Cortese a écrit:Mais c'est parceque les Européens sont des immigrés du Proche-Orient :
Selon une version du mythe, Europe, fille du roi de Tyr, une ville de Phénicie (actuel Liban) fit un rêve. Le jour même, Zeus la rencontra sur une plage de Sidon, se métamorphosa en taureau blanc, afin de l'approcher sans l'apeurer et échapper à la jalousie de son épouse Héra. Imprudente, Europe s'approche de lui. Chevauchant l'animal, elle est enlevée sur l'île de Crète à Gortyne (ou au nord du Bosphore selon certaines versions). À Gortyne, sous un platane qui depuis lors est toujours vert, Europe s'accouple avec Zeus, sous forme humaine cette fois. De leur union naissent Minos, Rhadamanthe et Sarpédon qui s'exila en Anatolie, à Milet. Plus tard, Europe est donnée par Zeus comme épouse au roi de Crète Astérion. (Wiki)
Alfa a écrit:Apparemment les européens sont les fils de Zeus alors. Ca me va
sheon a écrit:C'est marrant parce que je discutais justement de jésus avec mes parents l'autre jour, et notamment le fait que le Concile de Nicée a mis un beau bordel dans tout ça en désignant comme apocryphes des évangiles d'importance (celui de Marie de Magdala, notamment) et en en canonisant d'autres (Saint Paul, notamment, qui s'est auto-proclamé apôtre après coup et a donc pu raconter un peu n'importe quoi dans son évangile). Il y a notamment des indices sur le fait que Jésus était l'aîné d'une fratrie (impensable pour l'église puisque ça remettrait totalement en cause la prétendue virginité de Marie - enfin ça ne les dérange pas d'imaginer qu'elle ait pu accoucher et conserver son hymen ), et également qu'il n'ait jamais proclamé être fils de Dieu, plutôt que c'était un juif qui rejetait la corruption des rabbins du Temple et promouvait un retour à la foi et aux rites sans tout le faste qui les entourait (de manière intéressante, c'est exactement le même message que portera Martin Luther quelques 1500 ans plus tard, et qui aboutira là aussi à un culte parallèle - une confession chrétienne plutôt qu'une nouvelle religion, mais c'est un détail).
Shoemaker a écrit::good
Pour les deux religions issues du même creuset, et les plus importantes actuellement du point de vue démographique, il s'est opéré exactement le même phénomène :
Un message, transmis aux Hommes par un humain, fondamentalement.
Puis, par toute une alchimie complexe, le message dans les deux cas, se transforme en religion, puis en plusieurs religions "cousines", et la plupart du temps en confrontation.
Il faut bien différencier la "révélation", le "message", la "transmission", d'une part, et d'autre part, son triturage intense par les Hommes, pour transformer ce "message" en "religion". Les religions, ce ne sont pas Jésus ou Mahomet, qui les ont structurées, établies, façonnées, dogmatisées, codifiées... Ce sont leurs descendants, systématiquement. Le Judaïsme, creuset des deux religions en question, lui aussi, au final, a subi cette mutation en deux temps : la Torah grosso modo transmise par Moïse et quelques autres prophètes, puis, la création d'une religion en tant que vaste corpus dogmatique organisé non pas par les transmetteurs (les prophètes), mais par les récepteurs (en l'occurrence, les Rabbins, qui vont créer de toute pièce une structure dépassant de loin le message initial en terme doctrinaire : le Talmud, c'est à dire l'immense interprétation tatillonne et tous azimuts de la Torah).
Donc, on a :
- Judaïsme : Torah, puis son interprétation gigantesque : Talmud. Généarnt une unique religion, les Rabbins ayant pu contrôler cette interprétation sans concurrence (du fait de la taille démographique contrôlable du peuple Juif). Jésus représentait A LEURS YEUX une tentative d'interprétation hors du creuset rabbinique, fut réprimé comme on sait. A la rigueur, on pourrait presque dire que le Christianisme est un schisme du Judaïsme...
