Présidentielle américaine 2020

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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede Nuvo le 05 Mar 2020, 17:36

Rainier a écrit:
Nuvo a écrit:
Rainier a écrit:Trump, 74 ans, c'est presque un gamin à côté de Biden 78 ans et Sanders 79 ans !

Je me souviens de l'époque où on se foutait des soviétiques et de l'âge avancé de leur secrétaire général (Andropov avait 68 ans quand il a été désigné, Tchernenko 73 ans)


Ah oui la gérontocratie :D

Moi je me souviens de JJSS disant que le duo Clinton-Gore était jeune et que les USA, c'était vraiment formidable :lol: :lol:


JJSS était accro aux américains et au jeunisme.
Son idole était JFK, il a été (pas longtemps) ministre de VGE, tu me dis qu'il appréciait Clinton ...je pense que s'il était vivant il aurait été un macroniste acharné (au moins au début).


Carrément ! Il y a même un mec qui a comparé Macron à JJSS. Sauf que JJSS n'est pas tombé au bon moment pour le centre gauche. Alors que Giscard c'était le timing parfait !
Dans une interview récente, le neveu de JJSS Diego Gradis dit que son oncle n'avait pas anticipé les dérives de l'informatisation. Il se demande ce qu'il penserait en voyant les réseaux sociaux, le pouvoir des GAFA etc...
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede Alfa le 05 Mar 2020, 19:12

Shoemaker a écrit:Tiens ! Tulsi Gabbard est encore en course ! On n'entendait plus parler d'elle, à tel point qu'on la croyait retirée de la compétition.
La voilà qui obtient UN délégué (des îles Samoas), ce qui lui donnait le droit de participer au prochain débat.
DonnAIT et pas DonnE, parce que l'appareil du Parti Démocrate, à priori terrorisé de la voir s'exprimer, a décidé qu'il fallait avoir plusieurs (et non qu'un seul) délégués pour avoir le droit de débattre devant les électeurs.

Dedefensa :
(Notez que, depuis octobre 2019 et pour plus de prudence, on a fait en sorte de lui interdire tous les débats présidentiels après trois des quatre premiers où les téléspectateurs la plaçaient en tête.)


Qui a dit "démocratie" ?

#larme Dommage. On lui dirait bien de venir se présenter chez nous mais bon ici c'est 500 maires :D
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede Stéphane le 11 Mar 2020, 09:08

Biden augmente encore son avance cette nuit.
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede Stéphane le 18 Mar 2020, 12:41

Bis repetita.

La question est de savoir quand Bernie (et si il) va rendre les armes.
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Messagede Shoemaker le 18 Mar 2020, 13:30

Plus loin encore, la question est : quelle sera la future possible présidente des USA ? Michele Obama ou (buerk ! pouah...) Hilary Clinton ? Autrement dit, qui sera la future Vice présidente US, parant du principe qu'il est tout à fait raisonnable d'imaginer que le pâle Biden s'effondre en cours de présidence :D
Bien entendu, ce ne sont là qu'hypothèses. Mais pas si absurdes quand on y réfléchit un peu.

Ah oui, si Sanders, ce qu'il fera presqu'à coup sûr, pousse à voter Biden, le peu de considération que je lui accorde s'évaporera instantanément. D'un autre côté, je ne l'oublie pas, il s'en fout de mes opinions comme de sa première pomme... :lol:
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede Stéphane le 18 Mar 2020, 13:41

Tu pars déjà du principe que Biden batte Trump, là. C'est pas non plus joué.

Quant à Sanders qui pousse Biden, c'est le jeu si tu te présentes aux primaires.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede sheon le 18 Mar 2020, 15:51

Shoemaker a écrit:Ah oui, si Sanders, ce qu'il fera presqu'à coup sûr, pousse à voter Biden, le peu de considération que je lui accorde s'évaporera instantanément. D'un autre côté, je ne l'oublie pas, il s'en fout de mes opinions comme de sa première pomme... :lol:

Donc tu préférerais qu'il fasse une Manuel Valls ?
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede Shoemaker le 18 Mar 2020, 16:02

Stéphane a écrit:Tu pars déjà du principe que Biden batte Trump, là. C'est pas non plus joué.

Implicitement, c'est dans le cas où Biden batte Trump.
Quant à Sanders qui pousse Biden, c'est le jeu si tu te présentes aux primaires.

Le jeu, le jeu... ok, mais avec des gens honnêtes. C'est dur de trouver des politiques plus pourris que les actuels démocrates US.
Ca m'étonnerait que Gabard soutienne Biden.
Avec Sanders, il pourrait y avoir une chance de casser le parti démocrate, et le débarrasser de ses fruits pourris. Mais si à chaque fois, Sanders plie genou, tout sera alors à recommencer.
Bon, on verra si l'aile "gauche" du parti, malgré l'aplatissement programmé de Sanders (comme avec Hilary), gardera sa dynamique. A suivre.
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede Shoemaker le 18 Mar 2020, 16:06

Sans oublier que vu son âge, Sanders n'a strictement plus rien à perdre. Alors au moins, fors l'honneur !
Je sais, s'il ne soutient pas Biden, Trump aura alors plus de chance de gagner. C'est possible. Ca serait un argument vaguement recevable, SI Biden était un type au moins pas trop con. Mais avec lui, c'est l'option "on bombarde puis on réfléchit". Donc, lui, Trump... ça se discute, du point de vue de ceux qui reçoivent des bombes sur la tronche.
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede DCP le 18 Mar 2020, 16:14

Shoemaker a écrit:
Stéphane a écrit:Tu pars déjà du principe que Biden batte Trump, là. C'est pas non plus joué.

