Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Cortese le 28 Nov 2019, 22:04

Autrefois il y avait le prix "Joseph Siffert" de la combativité.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Rainier le 28 Nov 2019, 23:53

Feyd a écrit:Il n'a peut-être pas beaucoup gagné mais c'est un pilote que tout bon amoureux de la F1 connait. Il a jouit à son époque d'un popularité assez phénoménale et pas qu'en Italie. Je suis sûr que s'il y avait un prix qui récompense chaque année le pilote le plus populaire (un peu comme en Nascar) il aurait été souvent premier (surtout après la mort de Senna). Une seule victoire mais un pilote qu'on n'oublie pas contrairement à beaucoup d'autres qui ont eu un palmarès plus fourni.



C'est le Poulidor de la F1, une victoire et 31 places de 2° ou 3°.
Dommage que les Guignols de l'info lui ait fait une réputation erronée auprès du grand public.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Marlaga le 29 Nov 2019, 09:34

Rainier a écrit:
Feyd a écrit:Il n'a peut-être pas beaucoup gagné mais c'est un pilote que tout bon amoureux de la F1 connait. Il a jouit à son époque d'un popularité assez phénoménale et pas qu'en Italie. Je suis sûr que s'il y avait un prix qui récompense chaque année le pilote le plus populaire (un peu comme en Nascar) il aurait été souvent premier (surtout après la mort de Senna). Une seule victoire mais un pilote qu'on n'oublie pas contrairement à beaucoup d'autres qui ont eu un palmarès plus fourni.



C'est le Poulidor de la F1, une victoire et 31 places de 2° ou 3°.
Dommage que les Guignols de l'info lui ait fait une réputation erronée auprès du grand public.


Je suis toujours partagé en pensant à lui. Il a fait des débuts très prometteurs chez Tyrrell. 6e a sa première course, 2e à Phoenix et Monaco pour sa première saison complète, c'est pas rien. Après, chez Ferrari, il a été écrasé par Prost, ce qui est logique mais ça ternit sa réputation. Et ensuite, il fait beaucoup de belles courses dans sa période Ferrari-Benetton, mais globalement, il était équivalent à son équipier Berger mais Berger gagné 10 courses dans sa carrière. C'est là qu'on voit le décalage entre le potentiel d'Alési et ses résultats. Et sa fin de carrière n'est pas brillante entre Jordan, Prost et Sauber. Sans doute avait-il vu sa chance passer et qu'il n'avait plus la même motivation.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Alfa le 29 Nov 2019, 09:38

Feyd a écrit:Il n'a peut-être pas beaucoup gagné mais c'est un pilote que tout bon amoureux de la F1 connait. Il a jouit à son époque d'un popularité assez phénoménale et pas qu'en Italie. Je suis sûr que s'il y avait un prix qui récompense chaque année le pilote le plus populaire (un peu comme en Nascar) il aurait été souvent premier (surtout après la mort de Senna). Une seule victoire mais un pilote qu'on n'oublie pas contrairement à beaucoup d'autres qui ont eu un palmarès plus fourni.

Je me demande d'ailleurs qu'elle place il occupe en terme de popularité chez les tifosi. Il doit être l'un des pilotes Ferrari les plus populaires de l'histoire. Enzo l'aurait beaucoup aimé je pense. Un peu comme Villeneuve.

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Ho Jeannot 8-)

Ah que c'était beau tous ça !
Bien sur il a une place a part chez les tifosi.

Déjà pas mal d'italiens et de français suivent son fils en F2 rien que parce que c'est le fils a Jean.

Moi tifosi depuis au moins 30 ans j'ai par exemple plus de souvenirs d'Alesi que de Barrichello voir mème de Massa au palmarès pourtant plus fourni, et c'est pas parce que je suis Français que je dis ça.

Je me rappelle aussi avoir assisté en 1996 au grand prix d'Italie a Monza. Schumacher sur Ferrari avait fini 1er et Alesi sur sa Benetton 2eme, bien sur les tifosi étaient en délire et en avait surtout pour Schumi et la Ferrari, mais Jean n’était pas oublié, clairement.

Tous ça pour dire que Jean aura marqué son temps et restera devant beaucoup de pilotes, pourtant multi victorieux, en terme de souvenirs et de popularité, c'est peut être ça qui compte.
Il n'y aura que lorsque la F1 sera oublié et qu'il ne restera que des écrits de statistique sur les titres et victoires, alors ceux qui les consulteront ne verront presque plus Alesi.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Feyd le 29 Nov 2019, 16:18

En 1997, Alesi se fait ovationner à Monza le samedi lorsqu'il réussit la pôle. Ca veut tout dire.

