Topic Espace/Astronomie

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Messagede Stéphane le 11 Avr 2019, 17:46

Un peu comme quand on s'endort devant la télé et qu'on a l'impression de participer à ce qui s'y passer. Un début de rêve, quoi.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Messagede sheon le 11 Avr 2019, 18:14

Ça doit être pas mal devant un film de boules.

Enfin, sauf si tu te retrouves attaché à quatre pattes avec une boule dans la bouche et trois gros moustachus qui se vident dans tes yeux.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Messagede Stéphane le 11 Avr 2019, 18:17

Bon, on va éviter de regarder un film de boule pour s'endormir. :|
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Messagede Nono le 11 Avr 2019, 19:14

Shoemaker a écrit:
Nono a écrit:
Si on avait des yeux au bout des tentacules on voudrait voir en face le bout de ces tentacules...

Alors ne reste que la dernière solution radicale : la morphine (entre autre).
Dans le temps, alors que j'étais jeune et hospitalisé, on m'a fait une injection de morphine intramusculaire. Je ne souffrais même pas. Le médecin de garde, peut-être qu'il voulait se servir lui-même, m'a considéré comme un prétexte ? Allez savoir... :D
Bref, il entre dans ma chambre que je partageais avec un autre jeune, sympa. Il me fait la pikouze. Il s'installe, et commence à discuter avec nous. Quelques secondes après, je me mets à planer sévère ! Et me voilà-t-y pas transformé en corps astral, un truc dans le genre... Je me rappelle parfaitement, en train de me regarder : et mes yeux "virtuels" étaient au plafond, dans un coin de la chambre. Je regardais la scène, d'en haut, avec un réalisme absolu. Moi en train de dormir, le toubib en pleine discussion avec l'autre malade, tranquille...
Ca a duré une ou deux minutes, puis, dodo total.
Je me suis donc vu face à face, une fois, dans la vie ! :D


Ah pas mal, en effet :D ça dézingue la morphine et c'est pris souvent quand on en chie grave et qu'on en peut plus mais c'est sympa après coup quand on y repense.
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Messagede Shoemaker le 11 Avr 2019, 20:18

Bon, entre temps, dans les hôpitaux, ils se sont calmés ! :D
Mon histoire, c'était les seventies.
Maintenant, la morphine est administrée vraiment en simple analgésique, super contrôlée, dosée, filtrée, etc. Finis les fix planants à coup de seringues sauvages ! :D
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Messagede Cortese le 11 Avr 2019, 21:33

:lol:
Ça m'étonne pas ! Moi malheureusement je ne suis pas très sensible aux psychotropes. Quand j'avais été opéré mon chirurgien n'était pas content "Pourquoi tu te sers pas du pistolet à morphine ?" Je ne voyais pas beaucoup de différence c'est tout.
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Messagede sccc le 12 Avr 2019, 07:26

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Messagede Stéphane le 12 Avr 2019, 07:51

Si proche, et en même temps si loin.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Messagede B.Verkiler le 12 Avr 2019, 09:48

Même la lune est antisémite :(
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Messagede Ouais_supère le 12 Avr 2019, 10:00

Ton anti Sélénitisme primaire rappelle la matière la plus noire de l'espace.
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Messagede sheon le 12 Avr 2019, 10:02

:prost:
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Messagede Ghinzani le 12 Avr 2019, 10:05

Ils ont au moins essayé... :wink:
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Messagede Alfa le 12 Avr 2019, 14:24

C'est pas la lune promise apparemment pour eux.
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Messagede rozz le 12 Avr 2019, 14:56

la meme semaine on decouvre un trou noir et on s´ecrase sur la lune..... C´est Marc Dorcel !
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Messagede sheon le 12 Avr 2019, 15:02

Il leur manquait un trompettiste à vélo pour poser ça correctement.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Messagede Cortese le 12 Avr 2019, 16:18

Ouais_supère a écrit:Ton anti Sélénitisme primaire rappelle la matière la plus noire de l'espace.


:lol: :10:
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Messagede Hugues le 13 Avr 2019, 06:47

(J'y avais pensé avant le crash. Je le dis après. Et avant ou après, je vais me faire démonter.. Mais..)

C'est le syndrôme Ilan Ramon.


Hugues (je suis très loin... ça marche aussi avec Asaf Ramon d'ailleurs)
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Messagede Ghinzani le 13 Avr 2019, 07:11

Mais le nouvel aéroport fonctionne à merveille...
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Messagede Stéphane le 13 Avr 2019, 07:39

Mais il va pas dans l'Espace.
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Messagede Ghinzani le 13 Avr 2019, 07:45

Stéphane a écrit:Mais il va pas dans l'Espace.

Bah à ce jour seul trois états ont réussi à poser un engin sur la Lune et un y presqu’arriver, ce n’ Est que partie remise.
Les autres....
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Messagede Hugues le 13 Avr 2019, 09:55

Tout le monde s'en fout de poser un engin sur la lune.

Tu es au courant que l'humanité, et notamment des missions françaises / belges etc.. se sont posés
- sur Mars
- sur Venus

Mais extrêmement plus difficile..
- sur une comète
- sur un des satellites de Jupiter, Titan
Et j'en passe..