Implicitement, c'est dans le cas où Biden batte Trump.
Quant à Sanders qui pousse Biden, c'est le jeu si tu te présentes aux primaires.

Le jeu, le jeu... ok, mais avec des gens honnêtes. C'est dur de trouver des politiques plus pourris que les actuels démocrates US.
Ca m'étonnerait que Gabard soutienne Biden.
Avec Sanders, il pourrait y avoir une chance de casser le parti démocrate, et le débarrasser de ses fruits pourris. Mais si à chaque fois, Sanders plie genou, tout sera alors à recommencer.
Bon, on verra si l'aile "gauche" du parti, malgré l'aplatissement programmé de Sanders (comme avec Hilary), gardera sa dynamique. A suivre.


Si Sanders ne gagne pas, je ne vois pas comment il pourrait casser le parti démocrate, les fruits pourris vont prendre le pouvoir au parti démocrate dans le sillage de Biden.
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede Stéphane le 18 Mar 2020, 16:35

Shoemaker a écrit:
Stéphane a écrit:Tu pars déjà du principe que Biden batte Trump, là. C'est pas non plus joué.

Implicitement, c'est dans le cas où Biden batte Trump.
Quant à Sanders qui pousse Biden, c'est le jeu si tu te présentes aux primaires.

Le jeu, le jeu... ok, mais avec des gens honnêtes. C'est dur de trouver des politiques plus pourris que les actuels démocrates US.
Ca m'étonnerait que Gabard soutienne Biden.
Avec Sanders, il pourrait y avoir une chance de casser le parti démocrate, et le débarrasser de ses fruits pourris. Mais si à chaque fois, Sanders plie genou, tout sera alors à recommencer.
Bon, on verra si l'aile "gauche" du parti, malgré l'aplatissement programmé de Sanders (comme avec Hilary), gardera sa dynamique. A suivre.


C'est quand-même lui qui se tape l'incrust' au départ, non ?

Oui, parce que sans ça il a encore moins de chance. Mais c'est pas son parti.
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede Shoemaker le 20 Mar 2020, 10:38

Déclaration de Tulsi Gabard

"Aujourd'hui, je suspends ma campagne présidentielle et j'offre mon plein soutien au vice-président Joe Biden dans sa quête pour rassembler notre pays."


J'ai eu tort. Pas un pour sauver l'autre.
Cultivons notre jardin (quand on en a un), et au diable le reste.
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede DCP le 20 Mar 2020, 11:37

Shoemaker a écrit:Déclaration de Tulsi Gabard

"Aujourd'hui, je suspends ma campagne présidentielle et j'offre mon plein soutien au vice-président Joe Biden dans sa quête pour rassembler notre pays."


J'ai eu tort. Pas un pour sauver l'autre.
Cultivons notre jardin (quand on en a un), et au diable le reste.


Elle espère quoi ? Un poste quelconque ? Ne pas fâcher les chefs du parti ?
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede rozz le 23 Mar 2020, 11:22

je me rappelle la volée de bois vert que je me suis prise quand j´ai dit ici meme que c´etait une girouette, au mieux, une opportuniste....
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede Shoemaker le 23 Mar 2020, 11:35

Ob va simplifier : tous pourris.
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede Shoemaker le 23 Mar 2020, 11:47

Le système US est tellement puissant, tellement lourd, pesant, tellement trou noir, qu'aucun homme-femme politique n'arrive sérieusement à s'en extirper. Et, pour des raisons inconnues (je n'ai pas de retour sur les raisons extraordinaires de TG : et si elle sort une connerie du genre "tout pour battre Trump", je lâche ma pêche de jardinage et je tire mon colt ! :D ), même une TG a plié genou.
Elle aurait soutenu le pervers Biden pour se venger de Sanders le mou ? Aucun intérêt, on s'en fout de ses états d'âme... Avoir un poste ? Sans commentaire... Autre chose ? Faudra qu'elle nous fasse un coup de magie de la 5eme dimension, pour justifier positivement sa félonie. On verra bien, faudra bien qu'elle s'en explique au grand jour et sans danse du ventre Indo-Hawaïenne.
Bon, résultat, on supportait le mollasson Sanders, on aura le bidet Biden, et on verra ce qu'il fera face au joyeux luron cow boy Trump*.
Mais pour ma part, je regarderai la suite de ces élections exactement comme il convient : une commedia del arte, une farce miteuse, une hideuse imitation de démocratie, en un mot comme en 100 : un film comique.

