Actualité: internationale, nationale, politique, économique

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Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Shoemaker le 13 Juil 2020, 22:04

Le discours de Macron à l'occasion du 14 Juillet :
« La zone Méditerranée sera le défi des prochaines années tant les facteurs de crise qui s’y conjuguent sont nombreux : contestation des zones maritimes, affrontements entre pays riverains, déstabilisation de la Libye, migrations, trafics, accès aux ressources »

Allo Sarko ?... Allo BHL ?... Pourquoi vous toussez, mes Tontons ?...
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Messagede Garion le 13 Juil 2020, 22:04

Shoemaker a écrit::good
Absolument : il est proprement inconcevable de s'adresser aux Bédouins de l'époque en leur proposant une "soumission" ! Et le Coran d'ailleurs est une quasi suite ininterrompue d'essai de convaincre. Les Bédouins de l'époque, cela est parfaitement maîtrisé par les anthropologues, n'avaient qu'une unique boussole de vie : survivre aux conditions extraordinairement dangereuses du désert, et pour cela, ils n'admettaient qu'une chose : les alliances. L'alliance, le pacte d'alliance, est sacré. D'où le principe dans le Coran de convaincre, et non d'imposer ! Le Prophète n'aurait pas tenu une semaine, s'il avait proposé la "soumission" !

:eek:
Comment ? Les grands livres religieux ne seraient que des ouvrages de propagande écrit par des humains pour des raisons politiques ?
:jesors:
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Messagede Shoemaker le 13 Juil 2020, 23:06

Garion a écrit:
Shoemaker a écrit::good
Absolument : il est proprement inconcevable de s'adresser aux Bédouins de l'époque en leur proposant une "soumission" ! Et le Coran d'ailleurs est une quasi suite ininterrompue d'essai de convaincre. Les Bédouins de l'époque, cela est parfaitement maîtrisé par les anthropologues, n'avaient qu'une unique boussole de vie : survivre aux conditions extraordinairement dangereuses du désert, et pour cela, ils n'admettaient qu'une chose : les alliances. L'alliance, le pacte d'alliance, est sacré. D'où le principe dans le Coran de convaincre, et non d'imposer ! Le Prophète n'aurait pas tenu une semaine, s'il avait proposé la "soumission" !

:eek:
Comment ? Les grands livres religieux ne seraient que des ouvrages de propagande écrit par des humains pour des raisons politiques ?
:jesors:

C'est une délicatesse de ma part de parler ainsi, pour en rester au niveau "historique".
Je pourrais passer au niveau métaphysique, mais cela causerait de la gêne... et je déteste gêner les gens... :D
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Messagede Shoemaker le 13 Juil 2020, 23:14

Sinon, pour répondre un peu plus "sérieusement"... (mais vraiment un tout petit peu, hein :lol: )
Mais tout est politique en cette planète ! (précisément la gestion de l'Humanité, depuis Cromagnon, environ)
Et, du point de vue du croyant, il semble que Dieu ait décidé donc de "faire de la politique" quant à la gestion de cette drôle de créature qu'il a placé sur une étrange planète à la marge de la galaxie dite "la Voie lactée".
Toujours du point de vue du croyant, qu'y faire, si Dieu a décidé de faire de la politique, plutôt d'imposer sa volonté sans discussion ? Rien. On ne peut rien y faire. C'est comme ça.
Ainsi soit-il... :D
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Messagede Garion le 13 Juil 2020, 23:49

Je préfère quand même l'idée que l'évolution a réussi au bout de plusieurs milliards d'année a créer une créature intelligente livrée à son propre sort et dont quelques individus ont imaginé l'idée que l'entre-aide pourrait être préférable au chacun pour soit. Ils ont alors fait des écrits pour prôner le œil pour œil, dent pour dent (avant ça, si une tribut tuait une personne, on exterminait la tribut).
Pour avancer jusqu'au au dix commandement de Moïse (où la version Coranique moins stricte mais laissant plus de part à l'interprétation), pour finir chez les chrétiens par "pardonne tout et prend en plein la gueule", un poil exagéré (et jamais respecté par les chrétiens :D).
Je persiste sur le fait qu'on n'a pas besoin d'un dieu pour ça, qu'on peut être bon par empathie, juste parce qu’on réfléchit, qu'on vit mieux en faisant le bien que le mal, et surtout qu'on peut aimer faire du bien et que cela apporte du plaisir. Celui qui prend du plaisir en faisant du mal a un problème, c'est ce qu'on appelle un pervers, et c'est une exception (ils ne sont pas nombreux, mais les médias ne veulent que nous montrer qu'eux, du coup, on croit qu'il y en a partout).
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Messagede Shoemaker le 14 Juil 2020, 09:38

Je te suis tout à fait, dans ta manière de présenter l'affaire, en commençant ton texte par un prudent : "je préfère". Tu as raison, personne n'est sûr de rien.

