Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Hugues le 16 Nov 2019, 19:13

Pas besoin d'aller là bas pour lire ça...

C'est ce que j'écrivais à peu près début octobre:
Quoi d'autre.. quelle ironie de voir un film qui tient le discours les créateurs/artisans sont toujours restreints par les cadres (les financiers et le marketing)... quand le film est fait par un yes man de studio...

Après l'arrivée, le film ne manque pas de faire saluer du haut de la rembarde Enzo Ferrari de son chapeau en regardant Miles de loin et croisant son regard alors que tout le monde se jette sur McLaren.
L'air de dire "oui les vrais artisans se reconnaissent les uns les autres" :D


Voir: viewtopic.php?p=2254888#p2254888

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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Chris76 le 17 Nov 2019, 11:00


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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Cortese le 18 Nov 2019, 15:02

Je l'ai vu hier. Bon, c'est pas un chef d'oeuvre, c'est sur, ses qualités cinématographiques sont plutôt secondaires, mais j'ai passé un très bon (long !) moment. Ma compagne a adoré et elle était souvent en train de trépigner sur son fauteuil. Pour moi le plus dur ça a été d'arriver à la fin des Vingt Quatre Heures sans aller pisser, mais j'ai vraiment été, j'ai failli dire bouleversé, mais vu mon âge et l'ancienneté de ma passion, le film m'a fait revivre quasiment toute mon adolescence, depuis la découverte dans "Spirou" d'un dessin de Jidéhem représentant la version de présentation de la GT40, faisant dire à Starter : "Zouf ! quelle ligne !" (ce n'était d'ailleurs encore que la "Ford GT" !). Bon et puis le choc c'était dès le début du film, je ne savais pas qu'on voyait l'Aston Martin DBR1 de 1959 ! Quelle émotion ! Bon sa vitesse était ridiculement basse, mais vous devinez ce que coute aujourd'hui une DBR1 ! Autant emmener un Vermeer à la plage. "Des Cobra aux Ford du Mans" ("Cobra Story"), les mémoires de Carroll Shelby, ça a été un des premiers bouquins sur la course automobile que j'ai lu (vers 68/69) et j'ai du le lire 36 fois au moins, il est très bien écrit (sans doute par un ghost writer), très drôle.
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Hugues le 18 Nov 2019, 15:32

J'avais bien dit : Cortese-approved :D

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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Cortese le 18 Nov 2019, 18:21

Bon il y a beaucoup à redire sur les faits et l'histoire racontée par le film, mais en gros je trouve que le scenariste s'en est bien sorti, vu qu'il s'agit quand même d'une vision romancée et c'est tant mieux, c'est un peu le papy qui raconte 14-18 à ses arrières petits enfants avec le lot d'inexactitudes, d'exagérations et de mauvaise foi qui en font le charme.
J'avoue que le film m'a replongé dans la tristesse, l'amertume et l'espèce de culpabilité du fan de l'époque devant tous ces pilotes tués, et j'ai un peu trouvé qu'ils ont été un peu trahis. Quand Miles est au volant de la Cobra 289, on oublie d'évoquer son talentueux équipier des debuts de l'aventure Shelby American, Dave McDonald, tué dans l'horrible crash d'Indianapolis 64, ensuite on voit longuement l'adversaire de Ken de chez Holman & Moody, Walt Hansgen, sous les traits du méchant à la solde du super - méchant bureaucrate Leo Beebe, alors que Hansgen fut tué comme je le disais aux essais d'avril au Mans, à peine un ou deux mois après les 2000 Miles de Daytona du film, enfin le beau Lorenzo Bandini, la gentillesse incarnée, représenté sous des traits de brute épaisse au volant de la Ferrari n°21, tué moins d'un an plus tard à Monaco dans un crash tout aussi horrible, ça fait beaucoup. Au point qu'à la fin, même la représentation extrêmement bâclée de la Ford "J" de Riverside (ils ont juste pris une MKII repeinte, lui ont mis une peite lunette et des feux rectangulaires) semble ajouter une petite couche de tristesse...
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Ouais_supère le 18 Nov 2019, 23:03

Si le film a évité toutes ces belles et vraies choses que tu exprimes dans ton message au profit d'une Nième histoire de rivalité, je ne peux pas considérer qu'il est réussi.
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Cortese le 19 Nov 2019, 00:34

Ouais_supère a écrit:Si le film a évité toutes ces belles et vraies choses que tu exprimes dans ton message au profit d'une Nième histoire de rivalité, je ne peux pas considérer qu'il est réussi.


