une compétition entre les différentes tendances, donc une guerre civile à plus ou moins forte intensité, jusqu'à ce qu'une seule force organisée s'impose (ou une coalition) et gagne sa légitimité en obtenant le départ des troupes américaines. C'est en tout cas ce qui s'est passé en Algérie, malgré le fait qu'en Algérie, il n'y avait pas de divisions ethniques sérieuses : le FLN a éliminé les messalistes du MNA, a englobé les communistes, les modérés assimilationnistes et les islamistes et il est devenu l'unique interlocuteur des Français. A partir de là le départ des occupants devient inexorable.
B.Verkiler a écrit:Theo a écrit:Bv,
Cette remarque, je me la suis faite (et faite aux autres) pour les conflicts précédents. C'est vrai que pour cette guerre en Irac, c'est moins ambigue car elle parait tellement illégitime.
Ironiquement, c'est la première fois que les ricains communiques sur ce sujet (si on avait rien fait en 45 tout ça) que l'analogie n'est pas légitime.
L'analogie avec la WW2 reste stupide. L'Irak n'était pas un danger pour les pays voisins ou pour le monde. L'allemagne nazie oui.
L'analogie, ça aurait été d'envahir une allemagne impuissante et inoffensive mais nazie, pour liberer le peuple allemand du joug Hitlerien. Or avec Hitler, on faisait des affaires lucratives. Et des allemands ont s'en foutait.
Un cas équivallent de l'allemagne nazie est traité par les textes de l'ONU. C'est le cas de la première guerre du golfe.
Ici, on parle d'ingérence. D'une intervention contre un pays pour le bien de la population du même pays. On parle de souveraineté, et de ses limites si il doit y en avoir. Ceci n'est pas traité dans les compétences actuelles de l'ONU.
Et si ça le devenait, comment éviter que l'ONU ne devienne l'équivallent mondial de ce qu'était le pacte de Varsovie dans l'ancien bloc de l'Est?
Cortese a écrit:
Concrètement je n'ai pas le souvenir que ce genre d'expérience ait un jour été réussie.
Cortese a écrit:
Non, l'analogie n'est pas stupide du tout. Les vainqueurs de 1945 ont usé et surabusé eux mêmes de cette analogie. Dois je te rappeler que "Time" a ressorti exactement la même couverture qu'en 1945, en remplaçant le portrait d'Hitler barré d'une croix rouge par celui de Saddam, l'année dernière ?
La légitimité que se sont auto octroyés les Alliés pour se déclarer les représentants de la paix, de la liberté et de la civilisation, repose entièrement sur leur victoire sur Hitler, et il ne se passe pas un jour sans qu'on nous le rappelle, au prix d'énormes mensonges historiques qui ne pourront pas passer éternellement.
Cortese a écrit:B.Verkiler a écrit:Donc tu serais en faveur d'un retrait immédiat des américains, en l'état actuelle de la situation?
Non, c'est impossible. Qu'on le veuille ou non, les Américains sont les seuls détenteurs de la force armée. Ils ont une obligation de maintien de l'ordre en tant que puissance d'occupation. La seule solution, c'est le rétablissement d'une autorité politique légale et représentative, donc la réunion d'une Assemblée constituante, où tous les Irakiens se sentiraient réellement représentés.
Concrètement je n'ai pas le souvenir que ce genre d'expérience ait un jour été réussie. La résistance a l'occupation américaine va donc être une compétition entre les différentes tendances, donc une guerre civile à plus ou moins forte intensité, jusqu'à ce qu'une seule force organisée s'impose (ou une coalition) et gagne sa légitimité en obtenant le départ des troupes américaines. C'est en tout cas ce qui s'est passé en Algérie, malgré le fait qu'en Algérie, il n'y avait pas de divisions ethniques sérieuses : le FLN a éliminé les messalistes du MNA, a englobé les communistes, les modérés assimilationnistes et les islamistes et il est devenu l'unique interlocuteur des Français. A partir de là le départ des occupants devient inexorable.