Je précise qu'ayant donné une fois pour toute dans la "croyance pure", en croyant donc en Dieu (je ne dis même pas "l'existence" de Dieu, tellement nos mots sont impropres à définir Dieu, et en cela, la dernière mouture du cycle monothéiste donne le LA : il n'est plus ni un vénérable vieillard barbu et toujours en colère qui nous aurait créé à son image, il n'est plus un hippie non violent et allant au sacrifice en traînant sa croix, et il n'est plus évidemment, la "pluie", le "ciel", le "tonnerre" ou le "totem animal"... tel que l'imaginaient nos ancêtres premiers... Même le verbe "Etre" devient impropre, et dire "Il est", est encore inapproprié... Dans la mouture finale, disais-je, considérant que peut-être l'esprit humain pouvait enfin s'élever d'un cran, Dieu devient indescriptible, non-apréhendable... autrement dit "Transcendantal" (ce qui avait fortement irrité le grand théologien Benoît XVI, avant dernier Pape, qui préférait encore l'incarnation en mode hippie...)... que disais-je ?... ah oui, donc Dieu étant transcendantal, au-delà de toute appréhension (un peu comme l'infini en Math, on sait que c'est là, mais on ne peut l'appréhender), certain Musulmans ont donc décidé de le "nommer" : Il, Lui, "Houwa". Les Juifs d'ailleurs, dans un éclair de lucidité théologique, se rendant compte que le créateur du TOUT ne pouvait être sérieusement et ridiculement réduit à cet être colérique avec lequel des générations de rabbins n'ont pas arrêter de polémiquer et de ferrailler, prudemment et génialement, ont décidé de ne même plus écrire le mot qui le désigne à notre conscience en toutes lettres. Ils n'écrivent plus, en français en tout cas, que : D.
Ah ... je reprends ma phrase du début, laissée en suspens (mon D. ! que je suis bavardoïde, divaguateur et circonvolutionnaire ! :lol: ) :
Je précise qu'ayant donné une fois pour toute dans la "croyance pure", en croyant en Dieu, pour le reste, j'essaye d'être d'une rationalité la plus intrangisante possible. Et donc l'évolution telle que tu en parles, ma va parfaitement, jusqu'à preuve du contraire, la science n'écartant jamais le doute, tant qu'une théorie n'est pas démontrée sans faille.
Du coup, bien entendu, la discussion métaphysique est en vérité un leurre. Elle est sans issue. Je crois en quelque chose de transcendantal, indémontrable, indescriptible, inexprimable... etc. qui serait, d'une manière dont en vérité j'ignore les tenants et les aboutissants (les Livres des révélations n'étant que des étapes pour nous mettre en quelque sorte sur les "rails du questionnement") qui serait donc à l'origine de TOUT (les mots sont faibles, encore une fois).
Et c'est pour ça que j''évite toujours d'essayer de défendre ce qu'on appelle "l'existence de Dieu" : c'est tout bonnement impossible. On y croit ou pas. Pour des raisons viscérales, hyper intimes... C'est comme ça... (le Coran appelle cet état : la Fitra, traduisible par "la Prime nature", cela est en nous, tout simplement). Je t'en parlais plus haut (ou pas ? j'ai oublié), il y a des choses auxquelles TOUS, nous croyons, sans pouvoir les expliquer vraiment, ou les appréhender : par exemple la notion d'infini en Math, (j'ai écouté un jour une émission sur France Inter, où des mathématiciens et des physiciens nous parlaient de l'infini en essayant vainement "d'expliquer la chose" (je ne parle pas de ses propriétés dans une équation mathématique, mais de son appréhension par notre logique) : absolument passionnant, mais tellement vertigineux, qu'on en savait encore moins à la fin de l'émission ! Et pourtant, on y croit, on sait "que c'est là" ).
J'évite donc en général d'essayer de justifier ma croyance en Dieu, et encore moins d'essayer de prouver, ou de convaincre ! C'est tout bonnement impossible.
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Messagede Nuvo le 15 Juil 2020, 15:48

Garion a écrit:Je persiste sur le fait qu'on n'a pas besoin d'un dieu pour ça, qu'on peut être bon par empathie, juste parce qu’on réfléchit, qu'on vit mieux en faisant le bien que le mal, et surtout qu'on peut aimer faire du bien et que cela apporte du plaisir. Celui qui prend du plaisir en faisant du mal a un problème, c'est ce qu'on appelle un pervers, et c'est une exception (ils ne sont pas nombreux, mais les médias ne veulent que nous montrer qu'eux, du coup, on croit qu'il y en a partout).


