Histoire et histoires

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Messagede Chris76 le 12 Déc 2019, 10:55

Voila, depuis le temps que je me régale des anecdotes de Cortese, et d'autres, sur l'Histoire de la F1 des années 50,60,70 et 80 et ses anecdotes, je me dis qu'un topic dédié se justifie (sauf s'il existe déjà, ttes mes confuses en ce cas !).

Et je commence avec celle-ci...

https://fr.motorsport.com/f1/news/cetait-un-12-decembre-brabham-epuise-mais-titre-/4612195/#gal-4612195-0-jack-brabham-fait-une-pause-apr-s-avoir-pousse-sa-cooper-climax-sur-500m-jusqu-la-ligne

Même si d'autres l'ont fait ensuite (Prost, Mansell...), ça reste un moment incroyable en F1...

A toi Cortese !

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Messagede Rainier le 12 Déc 2019, 12:16

Excellente idée de topic !! :good

Rien que la photo de la Cooper avec la roue avant gauche qui décolle est superbe.
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Messagede Alfa le 12 Déc 2019, 12:33

Commencer avec Brabham c'est pas mal, faut dire qu'un pilote champion (1966) sur sa propre voiture c'est unique en F1.
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Messagede DCP le 12 Déc 2019, 13:11

Bonne idée pour occuper la trêve hivernale.
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
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Messagede Cortese le 12 Déc 2019, 13:47

Merci Chris ! :good

Ce premier vrai Grand Prix des Etats Unis (puisque depuis 1950, c'était les 500 Miles d'Indianapolis qui en tenaient lieu, mais vu qu'il n'y a jamais pu avoir d'entente sur une formule commune, l'idée a finalement été abandonnée) fut assez pittoresque. Le lieu et la piste étaient déjà assez spéciaux. Sebring était un vieil aérodrome à moitié désaffecté qui servait plus ou moins de dépotoir à épaves au milieu des orangeraies de Floride, bien loin de toute terre habitée. Alors que depuis le retour des GI's avec des MG TC dans leurs bagages, une bonne partie des fils de bonne famille de la côte Est s'était prise de passion pour ces étranges "sportscars" venues d'Angleterre puis d'Italie et d'Allemagne, Sebring s'était distingué de ces courses organisées par le très select Sports Cars Club of America, qui n'admettait que des courses d'amateurs, où ni primes de départ ni d'arrivée n'étaient accordées, en s'alignant sur les normes européennes, au prix de sérieuses controverses entre Alec Ulmann, le père de Sebring, et les différents clubs de course automobile. Le SCCA avait fini par retirer sa menace d'interdire ses épreuves aux concurrents qui s'aligneraient pour les "12 Heures". L'épreuve a vite connu le succès et a compté pour le Championnat du Monde des Marques dès le début, en 1953. Se situant en hiver, en tout début de saison, c'était une étape intéressante pour les constructeurs européens avides de diffuser leur production dans le riche marché américain. En 1954, l'équipe Lancia au (presque) complet avait laissé ses voitures outre Atlantique entre la Panaméricaine qu'elle avait gagnée (avec Fangio) en Novembre et Sebring en Février ou Mars (qu'elle a perdu à la stupéfaction générale).
L'étape suivante fut donc d'organiser une épreuve de F1. Il y avait deux postulants encore en lice en 1959, Brabham pour Cooper et Tony Brooks pour Ferrari. La Cooper avait déjà pris l'avantage, Brooks ne remportant que deux épreuves, sur des circuits ultra-rapides, Reims (GP de l'ACF) et l'AVUS (GP d'Allemagne) sur lesquels la Ferrari à moteur avant pouvait abattre son seul atout : la puissance de son V6 Dino. Mais la Ferrari était endurante et le circuit de Sebring tellement rugueux avec ses vieilles pistes de béton et ses taxiways délabrés que rien n'était joué.
Comme prévu, l'imbattable Stirling Moss réalisa le meilleur temps avec sa Cooper privée (Walker) devant la Cooper usine de Brabham, Brooks venant juste après.
C'est à ce moment que ce farceur de Harry Schell (un franco-américain vivant à Paris) décida de se distinguer pour honorer le drapeau américain. Le tracé ressemblait à celui de Silverstone de l'époque (en beaucoup moins rapide), c'est à dire qu'il n'était délimité que par quelques vieux barils de pétrole disposés ça et là au milieu d'un désert de béton pour indiquer où il fallait tourner. Il était évidemment assez difficile de savoir où on en était exactement, derrière le volant, et le tracé était assez long pour rendre assez difficile son contrôle par les commissaires. Harry Schell se dit donc qu'avec sa vieille Cooper il pourrait tenter un joli coup. Il avait repéré un endroit discret du tracé où il pourrait couper court sans se faire repérer, toute l'astuce résidant dans la vraisemblance du temps réalisé. En toute fin de séance, alors que Brooks occupait la première ligne à côté de Moss et Brabham, Schell fit un temps canon, qui le propulsa en première ligne ! Evidemment personne n'y croyait mais les organisateurs (par incompétence ou par patriotisme) maintinrent le temps de Schell, malgré les réclamations et la fureur du camp Ferrari. La Dino fut donc repoussée un rang en arrière au moment du départ et Brooks, sans doute très énervé, rata son départ, se fit percuter par son équipier von Trips et retourna au stand à la fin du premier tour pour faire vérifier sa voiture. Il ne put jamais refaire son retard, alors que la panne de Brabham en fin de course aurait pu lui permettre de remporter le championnat. Quelques années plus tard il subissait encore les foudres d'Enzo Ferrari, encore furieux d'avoir perdu un titre. Dans ses mémoires parues en 1965, "La mi gioie terribili", il parle de ses coureurs et accuse Brooks d'"être devenu beaucoup trop prudent". Brooks passa chez BRM et ne tarda pas à se retirer dans son cabinet de chirurgien-dentiste. Brabham n'avait même pas besoin de pousser sa voiture jusqu'à la ligne pour devenir le premier champion du monde avec une voiture anglaise, avec une voiture à moteur arrière, et le premier Australien a être titré. Quant au joyeux Harry Schell, il trouva la mort dès l'année suivante, à Silverstone, toujours avec une Cooper du Yeoman Credit. Sur une piste détrempée, il perdit le contrôle de la voiture et sortit de la piste sans trop de dégâts, sauf qu'il heurta un mur, et le mur s'écroula sur lui.
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Messagede Cortese le 12 Déc 2019, 16:29