Je ne suis pas tout à fait d'accord. L'histoire que raconte le film n'est pas si simpliste, ce n'est pas tellement l'histoire d'une rivalité, plutôt une histoire de collaborateurs qui deviennent de vrais amis, des frères d'arme. Des histoires d'amitié entre artisan fabriquant de voitures de course (lui meme ex-coureur) ou un team-manager et son pilote fétiche c'est assez courant : Enzo Ferrari et Tazio Nuvolari, Neubauer et Caracciola, Chapman et Clark, Todt et Schumacher... Le film est plutôt honnête : les difficultés techniques, le défi politico-commercial, la conquête par la plouquerie américaine d'un bastion de l'aristocratie technico-culturelle de la vieille Europe (il faut dire que Ford c'est à peu près ce qu'il y a de pire dans l'échelle des valeurs automobiles mondiales de l'époque, ce qui est d'ailleurs clairement souligné dans le film).
La rivalité Ford-Ferrari c'était un sujet qui s'étalait sur les pages des journaux grand public (je me souviens d'un numero de "L'Aurore" qui trainait sur un meuble au mariage de ma cousine d'Hussein-Dey avec tout un dossier sur les 24 heures 1964, avec photos des concurrents et une vue "aux rayons X" de la Ford GT). C'etait un des sujets majeurs de l'actualité des années 60, c'est une réalité (sur laquelle le film ne s'étale pas tellement d'ailleurs), quelque chose d'inimaginable aujourd'hui.
Un point fort je trouve, c'est l'esquisse de description de la bureaucratie tatillonne, hypocrite et cruelle qui occupait les dix huit étages du building de Dearborn, celui d'une des plus importantes compagnie capitaliste de l'histoire (peut être la plus importante et la plus symbolique), regroupant les differenrs directeurs, tous en guerre les uns contre les autres pour complaire à l'autocrate incompétent et maniaco-depressif du 19e étage. C'est tout à fait conforme à ce qu'en racontent les insiders qui ont vécu l'époque. Les personnages de Lee Iaccoca et de Leo Beebe sont bien réussis je trouve.
Les regrets que j'exprimais plus haut n'en sont pas vraiment (sauf pour les quelques uns comme Rainier et moi qui avons étroitement suivi la chose par la presse de l'époque), que pouvait faire d'autre le scénariste ? La vie est bien trop absurde et cruelle pour être vraiment racontée, il vaut mieux en raconter le rêve. Les realisateurs modernes sont écartelés entre cinéma - vérité intimiste et spectacle gratuit, les pauvres, les anciens etaient plus sages. Le film est très bien comme ça parce qu'il n'est pas très ambitieux, mais aussi honnête que raisonnablement possible, et paradoxalement si tu veux, cela lui confère justement un certain équilibre, qu'il n'aurait peut être pas eu autrement.
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Shunt le 24 Nov 2019, 16:42

J'ai vu le film hier, je souscris à 100% à l'avis de Cortese. Je n'attendais pas grand chose, j'ai été agréablement surpris. Le film n'échappe pas aux clichés du genre, mais va bien au-delà de la course. C'est une belle porte d'entrée à un questionnement sur la place de l'individu au sein d'une énorme entreprise, porte-étendard du capitalisme US. Tout cet aéropage de sous-fifres, de lèche-bottes courtisans est plutôt bien vu et Cortese le décrit parfaitement, donc je ne vais pas le paraphraser. Il y a un petit côté "Brazil" avec tous ces costards qui s'agitent autour du boss. Et l'issue de cette course, l'aboutissement de tout ce travail accompli, conduit à un truc tellement absurde, tellement étranger au sport et à l'idée qu'on peut se faire du mérite... Comme dit un des personnages, "ce sont des mecs qui vendent des voitures".
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Cortese le 24 Nov 2019, 19:26

:eek:
Shunt !!!!!
:10:
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Shunt le 25 Nov 2019, 00:07

Je suis passé faire un tour car ça m'intéressait de savoir ce que les experts de l'endurance de l'époque avaient pensé du film, même si le film n'a pas vocation à être 100% fidèle à la véritable histoire. Connaissant assez peu l'histoire du Mans dans les années 60, je n'étais pas trop "spoilé". Je savais juste que Ken Miles était mort après la course mais j'ignorais son issue. Je suis allé voir ce film sans m'attendre à grand chose, et ça a été une bonne surprise, j'ai passé un bon moment.