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Messagede Nuvo le 15 Juil 2020, 15:56

Shoemaker a écrit:J'évite donc en général d'essayer de justifier ma croyance en Dieu, et encore moins d'essayer de prouver, ou de convaincre ! C'est tout bonnement impossible.


Evidemment que c'est impossible puisqu'il n'existe pas :D
:jesors:

En fait, plus nos connaissances scientifiques ont progressé, moins Dieu a eu le dos large.
Et maintenant que nous savons que les éclairs et la foudre, ce n'est pas lui, que si la mortalité infantile a baissé c'est grâce à l’hygiène et aux vaccins, pas à Dieu qui aurait décidé de moins "rappeler à lui" les nourrissons, eh bien poom, ce fameux Dieu devient transcendantal ? Un truc intouchable, perché, inquantifiable donc indiscutable.

J'ai l'impression d'une parade de l'esprit pour pouvoir continuer à "croire".
Un peu comme les communistes sincères qui, mis devant les résultats de l'application dans le réél du communisme, sont allés dire "non ça a été dévoyé" etc... et zou, ils peuvent continuer tranquille.
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Messagede sheon le 15 Juil 2020, 16:20

Nuvo a écrit:Un peu comme les communistes sincères qui, mis devant les résultats de l'application dans le réél du communisme, sont allés dire "non ça a été dévoyé" etc... et zou, ils peuvent continuer tranquille.

Il n'a jamais été réellement appliqué dans un cadre démocratique complet. Ça me semble assez évident, pourtant.
Ça n'empêche pas de pouvoir discuter et remettre en cause les théories de Marx.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Shoemaker le 15 Juil 2020, 16:44

Oui oui, bien sûr, tout cela est connu et a été dit tant de fois :D
Et on peut discuter à l'infini sur la nature du "bien", du "mal", de la "morale", de l'origine de ces concepts, de leur "utilité", etc.