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Moss en pôle position avec son numero fétiche, le 7, puis Brabham et Harry Schell. Brooks en deuxième ligne porte le numero 2. La Ferrari numéro 5, à gauche, est peinte en bleu avec le nez blanc, en l'honneur de son pilote américain Phil Hill. Derrière lui, le futur vainqueur, Bruce McLaren, déboîte.
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Messagede Cortese le 12 Déc 2019, 16:33

Brabham poussant sa Cooper sur la ligne d'arrivée pendant que Brooks passe.

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Messagede Rainier le 12 Déc 2019, 20:12

Une autre photo du départ.

La voiture étroite en toute dernière position est pilotée par le vainqueur des 500 miles d'Indianapolis, Rodger Ward , et rendait 43 secondes aux essais à la Cooper de Stirling Moss !!

Juste devant elle, il y a une voiture avec les roues carénées (Tec-Mec Maserati :??: ). Jusqu'à quand ce type de voitures a pu courir avec les F1 aux roues non couvertes ?


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Messagede Cortese le 12 Déc 2019, 22:01

C'est la Porsche RSK à conduite centrale de Harry Blanchard.

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Messagede Cortese le 12 Déc 2019, 22:03

C'est avec la nouvelle réglementation en 1961 que les roues recouvertes ont été interdites.
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Messagede Cortese le 12 Déc 2019, 22:09

La Tec-Mec de Fritz d'Orey (Tecnica Mecanica, des Maserati 250F allégées et mises au goût du jour par Valerio Colotti je crois)
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Messagede Chris76 le 13 Déc 2019, 01:11

Excellent ce récit de ce GP ! Merci ! Qd la F1 était encore artisanale, chauvine jusqu'à ses commissaires, et le pilotes tt sales à l'arrivée, exténués, mais avec ce même regard halluciné, encore pris dans leur effort et leur monde.