Schumacher était très aimé des tifosi parce qu'il gagnait beaucoup mais je pense que l'amour pour Alesi était plus passionnel et "charnel". Rien que sa victoire à Montréal. C'était du délire pire qu'à Monza, les mecs ont même pas attendu que tous les pilotes passent la ligne. Dès qu'Alesi a gagné, tout le monde a envahi la piste lol. Puis ce tour d'honneur légendaire sur la Benetton de Schumi... Pfiuuu.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Rainier le 29 Nov 2019, 19:01

Monza 2019 ... attention Jeannot, tu vas tomber !

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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede sheon le 02 Déc 2019, 11:32

Y a un détail qui m'est revenu en mémoire concernant Prost : le fait que ce soit le seul pilote de toute la Formule 1 qui ait une quantité d'abandons mécaniques suffisamment faibles pour être statistiquement probants.
C'était détaillé dans l'article ci-dessous : de tous les pilotes de Formule 1, seul Prost semble avoir si peu de casses mécaniques, en comparaison de ses coéquipiers, qu'il est plus que probable que cela soit dû à sa manière de piloter - et donc de prendre soin de sa mécanique - et non à de la simple chance.

https://f1metrics.wordpress.com/2017/09/27/do-drivers-influence-mechanical-reliability/

La conséquence est donc que, dans un modèle mathématique qui supprime les abandons mécaniques, ce facteur n'est pas pris en compte, et Prost se voit donc sous-estimé.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Rainier le 02 Déc 2019, 12:19

Dans cet article, ils appellent Jean-Pierre Jabouille "the car-destroyer" ...
Faudrait tenir compte du fait que Jabouille a fait faire ses premiers pas à la Renault Turbo 1,5 L à laquelle personne ne croyait et dont certains se moquaient en l’appelant "the yellow tea-pot".

En 1979 et 1980, sur 27 courses soit il gagnait la course soit il abandonnait : 2 victoires et 25 abandons...
Son grand regret aura été sa victoire à Dijon en 1979 alors que tout le monde ne se rappelle que du duel Arnoux-Villeneuve ...pour la 2eme place.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede sheon le 25 Sep 2020, 09:44

Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Garion le 25 Sep 2020, 19:18

Quand on regarde leur top 100, on peut se poser des questions sur la méthode :

https://f1metrics.wordpress.com/2019/11 ... s-top-100/

Mais je ne leur jette pas la pierre, car l'exercice est difficile, je l'ai tenté deux fois, la première fois, il doit avoir au moins 15 ans avec un calcul par convergence entre les coéquipiers (pas de comparaison à voiture différente).
Et une deuxième fois, il doit y avoir 5 ans avec la méthode de calcul ELO (toujours uniquement par comparaison entre coéquipiers, comme aux échecs où on ne prend en compte que les confrontations directes) et qui rajoute une dimension temporelle (le meilleur à un moment, n'est pas forcément le meilleur sur toute sa carrière).
Pour info : Le plus dur, ça a été de faire une moulinette pour récupérer tous les résultats de F1stats depuis 1950 avec la cause des abandons (et de définir quelle cause d'abandon était de la faute du pilote ou pas) pour faire les stats.

Le problème que j'ai rencontré à chaque fois, c'est d'essayer de compenser les biais. On fait le calcul une première fois, et là, on voit que c'est pas terrible, alors, on cherche pourquoi et commence à rajouter des corrections.
Du coup, on commence à rajouter des contraintes : si l'un des abandonne par panne mécanique, on ne le compte pas pas, s'il y a eu un accrochage, on le compte ou pas avec un coefficient de pondération. Mais en fait, certains pilotes savaient éviter les pannes mécaniques ou l'accrochage et du coup ce n'est plus pris en compte.
De la même manière, avec un classement ELO qui donne des scores sur une échelle de temps, pour faire un classement absolu, on fini par faire un choix (le meilleur score a un instant T, le meilleur score moyen, le meilleur score en éliminant les extrêmes, etc...)
Et finalement, même avec la meilleure volonté du monde, on fini par influencer le résultat final par sa propre vision du classement.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede sheon le 25 Sep 2020, 22:25

Cf discussion précédente.
La méthode est documentée tout au long de son blog.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Garion le 25 Sep 2020, 22:34

Pas de soucis, je ne dis pas que ma méthode était meilleure à l'époque, je dis juste que pour arriver à leur résultat, ils ont (comme tout le monde) ajusté quelques potentiomètres pour que le résultat soit un minimum crédible. Et qui finalement, toutes méthodes quelles qu'elles soient reflètent un peu l'inconscient de celui qui l'a élaboré.
Les miennes y compris (mais avec du recul, je me rend compte de l'inutilité de l'exercice).
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede FrosT le 27 Oct 2020, 19:42

sheon a écrit:Cf discussion précédente.
La méthode est documentée tout au long de son blog.