Mais je persiste sur un point :
Peu de gens, même chez les Musulmans eux mêmes, connaissent le sens originel du mot "kouffar" (incroyant, infidèle, etc.) tel qu'il était connu par les gens qui étaient les témoins de l'arrivée du Coran. En vérité, c'est un terme ... agricole ! Il signifie (et on le trouve clairement dans ce sens précisément dans le Coran même) : une fois qu'une graine est semé, on la recouvre de terre (pour qu'elle pousse, bien entendu...). Donc, ce terme signifie fondamentalement : "Cacher, recouvrir", tout simplement ! Et il s'agit dans le Coran en l'occurrence, de désigner par ce terme, les gens qui "cachent une vérité (la graine) incrustée (semée) en eux (dès leur naissance, dans le terreau de leur être)". Et cette vérité, ce n'est pas "l'utilité d'une divinité à usage pratique" (qui disparaîtrait une fois qu'elle ne servirait plus à rien, un machin jetable... :D ) mais la "connaissance intuitive", "la conviction innée", "le désir instinctif"... que quelque chose qui nous est transcendantal "existe".
Bon. ça c'est fait.
Et pourquoi je reviens sur cet aspect des choses ? Parce que peu à peu, de plus en plus, dans la société Française actuelle (et d'autres, bien sûr, les plus développées) les gens ont massivement rejeté cette "vérité innée en eux" (ils se sont déchristianisés en d'autres termes), et paradoxalement, dans cette même société donc, les gens n'arrêtent pas de chercher à nouveau quelque chose d'équivalent ! (si si !!!).
On a vu fleurir le "bouddhisme" en mode bobo, les attraits pour les "spiritualités orientales", le culte pour l'escroc de la CIA, Mr Dalay Lama..., et très à la mode en ce moment, la fameuse Ecologie transmutée en une sorte de religion/doctrine (Ecologisme), avec des saints (le respect béat devant Nicolas Hulot ( :lol: ), et la dernière en date, l'inénarrable Greta Thunberg :D ), d'autres se sont plongés dans le culte du progrès à tout prix (le "scientisme"), même si ça doit causer 3 fois la fin de la terre... Tout le mode cause de """"spiritualité""" sans arrêt... Et d'ailleurs, c'est QUOI, la spiritualité ??? C'est quoi ce machin que nous éprouvons tous, qui nous "explose le cœur", qui provoque une éjaculation d'adrénaline dans le sang, quand par exemple nous écoutons une musique qui nous ... "touche" ? Elle touche quoi, cette musique ? Elle rentre en phase sinusoïdale avec ... avec quoi ? Notre "âme" ? Quelle est l'utilité pratique, dans l'évolution, de ressentir la musique, de pleurer parfois, saturé d'émotion ?... Etre en phase avec la beauté du monde ? Ca remplit le ventre, ce truc ? C'est impératif pour la perpétuation de l'espèce ? etc etc...
Bien sûr, les "Révélations" (Abraham, Moïse, Mahomet, Bouddah, peut-être les Philosophes Grecs, et tant d'autres "vecteurs" encore...) se sont transformées toutes en "religions" ou en "doctrines", avec un culte, des lois, de la structure, etc, pour le meilleur parfois, pour le pire aussi malheureusement... Alors, les gens de maintenant, éduqués, et même saturés de connaissances (comparons ce qu'il y a dans le cerveau d'un pékin moyen de notre époque à côté de celui d'un mec de l'élite du Moyen Age...), repoussent les "cultes", les "clergés", les "religions", les "doctrines" (on sait tous que le Communisme, cette idéologie qui veut l'émancipation et le bonheur des damnés de la terre, c'est le Christianisme sans Dieu ! :D ).
Mais en rejetant les religions, les gens ont jeté le bébé avec l'eau du bain. Et se sont retrouvés orphelins de cette chose innée en eux. Les gens n'ont pas su se libérer des religions pour accéder à un niveau supérieur de la ...... spiritualité. Du coup ils sont tous à la recherche du "bébé" qu'ils ont jeté, mais la plupart du temps, c'est un peu dérisoire, pathétique, cette recherche, quand on en voit les résultats, non ?... Et même les "intégrismes" de toute sorte, qu'est ce que c'est si ce ne sont pas d'autres gens encore, effrayés par une modernité qu'ils ne maîtrisent absolument pas, terrorisés par un progrès multiforme qui les dépasse et les écrase, ne trouvent refuge que dans PLUS de religion/culte encore, au lieu de plus de dépassement des religions...

Tiens, juste tout à l'heure, sur France Inter (qui comme chacun sait ici, fonctionne tout le temps chez moi :lol: ), j'écoutais en souriant, une dame causer d'un karaoké géant, organisé je ne sais où ni pourquoi... Et à la question très intéressante du journaliste : "Mais que cherchez-vous, qu'attendez-vous, de cette manifestation ?", la dame répondu avec des accents extatiques dans la voix : "Communier..." : C'était bien la peine de laisser tomber la messe pour faire des karaokés ! :lol:
Dernière édition par Shoemaker le 15 Juil 2020, 16:53, édité 2 fois.
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Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Shoemaker le 15 Juil 2020, 16:46

Bien que j'aie dépassé un peu la ligne rouge que je me trace en général à propos de ce sujet, je tiens tout de même à préciser qu'il ne faut voir strictement aucune trace de prosélytisme dans mes propos ! Cela va de soit. Je serais vexé, si on pouvait penser cela de moi, ne serait-ce qu'un instant ! :D
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Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Ouais_supère le 15 Juil 2020, 16:59

J'ai appelé Valls pour lui signaler tes messages de propagande islamiste antisémite.

Tu as une place en centre de déradicalisation pour y expurger ta haine d'autrui et de sa réussite.

Même si, bien sûr, je respecte ton opinion. :o
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Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Shoemaker le 15 Juil 2020, 17:08

Ouais_supère a écrit:J'ai appelé Valls pour lui signaler tes messages de propagande islamiste antisémite.

Tu as une place en centre de déradicalisation pour y expurger ta haine d'autrui et de sa réussite.