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Messagede Rainier le 13 Déc 2019, 13:06

Il y a 20 ans, jour pour jour, un petit jeune d'Oviedo, âgé de 18 ans, montait pour la première fois dans une formule 1.

https://fr.motorsport.com/f1/news/retro-alonso-premier-test-minardi/4612543/
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Messagede Ghinzani le 15 Déc 2019, 10:58

La F1 regorge d’histoires farfelues. Je me rappelle, en 1994 ( je pense) de celle des faux sponsors de Philippe Adams.
A cette époque, Lotus était en très grande difficulté financière et les règles d’accès à la F1 moins strictes. Ce pilote belge moyen dont le père possédait une société de construction ( futurhome) annonce avec fracas et prétention son arrivée en F1 lors du Gp de Belgique. Une des questions portait sur le financement de ce baquet. Adams entretenait ( mal) le mystère. Surtout, détail pratique, que là Lotus était déjà constellée de sponsors et il restait peu de place.
Nous allions dès la fine pointe de l’aube au circuit avec les amis. A l’époque «  les condamnés du petit matin » entraient dans l’arène vers 8h( je parle des préqualifications). Arrive les premiers essais libres et nous voyons donc l’artiste en piste. Je scrute la voiture et vois bien le soutien de PROXIMUS, hôtel Mercure et le journal «  la Meuse »( un quotidien wallon à ragots proche d’un ps).
Nous avions accès aux stands et photographie le héros avec sa combinaison arborant des écussons des épaules aux genoux, dont Electrabel ( mon père en était un des directeurs). Ce dernier ne porte aucun intérêt au sort automobile. A mon retour à la maison, je le vois en effervescence au téléphone. En effet, il contactait chaque directeur d’unité pour s’assurer de l’absence d’aucun soutien à ce pilote.
Adams s’était inventé des sponsors ( dont Electrabel) pour couvrir un soutien du PS wallon ( proche de son père) finançant son arrivée en F1.
Dès le samedi, là lotus a repris sa robe d’avant gp de Belgique.
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Messagede cétérouge le 15 Déc 2019, 12:00

C'est vrai qu'à cette époque (ecclestonienne) il y avait des sponsors foireux en F1 : Sassetti, de Rouvre chez Ligier, Van Rossem chez Onyx, Akira Akagi, Rainer Waldorf (un repris de justice pour le meurtre de sa femme) chez Larrousse, et j'en oublie (Parmalat et Luthi chez Brabham, tiens donc). Un climat digne d'un épisode de Colombo.
En plus leur passage correspondait souvent à un pic de performance de l'écurie concernée.

Colin Chapman avec les histoires Essex et De Lorean, une dizaine d'années plus tôt, etait aussi impliqué dans des histoires louches, qui ont joué un rôle dans sa mort et le dec6lin de l'écurie.

Mais le pire (et le plus glauque) est sans doute le parcours de John Paul Sr, le père du très correct pilote Indy et endurance John Paul Jr , lui-même vainqueur de Daytona et Sebring avec son fils:
: trafiquant de marijuana aux méthodes très tarantinienne, probable meurtrier de deux de ses compagnes, en fuite sur son voilier (reyrouver en Italie) depuis une vingtaine d'années. L'IMSA avait une assez mauvaise réputation à tel point qu'elle fut rebaptisée International Marijuana Smugglers Association.
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Messagede Stéphane le 15 Déc 2019, 14:35

Champion de Belgique en tourisme, Adams, quand-même.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Messagede Ghinzani le 15 Déc 2019, 15:14

Stéphane a écrit:Champion de Belgique en tourisme, Adams, quand-même.

Cela ne te donnerait pas une licence.
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Messagede Feyd le 15 Déc 2019, 16:34