C'est un film qui apporte quelque chose de nouveau dans l'approche du sport automobile, en intégrant pleinement sa dimension de joute économique, marketing et capitalistique. Je n'ai pas souvenir en tout cas d'un autre film abordant la course sous cet angle. Je me demande d'ailleurs comment ils ont négocié le truc avec Ford. Parce que l'image de Ford n'en sort pas vraiment grandie. Ça donne l'image d'un sacré panier de crabes.
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede cétérouge le 25 Nov 2019, 01:02

J'ai trouvé le film assez antipathique et long.
Je ne suis pas sûr qu'il y ait une réelle charge contre Ford (lui et Shelby partagent seuls le même nationalisme qui voit dans la course un succédané de la guerre - message assez trumpien d'ailleurs - à mon avis ce n'est pas un hasard si le film ne montre pas Pedro Rodriguez, meilleur pilote Ferrari au Mans cette année là).

Très gêné aussi que le film ne mentionne pas les origines anglaises (concept acheté à Lola) de la GT40, et fasse l'impasse sur l'échec de 1965 (où Miles courait déjà). Ce révisionnisme fait penser aux films sur Alan Turing qui "oublient"que des mathématiciens polonais avaient craqué Enigma avant le grand homme.

Enfin j'ai été gêné par les imprécisions (les Hunaudières rebaptisée Mulsanne, qui sonnent plus snob en Anglais - modèle de Bentley). D'une manière générale la langue française est transformée de manière gênante et même vexante en brouhaha de fond ( ce qui n'est pas le cas dans le Mans de Katzin, qui au contraire fetichise l'ancrage local de la course et donne une impression de temps reel, mais sans s'appuyer sur une idée de mise en scène malheureusement), comme si les langues autres que l'Anglais devenaient juste un décor.

Enfin Bale et Damon m'ont semblé éteints (surtout si on compare Bale avec son interprétation extraordinaire dans Vice). Le seul personnage intéressant du film est Iaccoca (qui a par après sauvé Chrysler et compris que le crise du pétrole signifiait la fin d'une forme d'innocence pour l'industrie automobile américaine...cela transparaît un peu dans son personnage).
Rush m'a semblé plus riche (Hunt comme dandy suicidaire, mais par l'effet d'un paradoxe biblique c'est son rival Lauda à qui il incombe de revenir d'entre les morts... pour faire comme avant...pas mal vu).
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Cortese le 25 Nov 2019, 09:22

Dans les dialogues lorsqu'on voit la GT40 la première fois, ils disent qu'elle arrivait d'Angketerre (ou etait basé Ford Advanced Vehicles). Ce n'est qu'après l'echec de 1965 que la direction des operations a ete confiée à Shelby, Avant il ne s'occupait que de ses Cobra (avec le soutien technique et financier de Ford nien sur) et il avait d'ailleurs remporté le "vrai" titre de Champion du Monde des Marques, qui etait décerné aux GT et non aux prototypes (qui ne disputaient qu'un challlenge international), il avait pourtant ete battu au Mabs en GT par une Ferrari GTB belge).
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Rainier le 25 Nov 2019, 16:35

cétérouge a écrit:les Hunaudières rebaptisée Mulsanne, qui sonnent plus snob en Anglais - modèle de Bentley


Les Anglais utilisent systématiquement le terme "Mulsanne straight" pour parler des Hunaudières.
Je le vois sur tous les forums anglais consacrés à la course automobile.
je ne crois pas que ce soit par snobisme, ou lié au modèle de Bentley, je pense que c'est plus facile à prononcer pour eux !

Il suffit de lire la fiche Wikipedia en anglais :
The Mulsanne Straight (Ligne Droite des Hunaudières in French) is the name used in English for a formerly 6 km (3.7 mi) long straight of the Circuit de la Sarthe around which the 24 Hours of Le Mans auto race takes place.
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Shunt le 25 Nov 2019, 21:57

Effectivement Hunaudières, c'est imprononçable pour des anglophones. Ils ont du mal sur le "u" et le "ières".