* C'est tellement une "comédie western farceuse" qu'un Trump est dans le casting parfait ! (en plus, jusqu'ici, il n'a bombardé aucun pays Arabe, ça le fait ! :lol: )

PS : Encore une fois, que les Américains se débrouillent, c'est leur binz, si ce n'était l'impact majeur de leurs actions au niveau international.
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede sheon le 23 Mar 2020, 16:41

Ça devrait te mettre la puce à l'oreille sur le fait que Sanders est le plus fréquentable du lot.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede Shoemaker le 23 Mar 2020, 17:04

Ca n'a plus d'importance, vu qu'il est out. Et pour toujours vu son âge. Sanders, c'est du passé.
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede Shoemaker le 23 Mar 2020, 17:10

Shoemaker a écrit:Ca n'a plus d'importance, vu qu'il est out. Et pour toujours vu son âge. Sanders, c'est du passé.

A moins bien entendu d'un événement extraordinaire, ce qui ne serait pas impossible, vu que les temps sont en ce moment "extraordinaires" :D
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede sheon le 23 Mar 2020, 17:20

On sait jamais, un coronavirus qui se balade pendant un meeting de Biden...
:D
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede Shoemaker le 23 Mar 2020, 17:34

sheon a écrit:On sait jamais, un coronavirus qui se balade pendant un meeting de Biden...
:D

Et il est si vieux ... :D
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede Mufasa le 24 Mar 2020, 21:49

Traiter de Gabbard, l'une des rares incorruptibles (avec Sanders, même si ce dernier suit parfois le vent CNN), de "girouette' et d' 'opportuniste' est d'une rare bêtise. TOUS les candidats démocrates y compris Gabbard et Sanders ont promis de soutenir le candidat qui remporterait les primaires, sachant que c'est le principe même de la primaire. De faire subitement une Manuel Valls parce qu'on aime pas le candidat choisi par les militants, ça s'appelle rompre une promesse et "retourner sa veste", ce qui est le contraire même de "girouette". A titre personnel le geste de Gabbard m'est pénible, mais je le regrette bien moins que celui de Sanders en 2016, qui a été jusque faire campagne pour Clinton et participer à certains de ses meetings. Le geste de Gabbard était obligatoire en raison de l'engagement qu'elle a pris en tant que candidate aux primaires. Pour ce qui est d'opportuniste, Gabbard a au contraire peut-être sacrifié sa carrière politique parce qu'elle a exclu de se représenter au parlement pour montrer à quel point elle était sérieuse sur son ambition d'accéder à la fonction suprême. Gabbard qui a 38 ans et non 80. Elle a fait campagne malgré le coût qu'est la fin probable de sa carrière politique ainsi que le fait d'endurer humilitaiton et calomnie semaine après semaine de la part du système. Pour le coup je pense -- depuis des mois, depuis qu'elle l'a annoncé -- que c'est une erreur et j'aimerais bien qu'elle soit "opportuniste" et retourne sa veste pour récupérer ce siège de députée, car les parlementaires incorruptibles se comptent sur les doigts de la main, et au Parlement depuis la retraite de Ron Paul PERSONNE ne se bat avec autant d'ardeur que Gabbard contre la politique belliciste de Washington.
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede sheon le 24 Mar 2020, 23:15

Gabbard ne s'est pas rangée derrière le vainqueur définitif, mais derrière le vainqueur probable. C'est différent.
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede Shoemaker le 24 Mar 2020, 23:23

Peut-être alors que c'est le système bi-partiste Américain tel qu'il est, poussé jusqu'à l'absurde, qui est une bêtise rare.
Car enfin, si on est dans un parti, c'est pour AU MOINS avoir les mêmes visions que ses partenaires/militants sur L'ESSENTIEL, un minimum de cohérence doctrinaire et politique.
Or, Gabar et Clinton, Sanders et Biden, c'est le jour et la nuit. Se retrouver dans cette situation, pour Gabar, d'être obligée de soutenir un Biden, pour des raisons chevaleresques, c'est cela qui est absurde, et qui discrédite ces élections.
Le système électoraliste Américain, devenu en lui-même une structure malsaine, une machinerie politique douteuse, qui discrédite la démocratie, la politique dans ce qu'elle a de noble, doit être totalement revu. Espérons qu'un jour le peuple Américain se réveille et s'extirpe de ce mauvais cauchemar. C'est important, parce que qu'on le veuille ou pas, l'Amérique est importante et incontournable pour le reste du monde. C'est comme ça.
Oh, je sais bien qu'ailleurs c'est aussi nul sinon pire. Mais je me répète, quand l'Amérique tousse un peu, le monde éternue la race de sa mère :D
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede Cortese le 25 Mar 2020, 00:25