Elle est vraiment pas mal mais a quand même de nombreux biais comme l'auteur l'explique lui même, surtout pour les pilotes pré années 90

Néanmoins ca reste un boulot assez monstrueux :o
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede sheon le 28 Oct 2020, 16:55

Oui, il est bien conscient des limites de sa méthode, ça reste un modèle et pas une vérité absolue ;)
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Feyd le 28 Oct 2020, 22:17

sheon a écrit:Y a un détail qui m'est revenu en mémoire concernant Prost : le fait que ce soit le seul pilote de toute la Formule 1 qui ait une quantité d'abandons mécaniques suffisamment faibles pour être statistiquement probants.
C'était détaillé dans l'article ci-dessous : de tous les pilotes de Formule 1, seul Prost semble avoir si peu de casses mécaniques, en comparaison de ses coéquipiers, qu'il est plus que probable que cela soit dû à sa manière de piloter - et donc de prendre soin de sa mécanique - et non à de la simple chance.

https://f1metrics.wordpress.com/2017/09/27/do-drivers-influence-mechanical-reliability/

La conséquence est donc que, dans un modèle mathématique qui supprime les abandons mécaniques, ce facteur n'est pas pris en compte, et Prost se voit donc sous-estimé.


Prost a toujours été sous-estimé. Quand on voit son palmarès et le contexte de l'époque durant laquelle il a couru, ça force le respect.

Seul Fangio est au dessus. Je regardais et analysais ses stats l'autre jour et c'est aberrant tellement le gars est dans une autre galaxie :

- Sur les 7 saisons complètes qu'il a disputées (en 1958 il ne fait que deux courses) il a fini 5 fois premier et 2 fois second au championnat

- Il a gagné 24 GP sur 51 disputés. Soit presque la moitié. Mais si on retire ses 14 abandons, sur les 37 GP qu'il a terminé il en a gagné les 2/3. Et sur ces 37 GP terminés il est monté 35 fois sur le podium.

- Il a réalisé 29 pôles sur 51 GP disputés. Sa moins bonne place sur la grille fut une fois 8ème (pour son premier GP). Tout le reste de sa carrière il est parti dans les 4 premiers. Sa position moyenne de départ est de 1,78.

- En course sa moyenne d'arrivée est de 2,25. Il n'a terminé que 3 fois au delà de la 4ème place.

- Il a réalisé 23 meilleurs tous en course sur 51 GP disputés.

Bref, l'argentin est très au dessus de tous les autres. Et l'excuse qu'il se débrouillait toujours pour piloter la meilleure voiture est fallacieuse. C'est déjà une grande victoire qu'il n'ait pas laissé sa vie sur les routes nationales qui servaient de circuits à l'époque.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Stéphane le 28 Oct 2020, 22:40

Et puis comme pour toutes les époques, c'est pas pour rien qu'il se retrouvait avec la meilleure bagnole
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Cortese le 28 Oct 2020, 23:03

Feyd a écrit:
sheon a écrit:Y a un détail qui m'est revenu en mémoire concernant Prost : le fait que ce soit le seul pilote de toute la Formule 1 qui ait une quantité d'abandons mécaniques suffisamment faibles pour être statistiquement probants.
C'était détaillé dans l'article ci-dessous : de tous les pilotes de Formule 1, seul Prost semble avoir si peu de casses mécaniques, en comparaison de ses coéquipiers, qu'il est plus que probable que cela soit dû à sa manière de piloter - et donc de prendre soin de sa mécanique - et non à de la simple chance.

https://f1metrics.wordpress.com/2017/09/27/do-drivers-influence-mechanical-reliability/

La conséquence est donc que, dans un modèle mathématique qui supprime les abandons mécaniques, ce facteur n'est pas pris en compte, et Prost se voit donc sous-estimé.


Prost a toujours été sous-estimé. Quand on voit son palmarès et le contexte de l'époque durant laquelle il a couru, ça force le respect.