Je vais souvent en Angleterre, mon nom de famille - qui contient les mêmes sonorités - est imprononçable pour eux.
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Feyd le 25 Nov 2019, 22:03

Cortese a écrit:Dans les dialogues lorsqu'on voit la GT40 la première fois, ils disent qu'elle arrivait d'Angketerre (ou etait basé Ford Advanced Vehicles). Ce n'est qu'après l'echec de 1965 que la direction des operations a ete confiée à Shelby, Avant il ne s'occupait que de ses Cobra (avec le soutien technique et financier de Ford nien sur) et il avait d'ailleurs remporté le "vrai" titre de Champion du Monde des Marques, qui etait décerné aux GT et non aux prototypes (qui ne disputaient qu'un challlenge international), il avait pourtant ete battu au Mabs en GT par une Ferrari GTB belge).


Tu as écrit ça sur smartphone, obligé. :D
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Stéphane le 25 Nov 2019, 22:22

Et sinon, MacLaren ou McLaren ?
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Feyd le 25 Nov 2019, 23:11

Les deux, mais j'écris plus souvent MacLaren.
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Cortese le 25 Nov 2019, 23:24

Feyd a écrit:
Cortese a écrit:Dans les dialogues lorsqu'on voit la GT40 la première fois, ils disent qu'elle arrivait d'Angketerre (ou etait basé Ford Advanced Vehicles). Ce n'est qu'après l'echec de 1965 que la direction des operations a ete confiée à Shelby, Avant il ne s'occupait que de ses Cobra (avec le soutien technique et financier de Ford nien sur) et il avait d'ailleurs remporté le "vrai" titre de Champion du Monde des Marques, qui etait décerné aux GT et non aux prototypes (qui ne disputaient qu'un challlenge international), il avait pourtant ete battu au Mabs en GT par une Ferrari GTB belge).


Tu as écrit ça sur smartphone, obligé. :D

Avec un double décollement du vitré, une déchirure de la rétine, de la cataracte, du glaucome et en plus j'ai désactivé le correcteur. En fait c'est mon chien qui a tapé le message. Bon c'est un berger allemand mais quand même.
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Cortese le 25 Nov 2019, 23:29

Shunt a écrit:Effectivement Hunaudières, c'est imprononçable pour des anglophones. Ils ont du mal sur le "u" et le "ières".

Je vais souvent en Angleterre, mon nom de famille - qui contient les mêmes sonorités - est imprononçable pour eux.

Même Iaccoca ils savent pas. Ils disent "Ayaccoca" dans le film.
Je connaissais un Américain qui vivait à Paris, il parlait très bien français sauf le "mot maudit" comme il disait. Alors quand il demandait son chemin il demandait "le boulevard de la Paix" ou "l'avenue Saint Denis".
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Rainier le 25 Nov 2019, 23:36

Cortese a écrit:
Shunt a écrit:Effectivement Hunaudières, c'est imprononçable pour des anglophones. Ils ont du mal sur le "u" et le "ières".

Je vais souvent en Angleterre, mon nom de famille - qui contient les mêmes sonorités - est imprononçable pour eux.

Même Iaccoca ils savent pas. Ils disent "Ayaccoca" dans le film.
Je connaissais un Américain qui vivait à Paris, il parlait très bien français sauf le "mot maudit" comme il disait. Alors quand il demandait son chemin il demandait "le boulevard de la Paix" ou "l'avenue Saint Denis".


Pas compris, c'est quoi le mot "maudit" ?

Pareil avec IKEA, c'est Zlatan I., depuis qu'il joue pour un club US, qui a surpris les américains en prononçant ikea comme on dit en Suède et ...en France, alors que pour les américains c'était ayeki-a !
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Cortese le 26 Nov 2019, 09:29

Rainier a écrit:
Cortese a écrit:
Shunt a écrit:Effectivement Hunaudières, c'est imprononçable pour des anglophones. Ils ont du mal sur le "u" et le "ières".

Je vais souvent en Angleterre, mon nom de famille - qui contient les mêmes sonorités - est imprononçable pour eux.

Même Iaccoca ils savent pas. Ils disent "Ayaccoca" dans le film.
Je connaissais un Américain qui vivait à Paris, il parlait très bien français sauf le "mot maudit" comme il disait. Alors quand il demandait son chemin il demandait "le boulevard de la Paix" ou "l'avenue Saint Denis".


Pas compris, c'est quoi le mot "maudit" ?

Pareil avec IKEA, c'est Zlatan I., depuis qu'il joue pour un club US, qui a surpris les américains en prononçant ikea comme on dit en Suède et ...en France, alors que pour les américains c'était ayeki-a !