Notre prof de philo (un renégat français devenu FLN :D , le célèbre Maurice Maschino), nous avait bien clairement expliqué que le système démocratique bourgeois a sans doure des qualités, mais il est d'abord et intresinquement bourgeois, et donc non, on ne peut pas réformer ce qui n'est rien d'autre qu'une dictature de la bourgeoisie. Soit on se dit que ça pourrait être pire et on s'accommode de petits arrangements, soit on parle le même discours que la dictature, sur le même terrain, mais là...
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede Shoemaker le 25 Mar 2020, 11:57

Reste donc la dictature du prolétariat.
Mais tel que je te connais, tu ne tiendrais pas 30 minutes avec les zigotos prolo au pouvoir : Rien qu'y en a un qui te sors : " Camarade Red One, vous n'êtes pas venu à la réunion de la cellule de la sous commune...", tu tires ton colt et tu tires dans le tas à vue ! :lol: :lol: :lol:
J'ai réfléchi à la question. Ne reste de vraiment valable que l'option Monde du NonA : une machine supra intelligente, qui choisit les personnes VRAIMENT convenables et raisonnables pour construire un nouveau monde à partir de zéro.
Notre monde actuel, il est foutu, parti sur de trop mauvaises bases. Aucun système ne peut plus en rattraper la moindre parcelle.
Faut couper !
Comme un dessin, avancé, mais avec trop de vices de base : au final, c'est poubelle et tu recommences à zéro :lol:
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede DCP le 25 Mar 2020, 12:00

Shoemaker a écrit:Reste donc la dictature du prolétariat.
Mais tel que je te connais, tu ne tiendrais pas 30 minutes avec les zigotos prolo au pouvoir : Rien qu'y en a un qui te sors : " Camarade Red One, vous n'êtes pas venu à la réunion de la cellule de la sous commune...", tu tires ton colt et tu tires dans le tas à vue ! :lol: :lol: :lol:
J'ai réfléchi à la question. Ne reste de vraiment valable que l'option Monde du NonA : une machine supra intelligente, qui choisit les personnes VRAIMENT convenables et raisonnables pour construire un nouveau monde à partir de zéro.
Notre monde actuel, il est foutu, parti sur de trop mauvaises bases. Aucun système ne peut plus en rattraper la moindre parcelle.
Faut couper !
Comme un dessin, avancé, mais avec trop de vices de base : au final, c'est poubelle et tu recommences à zéro :lol:


C'est le système le problème ou bien les humains ? :gratte:
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede Shoemaker le 25 Mar 2020, 13:17

DCP a écrit:
C'est le système le problème ou bien les humains ? :gratte:


Je citais dans mon propos le Monde du NonA, livre culte de la littérature SF, etc. Et dans ce bouquin, le problème est justement soulevé.
Van Vogt l'auteur, dans la préface, pose toute la problématique :
Si on suit la vision marxiste de la société, on passe donc par la fameuse et incontournable Lutte des classe.
On part de la Dictature (le pouvoir) de la Bourgeoisie, à la Dictature du Prolétariat.
Et, dans un "système" socialiste de base (je te fais l'économie de sa description), la société donc tendrait vers un idéal, qui fait que peu à peu, l'Homme changerait, et tout en changeant (en devenant meilleur), il perfectionnerait peu à peu en retour le système, jusqu'à aboutir à un monde parfait à tout point de vue (paix, culture, justice, planète, machin chouette, etc) : une sorte de système en mode "rétro servomécanisme" : la nouvelle société influe sur l'Homme nouveau, qui en retour, perfectionne cette société, etc.

Et Van Vogt lui, tout en reconnaissant le bien fondé de cet idéal socialiste, etc, considère que si on change de système (passer de la dictature bourgeoise à la dictature prolétaire) sans d'abord changer l'Homme, on tomberait fatalement dans la forme stalinienne de la société, qui n'est qu'une perversion de l'idéal socialiste marxiste (Etat policier, dur, violent, pas sympa...). Bien entendu, les marxistes (et en cela, la tendance dite "stalinienne" ou la tendance dite "trotskiste" sont d'accord !) répondent à Van Vogt : "On ne peut changer l'Homme dans une société qui n'a pas encore changé ; donc, pour changer l'Homme, faut changer la société (le système), et comme le "système" Bourgeois ne se laissera JAMAIS changer gentiment (ce que dit Cortese et il a raison à mon avis), faudra l'abattre auparavant, d'où retour à la case départ : Lutte des classe, et dictature du prolétariat pour remplacer celle de la bourgeoisie ! (ouf !!!!!!!..... :D )

On en est là...