- Christianisme : Evangiles divers exprimant le message originel d'un prophète (un messie plus précisément, autrement dit un prophète ++). Puis une hyper reprise en main du message par Paul, puis par le clergé réuni à Nicée, puis par d'autres encore, donnant deux grandes branches, deux religions donc, deux interprétations du message originel, le Catholicisme et le Protestantisme (avec tous les dérivés que l'on connaît)
- L'Islam : Message, le Coran. Messager, Mahomet. Puis, interprétation pléthorique, rajout de textes innombrables, les Haddiths, puis schismes divers, etc, pour aboutir à 2 religions principales, le Sunnisme et le Chiisme, et d'autres mineurs (Ibadisme, Ismaélisme, etc).
DCP a écrit:C'est parfois bien de résumer "grossièrement" les choses, cela permet plus facilement de dégager des idées directrices, générales, sans se perdre dans les détails, merci à ce propos, très clair et intéressant.
sheon a écrit:Saint Paul, notamment, qui s'est auto-proclamé apôtre après coup et a donc pu raconter un peu n'importe quoi dans son évangile
sheon a écrit:C'est marrant parce que je discutais justement de jésus avec mes parents l'autre jour, et notamment le fait que le Concile de Nicée a mis un beau bordel dans tout ça en désignant comme apocryphes des évangiles d'importance (celui de Marie de Magdala, notamment) et en en canonisant d'autres (Saint Paul, notamment, qui s'est auto-proclamé apôtre après coup et a donc pu raconter un peu n'importe quoi dans son évangile). Il y a notamment des indices sur le fait que Jésus était l'aîné d'une fratrie (impensable pour l'église puisque ça remettrait totalement en cause la prétendue virginité de Marie - enfin ça ne les dérange pas d'imaginer qu'elle ait pu accoucher et conserver son hymen ), et également qu'il n'ait jamais proclamé être fils de Dieu, plutôt que c'était un juif qui rejetait la corruption des rabbins du Temple et promouvait un retour à la foi et aux rites sans tout le faste qui les entourait (de manière intéressante, c'est exactement le même message que portera Martin Luther quelques 1500 ans plus tard, et qui aboutira là aussi à un culte parallèle - une confession chrétienne plutôt qu'une nouvelle religion, mais c'est un détail).
Hugues a écrit:sheon a écrit:Saint Paul, notamment, qui s'est auto-proclamé apôtre après coup et a donc pu raconter un peu n'importe quoi dans son évangile
Peu importe finalement, puisque c'est un des plus grands poètes que la planète ait porté et l'humanité enfanté. Et c'est tout ce qui compte. Et ce d'autant plus que ces poèmes portent un message d'amour.
Hugues
Hugues a écrit:sheon a écrit:Saint Paul, notamment, qui s'est auto-proclamé apôtre après coup et a donc pu raconter un peu n'importe quoi dans son évangile
Peu importe finalement, puisque c'est un des plus grands poètes que la planète ait porté et l'humanité enfanté. Et c'est tout ce qui compte. Et ce d'autant plus que ces poèmes portent un message d'amour.
Hugues
DCP a écrit:Pour Paul, c'est un fort de café de dire "auto-proclamé", puisqu'il a quand même été reconnu par les premiers chrétiens à ce titre. Et il a écrit les épîtres, soit des lettres à différentes églises contenant de la doctrine, et non un évangile, qui est le récit de la vie de Jésus.
sheon a écrit:Hugues a écrit:sheon a écrit:Saint Paul, notamment, qui s'est auto-proclamé apôtre après coup et a donc pu raconter un peu n'importe quoi dans son évangile
Peu importe finalement, puisque c'est un des plus grands poètes que la planète ait porté et l'humanité enfanté. Et c'est tout ce qui compte. Et ce d'autant plus que ces poèmes portent un message d'amour.
Hugues
Bah en fait non, ses talents de poète n'ont aucune importance quand on essaie de s'intéresser à l'authenticité historique de ses propos. Si on était sur un sujet parlant de poésie, d'accord, mais là c'est tout l'inverse.