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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Rainier le 26 Nov 2019, 10:21

Feyd a écrit:Les deux, mais j'écris plus souvent MacLaren.


Bien sûr toutes les deux sont des monoplaces, elles ont un harnais de sécurité et un semblant d'aileron mais c'est quand même difficile de les confondre :roll: :

ceci est une Mclaren
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ceci est une MacLaren
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Feyd le 26 Nov 2019, 10:43

La deuxième c'est une MacLaren Honda. Nuance. :P
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede sheon le 27 Nov 2019, 10:38

Stéphane a écrit:Et sinon, MacLaren ou McLaren ?

:lol:
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede cétérouge le 03 Déc 2019, 00:10



La thématique est à la mode (d'où le retour de Peugeot), avec ce court d'animation visible sur YouTube, assez proche du film dans l'esprit qui revient sur la tragédie de 1955 (mais plus minutieux historiquement, à la fois plus fétichiste et moins fasciné par son sujet et donc plus libre). Pas mal
Dernière édition par sheon le 04 Déc 2019, 13:14, édité 1 fois.
Raison: Correction de balise
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede sheon le 04 Déc 2019, 13:34

:good
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Cortese le 05 Déc 2019, 18:50

Je viens de regarder le court métrage. C'est très sympa, mais je trouve que c'est bien plus romancé que le film Le Mans 66. Bon c'est vrai que j'ai pas tout compris des dialogues, mais les personnages de Neubauer et Fitch me paraissent bien éloignés de la réalité. Fitch était un bon pilote d'endurance américain, qui courait surtout pour Cunningham. Il avait été recruté par Mercedes pour la Panamericaine 1952, sans doute pour des visées commerciales. La course mexicaine, richement dotée avait attiré la quasi totalité du gratin (et des amateurs) de la course auto US, toutes catégories confondues, SCCA, Indycar, Sprint cars, Midgets, Stock cars..., une très bonne occasion d'accéder au juteux marché américain. En tout cas l'équipage Fitch -Levegh n'était certainement pas un challenge pour les super stars Fangio - Moss. A mon avis ils ne faisaient partie que de la deuxième réserve, encore après Kling - Simon (qui etaient tous deux pilotes de GP). Levegh était un sportif amateur déjà âgé de 50 ans. Fangio - Moss n'étaient même pas désignés comme lièvres, ils étaient bien là pour gagner, preuve en est que c'est Fangio qui a été désigné pour le départ malgré son âge (44 ans), son embonpoint et ses jambes arquées (qui lui ont valu son surnom "El Chueco"). Neubauer à du estimer que Moss (26 ans) risquait d'être un peu trop enthousiaste dans la bagarre inutile des premiers tours. D'ailleurs l'incident du départ de la Mercedes n19 n'était pas dû à un souci mécanique mais au... pantalon de Fangio qui s'était enfilé sur le levier de vitesse ! Ce n'est pas du tout Neubauer qui a décidé de la poursuite de la course, mais bien Charles Faroux, le très respecté et autoritaire directeur du circuit, qui avait estimé que l'arrêt de la course et donc l'évacuation des spectateurs gênerait les secours. Une décision controversée par la suite. Quant au retrait des Mercedes, il a été décidé par la direction centrale de Mercedes vers 1 heure du matin, après que Neubauer ait réussi difficilement à joindre tout le monde par téléphone (avec les lignes encombrées qu'on peut imaginer). L'accident avait eu lieu après 18 heures, il ne faisait évidemment pas nuit. Le soi disant pilote blessé que les mécanos vont chercher n'était évidemment pas Lance Macklin, le pilote indemne de l'Austin Healey n26 qui avait servi de tremplin involontaire à la Mercedes n20 qui l'avait envoyée en tête à queue vers les stands où elle avait blessé un gendarme. Le film ne parle pas de Hawthorn, le responsable du drame ni de son arrêt calamiteux 80 mètres plus loin que son stand, ni de sa sortie épouvanté de la Jaguar, courant en tous sens, en pleine crise d'hysterie, et s'accusant de "la mort de tous ces gens". Bref, il aurait fallu se documenter un peu quand même. Peut être que c'était compliqué de donner le beau rôle aux Allemands et le mauvais aux Britanniques ?
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Rainier le 05 Déc 2019, 19:06

Cortese a écrit:D'ailleurs l'incident du départ de la Mercedes n19 n'était pas dû à un souci mécanique mais au... pantalon de Fangio qui s'était enfilé sur le levier de vitesse !