Il se peut qu'un 3eme larron, non prévu par Marx, entre dans la danse : non pas la "classe", mais la "caste" des Scientifiques. La "Techno caste" en quelque sorte. Partout, en vérité, ce sont les scientifiques (chercheurs et techniciens) qui tiennent TOTALEMENT la société. On le sais bien, tous... Même les militaires, leurs armes sont conçues par les technos, et sans les informaticiens, les ingénieurs, les techniciens..., les armées ne valent pas tripette. Un clic, et TOUT s'arrête ! Un clic, et tout se fige ! TOUT ! Même la Bourgeoisie, qui actuellement exerce sa "dictature" (sous diverses formes, dont une forme de démocratie plus ou moins acceptable...), en vérité, ne maîtrise RIEN : suffit de voir les banques, les finances, les grands centres de décisions, etc, tout est sous le contrôle des technos.
Actuellement même, la crise pandémique, tout le monde, politiques compris, est pendu aux basques des scientifiques (médecins, mathématiciens, chercheurs...). On attend leurs dires, leurs déclarations, comme un oracle, comme une parole sacrée... La seule discussion possible, c'est à la rigueur entre scientifiques... Le reste est out (les décisions politiques ne sont que la traduction des décisions scientifiques).

Et donc, on peut raisonnablement penser qu'une caste, dans un monde de plus en plus globalisé, qui a conscience de détenir entre ses mains le destin de l'Humanité, finira bien un jour par en tirer l'ultime conséquence : EXERCER de fait ce pouvoir, sous la forme d'une dictature absolue. Et on revient à ce bon vieux Van Vogt : une Machine (la caste des scientifiques) gère le devenir de l'Humanité, change l'Homme ET la société en même temps, etc etc etc...........
La Bourgeoisie ne peut réagir, puisqu'en vérité elle ne détient plus le véritable pouvoir.
Le Prolétariat non plus : il est totalement désorganisé, la Bourgeoisie y a veillé, et partout.

C'était quoi, ta question , déjà ?... :lol:
Ah oui !
Réponse : les 2, et vice versa, mon Général !
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede DCP le 25 Mar 2020, 13:43

Les décisions scientifiques (des "experts") ne dictent pas l'entier des décisions politiques, je trouve que les décisions financières & administratives & normatives dictent souvent le pas. Parce que, en terme de réchauffement climatique, au hasard, les décisions politiques sont loin de suivre le consensus scientifique qu'il y a sur l'urgence de la situation.
Ou alors, tu élargis la caste "scientifique", les "experts", aux technocrates administratifs et financiers, dans ce cas, okay. Mais ceux-là sont loin d'être des scientifiques.
Sinon, je pense que c'est un mixte des deux, le système influence forcément le comportement des hommes, mais je suis aussi pessimiste sur la nature humaine, et la part "diabolique" en nous ressurgit très facilement, je trouve....
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede rozz le 25 Mar 2020, 14:22

sheon a écrit:Gabbard ne s'est pas rangée derrière le vainqueur définitif, mais derrière le vainqueur probable. C'est différent.


pas mieux, on fait une "Walls" quand on refuse de soutenir le vainqueur.

On est une girouette, quand on change de camp (puisqu´elle est "de gauche") au milieu de la bataille. Je maintiens (meme si je suis un imbecile cher Mufasa....)
On se demande donc quel est son interet.... d´où l´opportunisme? (ca c´est une supposition cher Mufasa....)
Dernière édition par rozz le 25 Mar 2020, 18:26, édité 1 fois.
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede Cortese le 25 Mar 2020, 14:43

Je trouve que la caste scientifique dont tu parles ressemble au fond à la caste religieuse. La seule différence c'est que le pouvoir religieux se prévalait d'un pouvoir surnaturel imaginaire (enfin, ne rentrons pas dans les détails), alors que la caste techno-scientifique se prévaudrait d'un pouvoir sur-naturel réel. Dans caste religieuse j'inclus évidemment sorciers et chamans de tout acabit, alchimistes, astrologues etc... Au fond la science et la technique n'ont jamais été que l'aboutissement de ce charlatanisme millénaire : prévoir l'avenir et transformer la matière. Encore que réflexion faite, il y a deux versants à la caste religieuse : le charlatanisme et l'éthique, mais les deux sont bien liés à un pouvoir surnaturel central. La techno-science n'a pas d'éthique. On nous parle vaguement de bien de l'Humanité mais vraiment sans insister. Donc la question de la Machine de Van Vogt c'est : quid de l'éthique ? Pourquoi l'égalité plutôt que la hiérarchie ? Pourquoi la fraternité plutôt que la haine ? Pourquoi Mère Teresa plutôt que Hitler ? Pourquoi le Grand Schtroumpf plutôt que Gargamel ? Et les religions elles nous disent quoi de l'éthique ? Au fond, Baal ou Jésus, elle se rejoignent sur un point : seuls les élus iront au ciel, donc pas d'égalité en religion. Quelle inégalité plus cruelle que la félicité éternelle pour les uns et au mieux la poussière pour la grande majorité ? Est on au moins capable de dire ce qu'est le Bien ?
En vérité il n'y a rien de sûr, à partir du moment où on ne sait pas s'il faut obéir à des buts proches et transitoires ou à des buts lointains et définitifs, qui sont en contradiction les uns avec les autres. Quels peuvent donc être les buts lointains ? La survie de l'Humanité ? Il faut donc envisager son transfert sur une autre planète et à la suite, des migrations continues jusqu'à l'extinction de l'Univers en atomes de fer parfaitement et définitivement stables. Un second point : l'espèce humaine est une espèce animale, donc elle est soumise aux mêmes lois darwinistes que le reste du vivant. Qu'est ce qu'on doit en faire, du darwinisme ? Les ressources de la Terre étant limitées et la migration pour le moment impossible, que faire ? Limiter la population à un niveau permettant le renouvellement et le maintien des grands équilibres naturels en sélectionnant sévèrement les plus aptes, comme dans la société spartiate ? Si la Machine obéit à la raison scientifique, je la verrais bien avec de petites moustaches à la Charlot, finalement.
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede Shoemaker le 25 Mar 2020, 16:40