DCP a écrit:sheon a écrit:C'est marrant parce que je discutais justement de jésus avec mes parents l'autre jour, et notamment le fait que le Concile de Nicée a mis un beau bordel dans tout ça en désignant comme apocryphes des évangiles d'importance (celui de Marie de Magdala, notamment) et en en canonisant d'autres (Saint Paul, notamment, qui s'est auto-proclamé apôtre après coup et a donc pu raconter un peu n'importe quoi dans son évangile). Il y a notamment des indices sur le fait que Jésus était l'aîné d'une fratrie (impensable pour l'église puisque ça remettrait totalement en cause la prétendue virginité de Marie - enfin ça ne les dérange pas d'imaginer qu'elle ait pu accoucher et conserver son hymen ), et également qu'il n'ait jamais proclamé être fils de Dieu, plutôt que c'était un juif qui rejetait la corruption des rabbins du Temple et promouvait un retour à la foi et aux rites sans tout le faste qui les entourait (de manière intéressante, c'est exactement le même message que portera Martin Luther quelques 1500 ans plus tard, et qui aboutira là aussi à un culte parallèle - une confession chrétienne plutôt qu'une nouvelle religion, mais c'est un détail).
La Bible elle-même mentionne que Joseph et Marie ont eu d'autres enfants, je te mets simplement le lien de la page wikipedia, sans plus de recherches.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_de_J%C3%A9sus
Cela n'empêche pas que la naissance miraculeuse du Christ, l'aîné, et la naissance naturelle de ses frères et soeurs, l'église catholique s'est à bien des égards éloignée du message originel du christianisme.
Message originel que Martin Luther essaiera (en partie) de rappeler vigoureusement à l'époque de la Réforme.
Hugues a écrit:sheon a écrit:Saint Paul, notamment, qui s'est auto-proclamé apôtre après coup et a donc pu raconter un peu n'importe quoi dans son évangile
Peu importe finalement, puisque c'est un des plus grands poètes que la planète ait porté et l'humanité enfanté. Et c'est tout ce qui compte. Et ce d'autant plus que ces poèmes portent un message d'amour.
Hugues
Ca m'intrigue mais en je ne sais pas quelle langue, sous-titrée en russe, comment la savourer cette scène?Hugues a écrit:On n'aurait pas eu..
Waddle a écrit:DCP a écrit:sheon a écrit:C'est marrant parce que je discutais justement de jésus avec mes parents l'autre jour, et notamment le fait que le Concile de Nicée a mis un beau bordel dans tout ça en désignant comme apocryphes des évangiles d'importance (celui de Marie de Magdala, notamment) et en en canonisant d'autres (Saint Paul, notamment, qui s'est auto-proclamé apôtre après coup et a donc pu raconter un peu n'importe quoi dans son évangile). Il y a notamment des indices sur le fait que Jésus était l'aîné d'une fratrie (impensable pour l'église puisque ça remettrait totalement en cause la prétendue virginité de Marie - enfin ça ne les dérange pas d'imaginer qu'elle ait pu accoucher et conserver son hymen ), et également qu'il n'ait jamais proclamé être fils de Dieu, plutôt que c'était un juif qui rejetait la corruption des rabbins du Temple et promouvait un retour à la foi et aux rites sans tout le faste qui les entourait (de manière intéressante, c'est exactement le même message que portera Martin Luther quelques 1500 ans plus tard, et qui aboutira là aussi à un culte parallèle - une confession chrétienne plutôt qu'une nouvelle religion, mais c'est un détail).
La Bible elle-même mentionne que Joseph et Marie ont eu d'autres enfants, je te mets simplement le lien de la page wikipedia, sans plus de recherches.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_de_J%C3%A9sus
Cela n'empêche pas que la naissance miraculeuse du Christ, l'aîné, et la naissance naturelle de ses frères et soeurs, l'église catholique s'est à bien des égards éloignée du message originel du christianisme.
Message originel que Martin Luther essaiera (en partie) de rappeler vigoureusement à l'époque de la Réforme.
Les catholiques te diront que le "frères et soeurs" mentionnés dans la bible peuvent se traduire aussi "cousins et cousines" quand on regarde le texte original en grec.