Même si, bien sûr, je respecte ton opinion. :o

:lol: :lol: :lol: :good
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Messagede Rainier le 15 Juil 2020, 17:08

Shoemaker a écrit:Et à la question très intéressante du journaliste : "Mais que cherchez-vous, qu'attendez-vous, de cette manifestation ?", la dame répondu avec des accents extatiques dans la voix : "Communier..." : C'était bien la peine de laisser tomber la messe pour faire des karaokés ! :lol:


:lol: :lol: :lol: :lol: :good
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Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Nuvo le 16 Juil 2020, 09:45

Shoemaker a écrit:Et pourquoi je reviens sur cet aspect des choses ? Parce que peu à peu, de plus en plus, dans la société Française actuelle (et d'autres, bien sûr, les plus développées) les gens ont massivement rejeté cette "vérité innée en eux" (ils se sont déchristianisés en d'autres termes), et paradoxalement, dans cette même société donc, les gens n'arrêtent pas de chercher à nouveau quelque chose d'équivalent ! (si si !!!).
On a vu fleurir le "bouddhisme" en mode bobo, les attraits pour les "spiritualités orientales", le culte pour l'escroc de la CIA, Mr Dalay Lama..., et très à la mode en ce moment, la fameuse Ecologie transmutée en une sorte de religion/doctrine (Ecologisme), avec des saints (le respect béat devant Nicolas Hulot ( :lol: ), et la dernière en date, l'inénarrable Greta Thunberg :D ), d'autres se sont plongés dans le culte du progrès à tout prix (le "scientisme"), même si ça doit causer 3 fois la fin de la terre... Tout le mode cause de """"spiritualité""" sans arrêt... Et d'ailleurs, c'est QUOI, la spiritualité ??? C'est quoi ce machin que nous éprouvons tous, qui nous "explose le cœur", qui provoque une éjaculation d'adrénaline dans le sang, quand par exemple nous écoutons une musique qui nous ... "touche" ? Elle touche quoi, cette musique ? Elle rentre en phase sinusoïdale avec ... avec quoi ? Notre "âme" ? Quelle est l'utilité pratique, dans l'évolution, de ressentir la musique, de pleurer parfois, saturé d'émotion ?... Etre en phase avec la beauté du monde ? Ca remplit le ventre, ce truc ? C'est impératif pour la perpétuation de l'espèce ? etc etc...


Cette quête chez certains ne serait pas une façon d'échapper au réel ? Au fait qu'il n'y a pas de but, que l'humanité n'a pas de mission. Elle est là...
Alors les gens s’anesthésient. Certains avec un Dieu, d'autres avec le foot, d'autres encore avec le développement durable...
C'est quand même perturbant de connaitre déjà la fin du film : on va tous y passer et il ne restera rien.

Une autre chose me vient à l'esprit quand tu parles de déchristianisation : Michel Serres disait que selon lui, le spiritualité, les croyances et même la philosophie, avaient pour but d'éloigner les hommes de la réalité de la douleur physique. Il y a encore 200 ans, l'humanité souffrait au quotidien. Les conditions de vie étaient rudes. Les maux de dents, tu en connais un rayon ! J'ai trouvé cette réflexion intéressante. Moins on a souffert au quotidien, plus on a voulu "jouir" des bonnes choses de la vie. Et puis comme dit l'autre "nous avons coupé la tête du roi et le ciel ne nous est pas tombé sur la tête...". Cela a peut être aussi joué un rôle.
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Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Nuvo le 16 Juil 2020, 09:50

Shoemaker a écrit:Mais en rejetant les religions, les gens ont jeté le bébé avec l'eau du bain. Et se sont retrouvés orphelins de cette chose innée en eux. Les gens n'ont pas su se libérer des religions pour accéder à un niveau supérieur de la ...... spiritualité. Du coup ils sont tous à la recherche du "bébé" qu'ils ont jeté, mais la plupart du temps, c'est un peu dérisoire, pathétique, cette recherche, quand on en voit les résultats, non ?...


Mais alors qu'est-ce donc exactement que le niveau supérieur de la spiritualité ?
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Messagede Shoemaker le 16 Juil 2020, 11:03

Nuvo a écrit:
Mais alors qu'est-ce donc exactement que le niveau supérieur de la spiritualité ?