:lol: :lol: :lol:
On peut être le plus grand pilote auto de tous les temps et faire des erreurs de débutant !

Oui l'échange Neubauer-Fitch, tel qu'il est narré dans ce court métrage, m'avait un peu étonné.

Ceci dit, ce court métrage est bien réalisé et complètement différent de ce qu'on a l'habitude de voir. Le sujet, la façon d'aborder le sujet sans sensationnalisme (on ne voit pas la voiture de Levegh au milieu de la foule, enfin le moteur surtout), le graphisme etc.
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede sheon le 06 Déc 2019, 11:31

Cortese a écrit:En tout cas l'équipage Fitch -Levegh n'était certainement pas un challenge pour les super stars Fangio - Moss. A mon avis ils ne faisaient partie que de la deuxième réserve, encore après Kling - Simon (qui etaient tous deux pilotes de GP). Levegh était un sportif amateur déjà âgé de 50 ans. Fangio - Moss n'étaient même pas désignés comme lièvres, ils étaient bien là pour gagner, preuve en est que c'est Fangio qui a été désigné pour le départ malgré son âge (44 ans), son embonpoint et ses jambes arquées (qui lui ont valu son surnom "El Chueco").

Tu as peut-être mal compris les dialogues, il n'y a aucune ambiguïté justement sur le fait que Fangio et Moss auront la victoire, d'autant plus que Neubauer demande à Levegh/Fitch de leur servir de lièvre au lieu de poursuivre Hawthorn.
Cortese a écrit:Le film ne parle pas de Hawthorn, le responsable du drame ni de son arrêt calamiteux 80 mètres plus loin que son stand, ni de sa sortie épouvanté de la Jaguar, courant en tous sens, en pleine crise d'hysterie, et s'accusant de "la mort de tous ces gens". Bref, il aurait fallu se documenter un peu quand même. Peut être que c'était compliqué de donner le beau rôle aux Allemands et le mauvais aux Britanniques ?

C'est fait exprès, ce court-métrage n'est pas là pour accuser qui que ce soit mais plutôt pour s'interroger sur la bonne réaction à avoir en de telles circonstances.
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Cortese le 06 Déc 2019, 12:28

sheon a écrit:
Cortese a écrit:En tout cas l'équipage Fitch -Levegh n'était certainement pas un challenge pour les super stars Fangio - Moss. A mon avis ils ne faisaient partie que de la deuxième réserve, encore après Kling - Simon (qui etaient tous deux pilotes de GP). Levegh était un sportif amateur déjà âgé de 50 ans. Fangio - Moss n'étaient même pas désignés comme lièvres, ils étaient bien là pour gagner, preuve en est que c'est Fangio qui a été désigné pour le départ malgré son âge (44 ans), son embonpoint et ses jambes arquées (qui lui ont valu son surnom "El Chueco").

Tu as peut-être mal compris les dialogues, il n'y a aucune ambiguïté justement sur le fait que Fangio et Moss auront la victoire, d'autant plus que Neubauer demande à Levegh/Fitch de leur servir de lièvre au lieu de poursuivre Hawthorn.
Cortese a écrit:Le film ne parle pas de Hawthorn, le responsable du drame ni de son arrêt calamiteux 80 mètres plus loin que son stand, ni de sa sortie épouvanté de la Jaguar, courant en tous sens, en pleine crise d'hysterie, et s'accusant de "la mort de tous ces gens". Bref, il aurait fallu se documenter un peu quand même. Peut être que c'était compliqué de donner le beau rôle aux Allemands et le mauvais aux Britanniques ?

C'est fait exprès, ce court-métrage n'est pas là pour accuser qui que ce soit mais plutôt pour s'interroger sur la bonne réaction à avoir en de telles circonstances.