B.Verkiler a écrit:Cortese a écrit:Concrètement je n'ai pas le souvenir que ce genre d'expérience ait un jour été réussie. La résistance a l'occupation américaine va donc être une compétition entre les différentes tendances, donc une guerre civile à plus ou moins forte intensité, jusqu'à ce qu'une seule force organisée s'impose (ou une coalition) et gagne sa légitimité en obtenant le départ des troupes américaines. C'est en tout cas ce qui s'est passé en Algérie, malgré le fait qu'en Algérie, il n'y avait pas de divisions ethniques sérieuses : le FLN a éliminé les messalistes du MNA, a englobé les communistes, les modérés assimilationnistes et les islamistes et il est devenu l'unique interlocuteur des Français. A partir de là le départ des occupants devient inexorable.
...je ne vois pas non plus de solution pour éviter une guerre civile. Avec ou sans les américains.
cétérouge a écrit:B.Verkiler a écrit:Jan a écrit:B.Verkiler a écrit:Ca tombe bien qu'on parle de l'Irak et du Rwanda dans le même topic, parce que ces deux évenements m'ammenent à une contradiction fondamentale dont je n'arrive pas à sortir :
- d'un coté on s'oppose à l'intervention américaine, (mais plus générallement de la communauté internationale) au nom de la souveraineté d'une nation, et en condamnant l'ingérence occidentale paternaliste. Moi je suis tout à fait d'accord.
- de l'autre coté, on s'offusque que cette même communauté internationale ne soit pas intervenue au Rwanda pour éviter le carnage. Que devient ici la souveraineté? L'ingérence insupportable des occidentaux?
Si l'occident intervient, il est paternaliste. Si il n'intervient pas, il est raciste. Ou inversement.
Alors que faut-il faire? Faut-il définir à l'ONU un droit d'ingérence? Sur quelles bases? Comment on reconnait un génocide potentiel? Comment on distingue l'ingérence de l'impérialisme?
Le Pb du Rwanda, c'est que la france est effectivement intervenue. Et pas pour éviter le carnage, parait-il.
Il parait oui, et c'est en France qu'on est le moins bien informé, évidemment. Maintenant, est-ce que la France est coupable d'avoir provoqué le génocide, ou bien d'avoir fermé les yeux en continuant ses petites affaires pendant le génocide? le génocide aurait-il été évité si la France n'avait pas fait ce qu'elle a fait (et que j'ignore d'ailleurs).
Et en ce qui concerne la cote d'Ivoire? Quel role de la France? A-t-elle empeche un génocide potentiel? Oui/non?
D'après ce que j'ai cru comprendre (par exemple en regardant l'excellente émmission "Kiosque"qur TV5), beaucoup de journaux africains soutenaient plutôt l'action de Villepin en Côte d'Ivoire, et se montrent plutôt inquiet opour la contuinuité de cette action vu le remaniement ministériel.
B.Verkiler a écrit:En cote d'iVoire le role de la France n'a pas l'air trés net non plus. On m'a expliqué (un copain ivoirien d'un copain..) mais en toute honneteté, c'était bref et j'ai pas tout compris.
Pour lui en tout cas il y a clairement un sentiment anti-français justifié en cote d'Ivoire.
Cortese a écrit:Je crois que si la nation irakienne n'existait pas, comme le disait Ortho, elle va sans doute naître maintenant, surtout si l'Iran s'en mêle
Orthopedux a écrit:Cortese a écrit:Je crois que si la nation irakienne n'existait pas, comme le disait Ortho, elle va sans doute naître maintenant, surtout si l'Iran s'en mêle
Ca je veux bien concevoir que cela puisse arriver...
Jan a écrit:
Au fait, BV, le mec que tu as rencontré pour les K7, et son aîné (qui est un pote) font partie de l'une des tribus massacrées ( Bamileke) en partie, au Cameroun, avec le soutien des services secrets Français.
La performance fut ridicule par rapport au genocide Tutsi, mais suffisante qd même pour laisser des traces.
Utilisateurs parcourant ce forum: Google [Bot] et 81 invités