Simple : Avoir la conviction intime que nous ne sommes pas le fruit du hasard. Ca paraît pas grand chose, mais c'est primordial !!!! Tout le reste en découle.
Et une fois cette conviction acquise, C'EST LA, ENFIN, que tu t'ouvres véritablement et viscéralement à la beauté du monde, PARCE QU'ELLE A UN SENS.
C'est là alors, que tu apprécies à sa juste valeur, ce que tu appelles "le réel".
Toi et moi, au-delà de nos divergences métaphysiques, j'en suis certain, nous partageons cette chose universelle : la quête du sens des choses. Sans cette impérieuse nécessité en nous, la Science, la Philosophie, en vérité n'existeraient pas. Il faut que tout ait un sens, c'est frénétique, en nous, ce besoin. Nous détestons le hasard, parce qu'il est le contraire du "sens" ! Et chacun de nos actes, va en vérité contre la dictature du hasard ! Nous avons même inventé une branche des mathématiques pour apprivoiser le hasard : les probabilités (tu as vu, pendant cette pandémie, le désir effréné de tout mettre en équations statistiques, et tout le monde a découvert au journal de 20H les fameux "modèles mathématiques", etc.). Chaque atome de notre raison, en vérité, refuse la dictature du hasard ! On est comme ça... On revient à cette "vérité" qui est en nous, et qui nous fait parfois peur, alors nous la recouvrons de ce que nous croyons être de "la raison", mais qui n'est en vérité qu'une crainte.
Je ne t'en dirai pas plus, j'ai déjà largement dépassé ma dose prescrite ! :lol:
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Messagede Rainier le 16 Juil 2020, 11:12

Shoemaker a écrit:Simple : Avoir la conviction intime que nous ne sommes pas le fruit du hasard.


Le hasard, encore un truc d'Arabes ! ("az-zahr" signifiant jeu de dès) :wink:
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
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Messagede Shoemaker le 16 Juil 2020, 12:19

Rainier a écrit:
Shoemaker a écrit:Simple : Avoir la conviction intime que nous ne sommes pas le fruit du hasard.


Le hasard, encore un truc d'Arabes ! ("az-zahr" signifiant jeu de dès) :wink:


Ils sont partout... surtout là où le chaos règne.... :D
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Messagede Nuvo le 16 Juil 2020, 13:17

Shoemaker a écrit:
Nuvo a écrit:
Mais alors qu'est-ce donc exactement que le niveau supérieur de la spiritualité ?


Simple : Avoir la conviction intime que nous ne sommes pas le fruit du hasard. Ca paraît pas grand chose, mais c'est primordial !!!! Tout le reste en découle.
Et une fois cette conviction acquise, C'EST LA, ENFIN, que tu t'ouvres véritablement et viscéralement à la beauté du monde, PARCE QU'ELLE A UN SENS.
C'est là alors, que tu apprécies à sa juste valeur, ce que tu appelles "le réel".
Toi et moi, au-delà de nos divergences métaphysiques, j'en suis certain, nous partageons cette chose universelle : la quête du sens des choses. Sans cette impérieuse nécessité en nous, la Science, la Philosophie, en vérité n'existeraient pas. Il faut que tout ait un sens, c'est frénétique, en nous, ce besoin. Nous détestons le hasard, parce qu'il est le contraire du "sens" ! Et chacun de nos actes, va en vérité contre la dictature du hasard ! Nous avons même inventé une branche des mathématiques pour apprivoiser le hasard : les probabilités (tu as vu, pendant cette pandémie, le désir effréné de tout mettre en équations statistiques, et tout le monde a découvert au journal de 20H les fameux "modèles mathématiques", etc.). Chaque atome de notre raison, en vérité, refuse la dictature du hasard ! On est comme ça... On revient à cette "vérité" qui est en nous, et qui nous fait parfois peur, alors nous la recouvrons de ce que nous croyons être de "la raison", mais qui n'est en vérité qu'une crainte.
Je ne t'en dirai pas plus, j'ai déjà largement dépassé ma dose prescrite ! :lol:


Mais le monde, c'est le chaos, le hasard !
Tu es effrayé par le hasard ? C'est pour ça que tu cherches un explication logique à tout ?
Tu crois au destin ?
Regarde des vidéos de motards qui s'en tirent pour 1cm alors que 10 000 autres se sont fait découper en morceaux.
L'art d'être au mauvais endroit au mauvais moment aurait un sens ? "c'était son jour"...
Mon fère xp s'est couché sur l'autoroute à 180, touchant le sol à 120, en moto, après un guidonage droite-gauche-droite-gauche. il avait le rail et la pelouse, finalement, ça a été la pelouse...
J'ai faillé être coupé en deux par quelqu'un qui avait loupé un stop. Une personne que je connais n'a pas eu ma chance pour 2 ou 3 mètres, elle est en fauteuil à vie. Ca a un sens ?