Fitch-Levegh des lièvres ? L'équipage le plus lent serait destiné à accumuler les records du tour pour faire casser la Jaguar d'un des trois pilotes les plus rapides du monde ? C'est pas sérieux. Comme je le disais, Levegh avait 50 ans, il a toujours été un pilote amateur. L'opinion générale c'est que Mercedes l'a pris pour "se rattraper" de leur victoire un peu volée de 1952, lorsque Levegh a cassé dans la dernière heure alors qu'il avait mené depuis l'abandon de la Gordini de Manzon pendant la nuit, héroique, seul au volant de la Talbot-Lago. La guerre était encore dans les mémoires et il semble qu'il y avait même un camp de concentration nazi dans les parages. Mercedes voulait sans doute faire oublier les "méchants Allemands". En tout cas à l'époque, la règle en matière de stratégie était d'engager trois voitures avec un rôle bien défini pour chacune (et on pouvait compter sur Neubauer pour ce qui était de l'organisation et la discipline) : les pilotes de F1 (qui étaient sensés ne jamais arriver à finir la course, car roulant trop vite) sur la voiture la plus rapide jouaient les lièvres, les seconds couteaux mais néanmoins rapides (clairement Kling (qui avait battu Fangio au GP de l'AVUS l'année précédente) et Simon (pilote Gordini en F1/F2)) étaient destinés à avoir le bon rythme pour gagner, en tournant dans des temps impartis à l'avance, et enfin l'équipage le plus lent dont la mission était de finir coûte que coûte (Fitch-Levegh) pour éventuellement profiter de la casse chez la concurrence. Dans le déchainement médiatique qui a suivi l'accident, c'est d'ailleurs Levegh qui avait été mis en accusation par la presse en disant qu'il était bien trop vieux, lent et peu entrainé pour conduire une voiture aussi performante que la 300SLR (je rappelle que c'était une F1 élargie, avec le même identifiant en interne : W196, R pour la F1 et S pour la Sport), il n'avait jamais couru avec, il a juste bénéficié de séances d'entrainements à Hockenheim, au terme desquels il dira d'ailleurs à un journaliste "que cette voiture était beaucoup trop rapide".
Dans les faits, les temps au tour de Levegh étaient tout à fait convenables par rapport au tableau de marche qu'on lui avait demandé, c'est à dire modéré, puisque après deux heures de course, Hawthorn venait bien de lui prendre un tour au moment de l'accident. En tout cas si Fangio arrivait difficilement à rejoindre Hawthorn, ce n'est certainement pas Levegh qui y serait arrivé.
Je maintiens donc ce que je disais, le film est beaucoup trop romancé, peu documenté et ne pose pas les bonnes questions aux bonnes personnes, parce que chez Mercedes, on n'avait rien à se reprocher, et on a continué la course sans rien changer jusqu'à l'arrivée de la décision du Directoire de Stuttgart (le moment a peut être été choisi délibérément assez tard, pour bien montrer l'écrasante supériorité des voitures grises, puisque Fangio-Moss avaient trois tours d'avance sur Hawthor-Bueb à une heure du matin). Il me semble d'ailleurs que Neubauer avait auparavant été voir Lofty England pour lui proposer un retrait commun. Les bonnes questions c'est bien chez Jaguar qu'il aurait fallu les poser, c'est là où il y avait vraiment de quoi faire un drame psychologique. Hawthorn excité par la bagarre avec Fangio voulait absolument finir son relais en tête, et s'il avait du patienter quelques secondes derrière l'Austin Healey, c'était cuit, Fangio passait en tête devant les stands. Alors il a tenté cette manoeuvre complètement folle, debout sur les freins pour ne pas rater son stand (on a vu qu'il l'a quand même largement dépassé), qui a bloqué Macklin et déclenché la catastrophe. Le témoignage de Macklin et des autres anglais a été (tardivement rapporté) parfaitement clair : Hawthorn était conscient de sa responsabilité, et le clan anglais, Macklin, Lofty England (le directeur de course de Jaguar) l'ont encadré pour le ramener au stand (il courait en tous sens), le ramener à la raison tout court, l'empêcher de parler aux journalistes ou aux officiels, le calmer puis le remettre dans la voiture après le relais de Bueb. Il fallait sauver le soldat Hawthorn et l'honneur britannique. Et on a chargé le malheureux Levegh.
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Rainier le 06 Déc 2019, 14:05

Levegh était peut être un pilote amateur mais du niveau d'un bon professionnel très expérimenté.
Il courrait depuis 18 ans, ayant débuté en 1937.
Aux essais du Mans 55, il avait été plus rapide que son coéquipier Fitch.
Il avait disputé 6 GP du championnat de Formule 1 créé en 1950 mais avait déjà une grosse expérience et plusieurs podiums de la F1 d'avant 1950 (48 GP si j'en crois le site F1 stats).