DCP a écrit:Les décisions scientifiques (des "experts") ne dictent pas l'entier des décisions politiques,
je trouve que les décisions financières & administratives & normatives dictent souvent le pas. Parce que, en terme de réchauffement climatique, au hasard, les décisions politiques sont loin de suivre le consensus scientifique qu'il y a sur l'urgence de la situation.
Ou alors, tu élargis la caste "scientifique", les "experts", aux technocrates administratifs et financiers, dans ce cas, okay. Mais ceux-là sont loin d'être des scientifiques.
Sinon, je pense que c'est un mixte des deux, le système influence forcément le comportement des hommes, mais je suis aussi pessimiste sur la nature humaine, et la part "diabolique" en nous ressurgit très facilement, je trouve....


De plus en plus. Qu'est ce que la finance (si importante dans l'économie mondiale actuelle), si ce ne sont des logiciels hyper pointus qui opèrent des opérations par milliards en des temps records ! Et qui crée, qui gère, qui interprète... ces opérations, ces logiciels.. Qui les invente, même ! QUI LES PROGRAMME ? Donc qui les maîtrise ? Il n'y a pas longtemps, une toute petite erreur informatique a plongé Wall street dans un vertige incontrôlable, mais heureusement les ... informaticiens ont rétabli la situation en quelques clics.

Le Politique a l'illusion qu'il prend encore des décisions, mais en vérité, il se base in fine sur ce que lui racontent les experts scientifiques. Même ce qu'on appelle les "experts" (dans les cabinets, sur les plateaux télé...), ne sont en vérité que les "vulgarisateurs" des opérations opérées par des VRAIS techniciens. Pour peu que ces techniciens, en relation avec tous les autres du monde, décident de faire marcher les logiciels différemment, selon LEUR vision des choses, bah...

Le réchauffement climatique, dont tout le monde parle, qui, avant tout, a mis ça sur la table ? Encore des scientifiques, des climatologues, qui travaillent avec des satellites, des super calculateurs, des matheux, etc. Les politiques, en ce moment, ils papotent... ils hésitent, se tâtent la rate... Ils sont en vérité, écrasés par l'immensité du défi, un changement global de civilisation ! Ca les paralyse. Mais en quelques clics, si les technos décidaient de changer la donne, ils en ont les moyens. C'est juste qu'ils ne se sont pas ENCORE organisés. Ils n'ont pas encore pris la décision finale, de virer tous les politiques, et de prendre le relai.

L'Union des Scientifiques du monde, n'est pas pour demain. Trop d'embûches encore. Mais pour après demain, qui sait... Les choses vont tellement vite, en cette ère de l'information.

Maintenant, ce que serait un tel nouveau pouvoir, celui vraiment du futur, en supposant qu'il s'installe, bien sûr personne ne le sait. Il sera totalitaire, humaniste, sympa, atroce... Impossible de le dire.
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede sheon le 25 Mar 2020, 16:58

Je pense que tu as vraiment une vision fantasmée des "scientifiques", terme qui en vérité est beaucoup trop flou pour avoir une signification. Un climatologue n'a rien en commun avec un développeur en informatique bancaire, qui lui-même n'a rien à voir avec un ophtalmo, qui lui-même n'a rien à voir avec un géologue, etc. Il n'y a pas de "caste scientifique", car des compétences dans un domaine ne définissent pas un statut social ni des idées politiques.

Qu'il y ait de l'informatique partout, soit. Déjà, on restreint le terme "scientifiques" à "informaticiens", ce qui n'est pas du tout une évidence. Ensuite, même "informaticien" ne veut rien dire tant on peut avoir des compétences dans quantité de domaines différents de l'informatique. Alors, oui, si on se mettait à imaginer que tous les informaticiens du monde se prenaient la main et décidaient de changer le monde, ça aurait de grandes chances de fonctionner (encore que je ne pense pas résister très bien à un tir de LBD dans l’œil), mais absolument rien dans notre monde actuel ne nous permet de penser qu'un tel scénario puisse arriver. J'ai beaucoup d'informaticiens parmi mes potes et je peux te dire que nos opinions politiques sont trèèèès hétérogènes.