Ghinzani a écrit:La F1 regorge d’histoires farfelues. Je me rappelle, en 1994 ( je pense) de celle des faux sponsors de Philippe Adams.
A cette époque, Lotus était en très grande difficulté financière et les règles d’accès à la F1 moins strictes. Ce pilote belge moyen dont le père possédait une société de construction ( futurhome) annonce avec fracas et prétention son arrivée en F1 lors du Gp de Belgique. Une des questions portait sur le financement de ce baquet. Adams entretenait ( mal) le mystère. Surtout, détail pratique, que là Lotus était déjà constellée de sponsors et il restait peu de place.
Nous allions dès la fine pointe de l’aube au circuit avec les amis. A l’époque «  les condamnés du petit matin » entraient dans l’arène vers 8h( je parle des préqualifications). Arrive les premiers essais libres et nous voyons donc l’artiste en piste. Je scrute la voiture et vois bien le soutien de PROXIMUS, hôtel Mercure et le journal «  la Meuse »( un quotidien wallon à ragots proche d’un ps).
Nous avions accès aux stands et photographie le héros avec sa combinaison arborant des écussons des épaules aux genoux, dont Electrabel ( mon père en était un des directeurs). Ce dernier ne porte aucun intérêt au sort automobile. A mon retour à la maison, je le vois en effervescence au téléphone. En effet, il contactait chaque directeur d’unité pour s’assurer de l’absence d’aucun soutien à ce pilote.
Adams s’était inventé des sponsors ( dont Electrabel) pour couvrir un soutien du PS wallon ( proche de son père) finançant son arrivée en F1.
Dès le samedi, là lotus a repris sa robe d’avant gp de Belgique.


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Messagede Rainier le 10 Jan 2020, 19:46

Comme c'est un peu le sujet des "vieux" qui aiment le sport auto, j'en profite pour dire que Brian Redman (82 ans) est souvent présent sur Facebook avec son vrai nom (notamment sur un groupe d'amateurs de Porsche 917)...
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Messagede Cortese le 10 Jan 2020, 22:20

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Messagede Chris76 le 13 Jan 2020, 12:29

https://fr.motorsport.com/f1/news/retro-1961-ferguson-p99/4308517/#gal-4308517-0-stirling-moss-rob-walker-racing-team-ferguson-p99-climax-42311220

Voila un truc dont je n'avais absolument jamais entendu parler ! Cortese, tu connaissais, j'imagine ?

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Messagede Nuvo le 13 Jan 2020, 14:48

cétérouge a écrit:C'est vrai qu'à cette époque (ecclestonienne) il y avait des sponsors foireux en F1 : Sassetti, de Rouvre chez Ligier, Van Rossem chez Onyx, Akira Akagi, Rainer Waldorf (un repris de justice pour le meurtre de sa femme) chez Larrousse, et j'en oublie (Parmalat et Luthi chez Brabham, tiens donc). Un climat digne d'un épisode de Colombo.
En plus leur passage correspondait souvent à un pic de performance de l'écurie concernée.

Colin Chapman avec les histoires Essex et De Lorean, une dizaine d'années plus tôt, etait aussi impliqué dans des histoires louches, qui ont joué un rôle dans sa mort et le dec6lin de l'écurie.

Mais le pire (et le plus glauque) est sans doute le parcours de John Paul Sr, le père du très correct pilote Indy et endurance John Paul Jr , lui-même vainqueur de Daytona et Sebring avec son fils:
: trafiquant de marijuana aux méthodes très tarantinienne, probable meurtrier de deux de ses compagnes, en fuite sur son voilier (reyrouver en Italie) depuis une vingtaine d'années. L'IMSA avait une assez mauvaise réputation à tel point qu'elle fut rebaptisée International Marijuana Smugglers Association.


Tu peux nous en dire plus sur Chapman ?
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Messagede Alfa le 13 Jan 2020, 17:50

Ah je la connaissais pas le coup de la courroie de rechange planqué dans le sandwich de Ickx pour réparer dans les Hunaudières, en 1979 !
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Re: Histoire et histoires

Messagede Cortese le 13 Jan 2020, 22:17

Chris76 a écrit:https://fr.motorsport.com/f1/news/retro-1961-ferguson-p99/4308517/#gal-4308517-0-stirling-moss-rob-walker-racing-team-ferguson-p99-climax-42311220

Voila un truc dont je n'avais absolument jamais entendu parler ! Cortese, tu connaissais, j'imagine ?