Certes il avait 49 ans et demi en juin 1955 mais 11 ans plus tard, le vainqueur moral de l'édition 66, Ken Miles, avait 48 ans.
Fangio 44 ans en 1955
Même en 2014, le plus vieux pilote Mark Patterson avait... 63 ans !

Hawthorn est bien sûr le grand responsable de cette tragédie et la presse anglaise a injustement accusé Pierre Levegh.
La presse anglaise mais pas seulement, le belge Jacques Ickx s'est montré digne de la presse à sensations pour lecteurs imbéciles :

Ickx écrivait « Levegh was going about with the face of a man in mortal terror. It was the stuff of Greek tragedy. His pride, his immense obstinacy, would not let him admit that the car was beyond his capacity, that he should step down. All the time, Mercedes believed that he would ask to be released. They did not want to tell him that he was not up to it. So they waited for the resignation that never came. »

Comme on le voit, pour Jacques Ickx, Levegh était coupable avant même que l’accident ait eu lieu. Coupable d’avoir pris le départ tout simplement ; de ne pas avoir admis son niveau d’incompétence (« coupable, forcément coupable » pourrait-on dire en parodiant la célèbre formule de Marguerite Duras). Cette histoire de l’équipe Mercedes inquiète de son niveau performance et espérant secrètement son renoncement avant le départ me paraît être une pure invention. En effet, Levegh était plus rapide que son coéquipier John Fitch. Or ce dernier fut utilisé par la suite par Mercedes sur la 300 SLR pour le Tourist Trophy (avec Stirling Moss) et la Targa Florio (avec Desmond Titterington).
(source classiquecourse.fr en 2013)
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Stéphane le 06 Déc 2019, 14:51

IL avait 10 ans, Ickx, à l'époque de l'accident. Alors bien sûr, il connait du monde, mais c'est pas à lui que je demanderais son avis sur les sentiments des différents protagonistes de l'époque. Surtout ceux à qui il n'a sans doute jamais parlé.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Cortese le 06 Déc 2019, 15:13

Stéphane a écrit:IL avait 10 ans, Ickx, à l'époque de l'accident. Alors bien sûr, il connait du monde, mais c'est pas à lui que je demanderais son avis sur les sentiments des différents protagonistes de l'époque. Surtout ceux à qui il n'a sans doute jamais parlé.

C'est de Jacques Ickx, le père de Jacky, un journaliste important à l'époque, dont parle Rainier.
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Stéphane le 06 Déc 2019, 15:39

Honte sur moi, du coup. :oops:
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Rainier le 06 Déc 2019, 16:00

Stéphane a écrit:Honte sur moi, du coup. :oops:


tusors:


Tu me vois parler de Jacky Ickx en écrivant Jacques Ickx ?
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Stéphane le 06 Déc 2019, 16:04

Faut croire. :lol:

Je serai plus attentif à l'avenir.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Cortese le 06 Déc 2019, 16:39

Encore une petite remarque au sujet du dessin animé. Vers la fin on voit Fitch avec le casque rouge de Levegh posé sur la tablette du stand. Je ne sais pas si l'auteur du film connaît l'histoire de ce casque, auquel cas on pourrait lui reprocher son mauvais goût macabre. Dans un premier temps on n'a pas retrouvé la trace de Levegh. Son corps n'avait pas été identifié parmi les morts. Mais on a fini par retrouver son casque (un casque d'aviation, genre "jet" qui n'était pas encore à la mode en course auto) : il y avait le haut de son crâne à l'intérieur.
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Cortese le 06 Déc 2019, 19:00

Sur cette photo du départ on voit bien les mécanicien Mercedes en blanc venus au secours du pantalon de Fangio !

Image
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Re: Le Mans '66 (Ford v. Ferrari) et les autres films "Ferrari"

Messagede Cortese le Hier, 02:35

Le poste de pilotage de la Mercedes de Fangio-Moss aux vérifications techniques du Mans 55.

Image

On comprend pourquoi le problème de pantalon pour un petit gros était quasi inéluctable : comme pour la monoplace, la transmission de la Mercedes passait entre les jambes des pilotes qui pilotaient jambes écartées, accélérateur - frein à droite embrayage à gauche.
A noter les boutons-poussoirs sur le tableau de bord. Ça servait à injecter de... l'huile sur les garnitures des tambours (in-board) lorsqu'il y en avait un qui commençait à gripper.
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