Seul Fangio est au dessus. Je regardais et analysais ses stats l'autre jour et c'est aberrant tellement le gars est dans une autre galaxie :

- Sur les 7 saisons complètes qu'il a disputées (en 1958 il ne fait que deux courses) il a fini 5 fois premier et 2 fois second au championnat

- Il a gagné 24 GP sur 51 disputés. Soit presque la moitié. Mais si on retire ses 14 abandons, sur les 37 GP qu'il a terminé il en a gagné les 2/3. Et sur ces 37 GP terminés il est monté 35 fois sur le podium.

- Il a réalisé 29 pôles sur 51 GP disputés. Sa moins bonne place sur la grille fut une fois 8ème (pour son premier GP). Tout le reste de sa carrière il est parti dans les 4 premiers. Sa position moyenne de départ est de 1,78.

- En course sa moyenne d'arrivée est de 2,25. Il n'a terminé que 3 fois au delà de la 4ème place.

- Il a réalisé 23 meilleurs tous en course sur 51 GP disputés.

Bref, l'argentin est très au dessus de tous les autres. Et l'excuse qu'il se débrouillait toujours pour piloter la meilleure voiture est fallacieuse. C'est déjà une grande victoire qu'il n'ait pas laissé sa vie sur les routes nationales qui servaient de circuits à l'époque.


C'est un jugement très excessif. Fangio a débuté le championnat du monde sur une voiture archi-imbattable, l'Alfa 158, il s'est pourtant fait battre par Farina en 1950 et sans un peu de malchance, Ascari aurait été champion du monde en 1951 en toute logique (la Ferrari 375 étant devenue meilleure que l'Alfetta, et tout le monde y compris lui-même voyait en Ascari son égal). En 1952 il manque de se tuer à Monza dans un accident qui lui était entièrement imputable (il avait fait une nuit blanche pour rejoindre le circuit). De toute façon en 52/53 la meilleure F2 était la Ferrari 500 et Ascari remporte 10 GP sur 13 dont 9 consécutivement (un record jusqu'aux années 90), en 54, il a la meilleure voiture (la Maserati 250F) pendant qu'Ascari se retrouve sans volant à cause du retard pris par la Lancia D50, puis devient le numéro 1 de la seule grande marque engagée (Mercedes-Benz), qui dispose d'immense moyens, et il n'a comme coéquipiers que Karl Kling, le survivant au pilotage forcé d'un V1 Hermann Lang et "le jeune pâtissier de Stuttgart" Hans Hermann. Malgré cela il échappe de justesse à la punition de se faire battre au GP d'Italie par le jeune quasi débutant Stirling Moss qui pilotait la 250F verte que lui avait acheté son père ! En 1955, les Mercedes sont imbattables, il court avec Moss qui le suit toute la saison comme son ombre trois mètres derrière sans jamais l'attaquer. Par contre en sport (une catégorie très importante à l'époque), Fangio se fait quasi systématiquement battre par Moss. En 1956 avec la Lancia-Ferrari, encore la meilleure voiture, il n'a pas de statut protégé comme chez Mercedes et souffre face à la nouvelle vague. Il commet des fautes inhabituelles comme à Monaco où il met sa voiture dans le rail et se fait remettre la voiture de Musso 2e. A Monza il reprend la voiture de Collins et réussit ainsi à battre Moss (Maserati) de justesse. En 1957, il passe chez Maserati où il retrouve son statut de chouchou, il a, sinon la meilleure voiture, en tout cas le meilleur châssis et surtout les meilleurs pneus ! Pirelli s'était retiré la saison précédente mais Maserati avait pris soin de garder un petit stock pendant que Ferrari avait un contrat avec Englebert et que Moss pataugeait dans le projet nationaliste Vanwall, avec des pneus Avon (tout en courant en sport pour Maserati où il continue à infliger de véritables raclées au champion du monde). Les Pirelli seront l'arme décisive pour sa plus glorieuse course, le GP d'Allemagne 1957 (une victoire stratégique puisqu'il est le seul à s'arrêter à mi-course pour ravitailler). Donc, disons que Fangio a dominé les années 50 conjointement avec le jeune chauvin britannique Moss et le décédé Ascari.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Feyd le 29 Oct 2020, 08:51

Tout ce que tu dis, on le retrouve globalement chez les autres grands comme Hamilton, Schumacher ou Senna. A la différence que la F1 des années 50 était autrement plus dangereuse. C'est Stewart il me semble qui disait que sa plus grande victoire aura été de faire carrière dans ce sport sans y laisser la vie (autre pilote très sous-estimé d'ailleurs). Favoritisme ou pas, Fangio était de la race des seigneurs, sans omettre qu'il était bien plus âgé que Moss. Sinon, oui, Ascari était un très grand également. Ses stats sont presque aussi impressionnantes que celles de l'argentin.
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