Ça me paraît tiré par les cheveux mais c'est leur argument.
sheon a écrit:Waddle a écrit:DCP a écrit:sheon a écrit:C'est marrant parce que je discutais justement de jésus avec mes parents l'autre jour, et notamment le fait que le Concile de Nicée a mis un beau bordel dans tout ça en désignant comme apocryphes des évangiles d'importance (celui de Marie de Magdala, notamment) et en en canonisant d'autres (Saint Paul, notamment, qui s'est auto-proclamé apôtre après coup et a donc pu raconter un peu n'importe quoi dans son évangile). Il y a notamment des indices sur le fait que Jésus était l'aîné d'une fratrie (impensable pour l'église puisque ça remettrait totalement en cause la prétendue virginité de Marie - enfin ça ne les dérange pas d'imaginer qu'elle ait pu accoucher et conserver son hymen ), et également qu'il n'ait jamais proclamé être fils de Dieu, plutôt que c'était un juif qui rejetait la corruption des rabbins du Temple et promouvait un retour à la foi et aux rites sans tout le faste qui les entourait (de manière intéressante, c'est exactement le même message que portera Martin Luther quelques 1500 ans plus tard, et qui aboutira là aussi à un culte parallèle - une confession chrétienne plutôt qu'une nouvelle religion, mais c'est un détail).
La Bible elle-même mentionne que Joseph et Marie ont eu d'autres enfants, je te mets simplement le lien de la page wikipedia, sans plus de recherches.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_de_J%C3%A9sus
Cela n'empêche pas que la naissance miraculeuse du Christ, l'aîné, et la naissance naturelle de ses frères et soeurs, l'église catholique s'est à bien des égards éloignée du message originel du christianisme.
Message originel que Martin Luther essaiera (en partie) de rappeler vigoureusement à l'époque de la Réforme.
Les catholiques te diront que le "frères et soeurs" mentionnés dans la bible peuvent se traduire aussi "cousins et cousines" quand on regarde le texte original en grec.
Ça me paraît tiré par les cheveux mais c'est leur argument.
Apparemment l'argument est que ça a été mal traduit de l'hébreu au grec (en grec, il y a une lettre de différence entre frère et cousin), mais l'argument ne tient pas puisque les auteurs des textes en question étaient grecs.
Waddle a écrit:Heu... non. Les auteurs officiels des évangiles étaient les disciples de Jésus. Jean, Marc, Mathieu, Luc...
Shoemaker a écrit:Sans faire d'anachronisme, l'apport de Paul, par exemple en ce qui concerne le statut de la femme, a été une régression par rapport au message de Jésus (régression dont on sait ce qu'en a fait le clergé, en en faisant carrément un dogme !). Là où l'un (Jésus) parlait d'amour, de pardon, de protection (la lapidation...), le premier parlait de soumission, de foulard et de honte... Paul, malgré la rencontre sur le chemin de Damas, a gardé par devers lui, un bon paquet de la rigidité de la Loi rabbinique.
On pourrait en cherchant, considérer que Paul a extirpé le message divin de sa gangue tribale judaïque (cela dit sans aucune hostilité : le Judaïsme était une étape dans l'avènement du monothéisme, et a joué son rôle, dans le "grand plan Divin", si j'ose dire...), pour le propager dans l'empire et donc aider à son universalisme (le sens étymologique du mot "Catholique"). Mais cet universalisme de la révélation divine monothéiste, c'est, avant Paul, Jésus lui-même qui l'a opérée.
Disons que Paul fut un bon militant. Mais qui a, quelque part, un peu oblitéré la quintessence du message du Messie, Fils de Marie...
Waddle a écrit:sheon a écrit:Waddle a écrit:DCP a écrit:sheon a écrit:C'est marrant parce que je discutais justement de jésus avec mes parents l'autre jour, et notamment le fait que le Concile de Nicée a mis un beau bordel dans tout ça en désignant comme apocryphes des évangiles d'importance (celui de Marie de Magdala, notamment) et en en canonisant d'autres (Saint Paul, notamment, qui s'est auto-proclamé apôtre après coup et a donc pu raconter un peu n'importe quoi dans son évangile). Il y a notamment des indices sur le fait que Jésus était l'aîné d'une fratrie (impensable pour l'église puisque ça remettrait totalement en cause la prétendue virginité de Marie - enfin ça ne les dérange pas d'imaginer qu'elle ait pu accoucher et conserver son hymen ), et également qu'il n'ait jamais proclamé être fils de Dieu, plutôt que c'était un juif qui rejetait la corruption des rabbins du Temple et promouvait un retour à la foi et aux rites sans tout le faste qui les entourait (de manière intéressante, c'est exactement le même message que portera Martin Luther quelques 1500 ans plus tard, et qui aboutira là aussi à un culte parallèle - une confession chrétienne plutôt qu'une nouvelle religion, mais c'est un détail).