Bien sur ! Je l''avais decouverte en miniature vers 1963. Une cousine m'avait acheté un coffret voitures de course au rayon "tout à 1 Franc" du Monoprix !
C'etait bien entendu une F1 tres moderne et tres bien construite ! Elle n'avait de tracteur Ferguson que le systeme original de différentiel central entre les trains avant et arrière. Elle avait un chassis multitubulaire "space frame" tout à fait up to date ! Je ne me souviens plus quel ingenieur F1 l'avait conçue, je me demande si ce n'etait pas Tony Rudd de BRM (et Lotus plus tard). Le moteur, un 4 cylindres Coventry-Climax 1500 (et 2500 aussi je crois pour la formule libre) etait evidemment placé à l'avant vu que c'est la place la plus logique pour une 4WD. Moss disait que c'est une des F1 les plus agréables qu'il ait conduit. Elle etait evidemment imbattable sous la pluie, mais pas assez légère sur le sec. Elle a ensuite fait des ravages en course de côte comme on peut l'imaginer. Je me demande si avec un moteur 3 litres elle n'aurait pas gagné des Grand Prix pendant la tres pluvieuse saison 68 !
Ferguson a par la suite équipé en 4WD les luxueuses GT Jensen à moteur Chrysler "Interceptor"
Si on veut vraiment de la mecanique Ferguson, il aurait plutôt fallu soulever le capot d'une Triumph de la série TR2, TR3, TR4 : c'est bien le meme moteur que celui du tracteur.
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Re: Histoire et histoires

Messagede Nuvo le 14 Jan 2020, 09:56

Je l'avais déjà posté mais cette entretien avec Gérard Ducarouge regorge d'anecdotes géniales. Il ne souhaite pas trop évoquer la période Senna, c'est dommage.

https://www.classiccourses.fr/magazine/gerard-ducarouge/
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Re: Histoire et histoires

Messagede Chris76 le 14 Jan 2020, 10:49

Excellent, merci ! J'ai eu beaucoup de plaisir à lire cet entretien.

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Re: Histoire et histoires

Messagede Feyd le 14 Jan 2020, 11:06

Nuvo a écrit:Je l'avais déjà posté mais cette entretien avec Gérard Ducarouge regorge d'anecdotes géniales. Il ne souhaite pas trop évoquer la période Senna, c'est dommage.

https://www.classiccourses.fr/magazine/gerard-ducarouge/


Peut-être parce qu'il y a des choses sensibles et qu'il ne faut pas écorner le Dieu Senna ? #euh
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Messagede Rainier le 14 Jan 2020, 19:01

Nuvo a écrit:Je l'avais déjà posté mais cette entretien avec Gérard Ducarouge regorge d'anecdotes géniales. Il ne souhaite pas trop évoquer la période Senna, c'est dommage.

https://www.classiccourses.fr/magazine/gerard-ducarouge/


Quel parcours ! :eek:
Merci pour le lien.


Un autre parcours que j'aimerais mieux connaître c'est celui de Robert Choulet, l’aérodynamicien qui a conçu les CD Panhard et CD Peugeot du Mans entre 1964 et 1966, puis la Matra 640 qui a failli être fatale à Pescarolo, qui a participé à la stabilisation des Porsche 917 Lewis Hamilton au Mans, puis sur les prototypes Alfa 33 TT12 etc. etc. ...et qui à l'age de 85 ans est encore directeur d'une société de conseil en aérodynamique.
Dernière édition par Rainier le 21 Jan 2020, 15:09, édité 1 fois.
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Re: Histoire et histoires

Messagede Rainier le 14 Jan 2020, 19:03

Feyd a écrit:
Nuvo a écrit:Je l'avais déjà posté mais cette entretien avec Gérard Ducarouge regorge d'anecdotes géniales. Il ne souhaite pas trop évoquer la période Senna, c'est dommage.

https://www.classiccourses.fr/magazine/gerard-ducarouge/


Peut-être parce qu'il y a des choses sensibles et qu'il ne faut pas écorner le Dieu Senna ? #euh


Non, l'interview montre bien qu'il y avait une relation entre Ducarouge et Senna encore plus proche que celle de Todt avec Schumacher ou de Chapman avec Clark.
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Re: Histoire et histoires

Messagede Nuvo le 20 Jan 2020, 17:49

Feyd a écrit:
Nuvo a écrit:Je l'avais déjà posté mais cette entretien avec Gérard Ducarouge regorge d'anecdotes géniales. Il ne souhaite pas trop évoquer la période Senna, c'est dommage.