Donc quel est le sens selon toi ? S'il n'y a ni but ni mission, que la terre sera toujours là après notre disparition (l'espèce humaine je veux dire).
Combien de gens font des gosses parce que ça donne un sens à leur vie de se lever le matin...
En fait on s'anesthésie comme on peut pour éviter de penser à tout ça...
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Messagede Rainier le 16 Juil 2020, 13:32

"Tout ce qui existe dans l'univers est le fruit du hasard et de la nécessité"
Il parait que ce n'est pas Démocrite qui a écrit cela mais ça me semble assez juste.
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
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Messagede Ghinzani le 16 Juil 2020, 15:19

Shoemaker a écrit:Sinon, pour répondre un peu plus "sérieusement"... (mais vraiment un tout petit peu, hein :lol: )
Mais tout est politique en cette planète ! (précisément la gestion de l'Humanité, depuis Cromagnon, environ)
Et, du point de vue du croyant, il semble que Dieu ait décidé donc de "faire de la politique" quant à la gestion de cette drôle de créature qu'il a placé sur une étrange planète à la marge de la galaxie dite "la Voie lactée".
Toujours du point de vue du croyant, qu'y faire, si Dieu a décidé de faire de la politique, plutôt d'imposer sa volonté sans discussion ? Rien. On ne peut rien y faire. C'est comme ça.
Ainsi soit-il... :D

Cette acceptation fataliste est une forme de soumission. :D
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Messagede Shoemaker le 16 Juil 2020, 18:02

Nuvo a écrit:
Mais le monde, c'est le chaos, le hasard !


Ce n'est pas impossible, mais ce n'est pas le choix que je fais : je reste prudent, et je ne prétends pas détenir la vérité absolue et définitive.
Cela peut effectivement dépasser notre "logique", mais l'absence du hasard (dans la création du TOUT) n'est pas nécessairement la preuve que TOUT EST ECRIT.
C'est une contradiction ? Je ne sais pas. Schrödinger avec son chat mort et vivant à la fois, a bien mis le doigt sur le principe du paradoxe, là, sous nos yeux, dans la structure intime de la matière qui nous entoure, qui nous constitue. Pas la peine d'aller très loin, la paradoxe est en nous.
Nous ne savons pas tout, tout simplement.
Moi, dans mes certitudes et mes convictions, je laisse ... paradoxalement, une place au mystère dans les interstices du peu que je sais.
Nous nous questionnons, nous tâtonnons, nous cherchons... C'est un besoin en nous...

Tu crois au destin ?


Je crois au libre arbitre.
Sur le "peu" que les Révélations nous ont donné à méditer, tout incite à croire en le libre arbitre.
Sinon nos actes auraient autant de sens que ceux de machines programmées.
Or nous ne sommes pas, à priori, des machines.

Donc quel est le sens selon toi ?


Je ne sais pas. Je sais qu'il y en a un, mais je ne le connais pas.
Il y a tant de choses, que nous ne connaissons pas.
Il y a de fait, un grand mystère...
Et comme disent les Chrétiens, les desseins de la Providence sont impénétrables.
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Messagede sheon le 16 Juil 2020, 19:39

Shoemaker a écrit:
Tu crois au destin ?


Je crois au libre arbitre.
Sur le "peu" que les Révélations nous ont donné à méditer, tout incite à croire en le libre arbitre.
Sinon nos actes auraient autant de sens que ceux de machines programmées.
Or nous ne sommes pas, à priori, des machines.

C'est un sujet assez complexe. Si on suit le courant philosophique des "fonctionnalistes", alors nous sommes effectivement des machines dont on pourrait prédire les actes, sous réserve d'avoir tous les paramètres en main (en gros, ils supposent que la conscience n'est rien d'autre qu'une fonction mathématique extrêmement complexe, qui pour une situation donnée renverra toujours les mêmes résultats). Si c'est le cas, alors le libre arbitre est un leurre : nous ne faisons aucun choix, nous agissons selon notre programmation.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Messagede Shoemaker le 16 Juil 2020, 21:29

sheon a écrit:C'est un sujet assez complexe.