La Bible elle-même mentionne que Joseph et Marie ont eu d'autres enfants, je te mets simplement le lien de la page wikipedia, sans plus de recherches.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_de_J%C3%A9sus
Cela n'empêche pas que la naissance miraculeuse du Christ, l'aîné, et la naissance naturelle de ses frères et soeurs, l'église catholique s'est à bien des égards éloignée du message originel du christianisme.
Message originel que Martin Luther essaiera (en partie) de rappeler vigoureusement à l'époque de la Réforme.
Les catholiques te diront que le "frères et soeurs" mentionnés dans la bible peuvent se traduire aussi "cousins et cousines" quand on regarde le texte original en grec.
Ça me paraît tiré par les cheveux mais c'est leur argument.
Apparemment l'argument est que ça a été mal traduit de l'hébreu au grec (en grec, il y a une lettre de différence entre frère et cousin), mais l'argument ne tient pas puisque les auteurs des textes en question étaient grecs.
Heu... non. Les auteurs officiels des évangiles étaient les disciples de Jésus. Jean, Marc, Mathieu, Luc...
Et c'était des juifs.
sheon a écrit:Waddle a écrit:sheon a écrit:Waddle a écrit:DCP a écrit:sheon a écrit:C'est marrant parce que je discutais justement de jésus avec mes parents l'autre jour, et notamment le fait que le Concile de Nicée a mis un beau bordel dans tout ça en désignant comme apocryphes des évangiles d'importance (celui de Marie de Magdala, notamment) et en en canonisant d'autres (Saint Paul, notamment, qui s'est auto-proclamé apôtre après coup et a donc pu raconter un peu n'importe quoi dans son évangile). Il y a notamment des indices sur le fait que Jésus était l'aîné d'une fratrie (impensable pour l'église puisque ça remettrait totalement en cause la prétendue virginité de Marie - enfin ça ne les dérange pas d'imaginer qu'elle ait pu accoucher et conserver son hymen ), et également qu'il n'ait jamais proclamé être fils de Dieu, plutôt que c'était un juif qui rejetait la corruption des rabbins du Temple et promouvait un retour à la foi et aux rites sans tout le faste qui les entourait (de manière intéressante, c'est exactement le même message que portera Martin Luther quelques 1500 ans plus tard, et qui aboutira là aussi à un culte parallèle - une confession chrétienne plutôt qu'une nouvelle religion, mais c'est un détail).
La Bible elle-même mentionne que Joseph et Marie ont eu d'autres enfants, je te mets simplement le lien de la page wikipedia, sans plus de recherches.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_de_J%C3%A9sus
Cela n'empêche pas que la naissance miraculeuse du Christ, l'aîné, et la naissance naturelle de ses frères et soeurs, l'église catholique s'est à bien des égards éloignée du message originel du christianisme.
Message originel que Martin Luther essaiera (en partie) de rappeler vigoureusement à l'époque de la Réforme.
Les catholiques te diront que le "frères et soeurs" mentionnés dans la bible peuvent se traduire aussi "cousins et cousines" quand on regarde le texte original en grec.
Ça me paraît tiré par les cheveux mais c'est leur argument.
Apparemment l'argument est que ça a été mal traduit de l'hébreu au grec (en grec, il y a une lettre de différence entre frère et cousin), mais l'argument ne tient pas puisque les auteurs des textes en question étaient grecs.
Heu... non. Les auteurs officiels des évangiles étaient les disciples de Jésus. Jean, Marc, Mathieu, Luc...
Et c'était des juifs.
*Les traducteurs des textes étaient grecs.
(ça vient d'un bouquin que j'ai pas (encore) lu et dont on m'a parlé, donc je me suis embrouillé )
Waddle a écrit:Ca m'intrigue mais en je ne sais pas quelle langue, sous-titrée en russe, comment la savourer cette scène?Hugues a écrit:On n'aurait pas eu..
sheon a écrit:Et en quoi ça aurait été un problème ?
sheon a écrit:Et en quoi ça aurait été un problème ?
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