Tout ça me rappelle un bouquin de S-F que j'avais abandonné après quelques pages, Le Pianiste Déchaîné de Vonneguth Jr, qui expliquait en gros que les ingénieurs avaient pris le pouvoir, le concept (et l'idéologie associée) me paraissait tellement absurde que j'ai lâché vite l'affaire.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede Shoemaker le 25 Mar 2020, 17:08

Cortese a écrit:Je trouve que la caste scientifique dont tu parles ressemble au fond à la caste religieuse. La seule différence c'est que le pouvoir religieux se prévalait d'un pouvoir surnaturel imaginaire (enfin, ne rentrons pas dans les détails), alors que la caste techno-scientifique se prévaudrait d'un pouvoir sur-naturel réel. Dans caste religieuse j'inclus évidemment sorciers et chamans de tout acabit, alchimistes, astrologues etc... Au fond la science et la technique n'ont jamais été que l'aboutissement de ce charlatanisme millénaire : prévoir l'avenir et transformer la matière. Encore que réflexion faite, il y a deux versants à la caste religieuse : le charlatanisme et l'éthique, mais les deux sont bien liés à un pouvoir surnaturel central. La techno-science n'a pas d'éthique. On nous parle vaguement de bien de l'Humanité mais vraiment sans insister. Donc la question de la Machine de Van Vogt c'est : quid de l'éthique ? Pourquoi l'égalité plutôt que la hiérarchie ? Pourquoi la fraternité plutôt que la haine ? Pourquoi Mère Teresa plutôt que Hitler ? Pourquoi le Grand Schtroumpf plutôt que Gargamel ? Et les religions elles nous disent quoi de l'éthique ? Au fond, Baal ou Jésus, elle se rejoignent sur un point : seuls les élus iront au ciel, donc pas d'égalité en religion. Quelle inégalité plus cruelle que la félicité éternelle pour les uns et au mieux la poussière pour la grande majorité ? Est on au moins capable de dire ce qu'est le Bien ?
En vérité il n'y a rien de sûr, à partir du moment où on ne sait pas s'il faut obéir à des buts proches et transitoires ou à des buts lointains et définitifs, qui sont en contradiction les uns avec les autres. Quels peuvent donc être les buts lointains ? La survie de l'Humanité ? Il faut donc envisager son transfert sur une autre planète et à la suite, des migrations continues jusqu'à l'extinction de l'Univers en atomes de fer parfaitement et définitivement stables. Un second point : l'espèce humaine est une espèce animale, donc elle est soumise aux mêmes lois darwinistes que le reste du vivant. Qu'est ce qu'on doit en faire, du darwinisme ? Les ressources de la Terre étant limitées et la migration pour le moment impossible, que faire ? Limiter la population à un niveau permettant le renouvellement et le maintien des grands équilibres naturels en sélectionnant sévèrement les plus aptes, comme dans la société spartiate ? Si la Machine obéit à la raison scientifique, je la verrais bien avec de petites moustaches à la Charlot, finalement.


:D Bon, tant que ce sont les petites moustaches de Charlot...
La Machine, c'est un gros ordinateur super calculateur en mode IA.
Bref, un gros machin qui se programme.
Ceux qui le programmeront, en feront à leur tête.
La Machine sera shootée à la Fraternité, à l'Humanisme, au Totalitarisme... Ca dépendra de ses "papas", de leur humeur... :lol:

Le point crucial, incontournable, collant comme un morpion, c'est, comme tu le remarques, une population en progression folle et des ressources limitées (et ne parlons pas du pétrole, toujours non vraiment remplacé, et à très moyen terme, en voie de super rationnement).
Comment nourrir, organiser, tenir, toute cette population, sans énergie, sans nourriture, dans une pollution de plus en plus intenable, avec des vagues mortelles de virus et de radiations incontrôlables... C'est ça le gros merdier.
Il se règlera soit par lui-même, en mode total darwiniste. Chacun pour soi et Dieu pour tous ! (je ne pense pas à un retour à l'archaïsme d'avant, avec esclavage à tous les étages. Trop lourd et pas porteur, trop difficile à contrôler, etc etc...).
Ou bien, si au dernier moment, les Maîtres Teknos se décidaient à prendre les choses en main, le problème existentiel se règlera selon leur propre cahier de charge, et le darwinisme d'ailleurs, sera éventuellement une option, un outil anthropo-sociologique, mais contrôlé : on génocidera, on stérilisera à tour de bras,... mais sous contrôle et avec méthode ! :D
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede Shoemaker le 25 Mar 2020, 17:37

sheon a écrit:Je pense que tu as vraiment une vision fantasmée des "scientifiques", terme qui en vérité est beaucoup trop flou pour avoir une signification. Un climatologue n'a rien en commun avec un développeur en informatique bancaire, qui lui-même n'a rien à voir avec un ophtalmo, qui lui-même n'a rien à voir avec un géologue, etc. Il n'y a pas de "caste scientifique", car des compétences dans un domaine ne définissent pas un statut social ni des idées politiques.