On sera tous au moins d'accord sur ça :o
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Messagede sheon le 16 Juil 2020, 22:49

Ouaip, et personnellement entre le fonctionnalisme et les "qualias", aucun des deux ne me convainc vraiment : je trouve les qualias un peu fumeux mais le fonctionnalisme est dérangeant car remettant totalement en question l'idée intuitive qu'on se fait de la conscience.
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Messagede Nuvo le 17 Juil 2020, 09:34

C'est un peu le débat sur l'opposition entre déterminisme et le probabilisme, non ?
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Messagede sheon le 17 Juil 2020, 09:38

J'imagine que ça se rejoint, oui.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Messagede Nuvo le 17 Juil 2020, 09:48

Parce que j'avais compris que le déterminisme c'était justement un courant scientifique du XIXe, contemporain de Marx, qui pensait qu'on pourrait tout déterminer. Donc que l'homme était quelque part une machine programmable : si on l'éduque comme ci, il va faire ça...
Ce qui s'opposait au libre arbitre, à la vie réelle faite de rencontres et de réflexions.
Je me souviens aussi d'un long article de JJSS au tout début de L'Express où il disait qu'en fin de vie, Einstein serait redevenu déterministe, pensant que la science pourrait trouver la clé de tout.
Je me plante peut-être complétement car je ne suis pas scientifique du tout. Mais c'est ce que j'avais retenu à mon modeste niveau. C'était une clé d'explication de l’échec du communisme réel, basé sur une vision déterministe de l'homme. Croyant qu'on pourrait créer un homme nouveau par l'éducation.
Il y avait aussi eu une discussion entre Françoise Giroud et Mendès France où ils débattaient sur le progrès humain et le progrès technique. Mendès, humaniste s'il en est, avait un mal fou à reconnaitre que l'homme ne progressait guère... ou alors sur un temps très très long.
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Messagede Maverick le 20 Juil 2020, 11:07

Le fils de la juge en charge de l'affaire Deutsche Bank / Epstein a été tué par un homme déguisé en livreur Fedex. Son mari est blessé.
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Messagede sheon le 20 Juil 2020, 11:17

J'ai pas trouvé d'article sur le sujet, t'as une source ?
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Messagede Toma le 20 Juil 2020, 13:37

Un juge ca se remplace ... c'est la mère Maxwell ( :D ) qui devrait craindre le plus pour sa vie.
"The thing about quotes on the internet is that you cannot confirm their validity."

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Messagede sheon le 20 Juil 2020, 14:16

Avec son nom, c'est plus simple de trouver, effectivement. :P
Du coup, un article d'un site qui ne rejette pas AdBlock+ :
https://www.leparisien.fr/faits-divers/etats-unis-le-fils-d-une-juge-tue-son-mari-blesse-lors-d-une-attaque-a-son-domicile-20-07-2020-8355660.php
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Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Maverick le 20 Juil 2020, 21:16

Vu sur tweeter, le tueur a été retrouvé...mort ! C'est balot :D
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Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Shoemaker le 23 Juil 2020, 22:14

La fracture entre l'Occident et la Chine continue de s'élargir.
Huawey qui essaye de faire main basse sur le numérique mondial avec sa 5G, les Ouighours qui sont génocides et mis dans des camps de concentration, l'accord avec l'Iran en passe d'être signé (400 milliards de $ sur 25 ans) alors que le reste du monde essaye de contenir le régime des mollahs...
Le péril jaune est vraiment devenu une réalité.
Jusqu'où ira l'impérialisme dévastateur de la dynastie PCC ?...
(et j'ai oublié les pangolins)
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Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Kadoc le 24 Juil 2020, 03:19

D'ailleurs sur Huawei je comprends pas trop, c'est une boite et ils essaient d'avoir le plus de clients possibles. C'est grace a leurs clients qu'ils sont devenus si puissants. Il ne tenait qu'a "nous" de selectionner d'autres fournisseurs...
Et s'ils ont des liens tres etroits avec le pouvoir, ben pareil "on" aurait pu y penser avant et limiter notre exposition a ce fournisseur. C'est pas eux les mechants c'est nous les couillons.
N'ayez pas peur de l'avenir, vous n'en avez pas.
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Messagede Cortese le 24 Juil 2020, 08:26

C'est le même principe que la détestation des Allemands : ils font la même chose que nous, mais mieux.
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Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Shoemaker le 24 Juil 2020, 09:16

Cortese a écrit:C'est le même principe que la détestation des Allemands : ils font la même chose que nous, mais mieux.

:D
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Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Shoemaker le 24 Juil 2020, 09:20

Avec une nuance : les Allemands, c'est encore un peu "nous" (du point de vue de l'Occident), alors que les "nyakwés", c'est déjà un peu déjà des ... xénomorphes.
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