https://www.classiccourses.fr/magazine/gerard-ducarouge/


Peut-être parce qu'il y a des choses sensibles et qu'il ne faut pas écorner le Dieu Senna ? #euh


Non, parce qu'il y a eu une relation presque filiale entre les deux. Ducarouge a écrit une lettre quand il a quitté Lotus qui a mis les larmes aux yeux à Senna.
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Re: Histoire et histoires

Messagede Nuvo le 20 Jan 2020, 17:54

Rainier a écrit:Un autre parcours que j'aimerais mieux connaître c'est celui de Robert Choulet, l’aérodynamicien qui a conçu les CD Panhard et CD Peugeot du Mans entre 1964 et 1966, puis la Matra 640 qui a failli être fatale à Pescarolo, qui a participé à la stabilisation des Porsche 917 Lewis Hamilton au Mans, puis sur les prototypes Alfa 33 TT12 etc. etc. ...et qui à l'age de 85 ans est encore directeur d'une société de conseil en aérodynamique.


J'ai assisté il y a quelques années à une conférence de de Cortanze et Robert Choulet au musée du Mans. Sur la Peugeot 905.
Quand j'ai posé mes questions en disant qu'à travers le maquettisme, je bossais sur leur travail, Choulet m'a fait un grand sourire.
Ils ont conçu en 1992 la 905 evo2 "supercopter" qui a été pompé par Bentley en 2003 ! 11 ans plus tard.
Mais ils ont eux même pompé la XJR-14 pour faire la 905 evo1.
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Re: Histoire et histoires

Messagede Rainier le 21 Jan 2020, 15:14

Rainier a écrit:Un autre parcours que j'aimerais mieux connaître c'est celui de Robert Choulet, l’aérodynamicien qui a conçu les CD Panhard et CD Peugeot du Mans entre 1964 et 1966, puis la Matra 640 qui a failli être fatale à Pescarolo, qui a participé à la stabilisation des Porsche 917 Lewis Hamilton au Mans, puis sur les prototypes Alfa 33 TT12 etc. etc. ...et qui à l'age de 85 ans est encore directeur d'une société de conseil en aérodynamique.


Personne ne l'a remarqué ?

Quand j'écris (j'ai édité mon message pour en être sûr) "Porsche 917 L H" avec le L et le H collé ...c'est transformé automatiquement en Porsche 917 Lewis Hamilton !!! :D :D

F1 express transforme Lang Heck (Longue Queue) en Lewis Hamilton ... et semble être bien au courant de certains détails de son anatomie !!
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Re: Histoire et histoires

Messagede sheon le 21 Jan 2020, 15:24

Je me disais aussi, c'était quoi cette histoire de Porsche Lewis Hamilton :lol:
C'est un remplacement automatique qui avait été mis en place (pour gagner du temps je crois), qu'on pourrait finalement retirer.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Histoire et histoires

Messagede Chris76 le 17 Mar 2020, 18:25

Bon, Cortese, t'aurais pas qques petites anecdotes à partager ?

PS : j'espère que tu vas bien, ainsi que ts les membres du forum !

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Re: Histoire et histoires

Messagede Cortese le 17 Mar 2020, 22:47

Chris76 a écrit:Bon, Cortese, t'aurais pas qques petites anecdotes à partager ?

PS : j'espère que tu vas bien, ainsi que ts les membres du forum !


:good
Je dois avoir des problèmes de carburateur, je toussotte. Mais ça va pour le moment.
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Re: Histoire et histoires

Messagede Feyd le 20 Mar 2020, 16:35











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Re: Histoire et histoires

Messagede sheon le 20 Mar 2020, 22:32

:good :good
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Histoire et histoires

Messagede Nono le 20 Mar 2020, 22:36

Je vais mater ça tiens.
Sur 6 titres, y'en a 3 faisant référence à Senna, il doit en avoir plein le cul Prost de Senna. :D
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Re: Histoire et histoires

Messagede Rainier le 21 Mar 2020, 12:07

D'ailleurs, Senna aurait eu 60 ans aujourd'hui.
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Re: Histoire et histoires

Messagede Chris76 le 23 Mar 2020, 00:22

Dommage de ne pas avoir la version intégrale...

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