Qu'il y ait de l'informatique partout, soit. Déjà, on restreint le terme "scientifiques" à "informaticiens", ce qui n'est pas du tout une évidence. Ensuite, même "informaticien" ne veut rien dire tant on peut avoir des compétences dans quantité de domaines différents de l'informatique. Alors, oui, si on se mettait à imaginer que tous les informaticiens du monde se prenaient la main et décidaient de changer le monde, ça aurait de grandes chances de fonctionner (encore que je ne pense pas résister très bien à un tir de LBD dans l’œil), mais absolument rien dans notre monde actuel ne nous permet de penser qu'un tel scénario puisse arriver. J'ai beaucoup d'informaticiens parmi mes potes et je peux te dire que nos opinions politiques sont trèèèès hétérogènes.

Tout ça me rappelle un bouquin de S-F que j'avais abandonné après quelques pages, Le Pianiste Déchaîné de Vonneguth Jr, qui expliquait en gros que les ingénieurs avaient pris le pouvoir, le concept (et l'idéologie associée) me paraissait tellement absurde que j'ai lâché vite l'affaire.


Je ne sais pas (aucune idée même ! :-D ) ton âge.
Mais crois moi, moi qui vient des années 60/70, à l'époque, j'étais à 1 million de parsecs d'imaginer le monde tel qu'il est actuellement, donc à peine quelques 10aines d'années après ! (pour moi, je te l'assure, 1970, c'est juste hier !).
Et pourtant, Dieu seul sait le mordu de SF que j'étais ! J'ai lu Dune en 72 (et deux autre fois depuis)
La SF de l'époque, c'était surtout du space opéra, de l'héroïc Fantasy, et des trips de drogués ! :D
Dans les vaisseaux spatiaux qui naviguaient entre les galaxies, on se causait encore à coup de gros visiophones avec des tubes cathodiques ! Un smartphone, à mon époque du téléphone en Bakélite, c'eut été de la pure magie ! Les premiers téléphones portables, début 80, appartenaient à l'armée et étaient transportés sur un camion ! Pour écouter de la musique, tu imagines le truc... Alors, le concept même de streaming était tout simplement non imaginé. etc etc etc....
Donc, j'ai appris UNE chose : c'est que plus rien ne m'étonne (si, peut-être un procédé pour pouvoir voyager dans la galaxie... Ca, ça me stupéfierait vraiment ! !). Et certainement pas une Union sacrée de tous les scientifiques du monde. Ca serait même, non pas fantasmatique, mais logique : celui qui détient le pouvoir, c'est celui qui déteint in fine, la puissance.
Dans un bouquin de space opera culte de SF, la Faune de l'espace, Van Vogt (encore lui !) imaginait une nouvelle situation : On créerait un nouveau concept (le Nexialisme, qu'il a appelé ça :D ) qui serait une sorte de "Tour de contrôle" de toutes les autres sciences. Un Nexialiste, serait un mec qui ne serait spécialisé ... en rien, mais qui aurait un bon niveau moyen dans TOUTES les sciences, ce qui lui permettrait de fédérer toutes les disciplines, avec donc une plus grande efficacité, etc.
Bon, laissons de côté le Nexialisme. Mais considérons à sa place l'informatique. On est d'accord, toutes les sciences, recherches scientifiques, techniques, etc, sont définitivement et complètement dépendantes de l'informatique. Il suffirait donc que les Informaticiens s'unissent : ils deviendraient les "aiguilleurs dans la Tour de contrôle" de l'ensemble des autres Sciences.
Je n'ai jamais dit que c'est facile, évident, etc. Je dis juste que cela peut devenir une direction irrésistible de l'évolution des sociétés. Ca serait hyper logique ! En fait, et c'est ça qui est magique : ça ne dépend que d'eux.
Le tir d'un LBD : Ou se fabrique un LBD ? Comment ? Quelles machines ? etc. Celui qui invente les LBD, c'est lui le vrai maître du LBD : il suffit d'implanter dans le fusil une puce explosive commandée à distance, et à l'insu du CRS musclé et abruti ! :lol:
Sans oublier le chantage : une union des informaticiens mettraient en une minute le monde à l'arrêt. Ca, c'est du LBD de masse ! :D

(et je reviens au début : dans Dune, il y a un djihad Butlérien, une révolte de l'humanité contre les ordinateurs et les informaticiens ! La boucle est bouclée :D )
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede Shoemaker le 25 Mar 2020, 17:39

Sinon, il est passé où, Biden ? :lol:
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede Cortese le 25 Mar 2020, 20:16

C'est bien amené ton histoire de Dune !
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede DCP le 08 Avr 2020, 18:07

Sanders se retire de la course.
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede Shoemaker le 08 Avr 2020, 20:12

DCP a écrit:Sanders se retire de la course.

Et je pense que c'est la dernière fois qu'on entend causer de lui :D
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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede Hugues le 08 Avr 2020, 20:50

En tant que candidat oui...

En tant qu'inspirateur de futurs candidats dans 4 ou 8 ans.. non.
Il a vraiment créé un courant qui mourra difficilement.

Probable preneuse de relais: AOC ... mais bon elle sera éligible qu'en 2028.
Gabbard l'a mal joué, elle pouvait être le relais pour 2024, si elle avait attendu 4 ans.

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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede Hugues le 08 Avr 2020, 20:54



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