Alors franchement se poser sur la lune, ce que l'humanité sait faire depuis 1964, rien à faire..

4ème (et en fait même pas) d'une course dont personne n'a rien à faire.. ça n'a aucune valeur. Sauf pour les prosélytes religieux ...


Ghinzanisme: "Jamais un nation étrangère que n'a remporté la course cycliste de Trifouillis les Oies.. Si un israelien y parvient, on sera n°1...! Tiens toi bien Chris Froome, méfiez-vous Julian Alaphilippe, Alejandro Valverde et Tom Dumoulin, on arrive!"



Mais on peut remplacer ghinzanisme par sionisme, j'en ai vu plein dans ce sophisme, cette fierté idiote mal placée.

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Messagede Hugues le 13 Avr 2019, 10:03

PS: Ah et puis j'adore le "presque arrivé..." Non quand Schiaparelli (ESA) ou Mars Polar Lander (NASA) s'écrasent sur Mars pour des problèmes de calcul en 2016 ou 1999, aucune des deux agences n'a dit qu'elles y étaient "presque arrivés"
Car c'est facile d'aller s'approcher ou même s'écraser sur n'importe quel astre... (surtout quand on utilise un lanceur étranger).

Non, le plus difficile de la mission, l'Everest, c'est de se poser...
Jusque là avant cette étape, c'était une promenade en famille tout au fond de la vallée..

Comme le dit la réplique d'un film célèbre (mais pas pour de bonnes raisons):
"C’est l’histoire d’un homme qui tombe d’un immeuble de cinquante étages. Le mec, au fur et à mesure de sa chute, il se répète sans cesse pour se rassurer : jusqu’ici tout va bien, jusqu’ici tout va bien, jusqu’ici tout va bien.
Mais l'important n’est pas la chute, c’est l’atterrissage."


C'est exactement pareil dans le spatial..
Les impacts sur la lune on sait faire depuis 1959.. Et l'ESA aussi (2003... mais la différence est que c'était volontaire :mouarf: la sonde n'avait pas de dispositif pour se poser et était conçue pour s'écraser, pour une expérience... et s'écraser l'ESA savait le faire depuis 20 à 25 ans auparavant )

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Messagede Ghinzani le 13 Avr 2019, 10:17

Hugues a écrit:Tout le monde s'en fout de poser un engin sur la lune.

Tu es au courant que l'humanité, et notamment des missions françaises / belges etc.. se sont posés
- sur Mars
- sur Venus

Mais extrêmement plus difficile..
- sur une comète
- sur un des satellites de Jupiter, Titan
Et j'en passe..

Alors franchement se poser sur la lune, ce que l'humanité sait faire depuis 1964, rien à faire..

4ème (et en fait même pas) d'une course dont personne n'a rien à faire.. ça n'a aucune valeur. Sauf pour les prosélytes religieux ...


Ghinzanisme: "Jamais un nation étrangère que n'a remporté la course cycliste de Trifouillis les Oies.. Si un israelien y parvient, on sera n°1...! Tiens toi bien Chris Froome, méfiez-vous Julian Alaphilippe, Alejandro Valverde et Tom Dumoulin, on arrive!"



Mais on peut remplacer ghinzanisme par sionisme, j'en ai vu plein dans ce sophisme, cette fierté idiote mal placée.

Hugues

N’Est-ce pas toi qui prône l’interdiction d’attaques perso?
Curieux que tout le monde s’en fiche ( d’après toi) alors que l’Inde s’attellE au même projet....
Ce topic parle d’astronomie et d’espace...
J’AI évoqué un fait d’actualité dans ce domaine. Inutile d’en faire une affaire personnelle.
Revenons au trou noir....
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Hugues le 13 Avr 2019, 10:23

Attaque personnelle.. Mais où ça...?

Se moquer de la mauvaise foi d'arguments, ça n'est pas une attaque personnelle, c'est ... attaquer la médiocrité de tes arguments. Et c'est l'essence d'un forum de mettre à l'épreuve les arguments . Si ça t'embête, tu n'es pas au bon endroit.

Hugues (Et qu'une chose soit claire, si tu as le moindre doute, je me serais moqué de ce genre d'arguments quel que soit l'interlocuteur, et quelque soit le pays en question... C'est la mauvaise foi/méthode Coué que j'aime combattre et qui me chatouille)
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Messagede Ghinzani le 13 Avr 2019, 10:26

Hugues a écrit:Attaque personnelle.. Mais où ça...?

Se moquer de la mauvaise foi d'arguments, ça n'est pas une attaque personnelle, c'est ... attaquer la médiocrité de tes arguments. Et c'est l'essence d'un forum de mettre à l'épreuve les arguments . Si ça t'embête, tu n'es pas au bon endroit.

Hugues

Et bien pourquoi donc un pays comme l’Inde travaille t il à ce même projet si alunir est si futile ?
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Stéphane le 13 Avr 2019, 10:30

Parce que c'est une étape dans l'apprentissage de l'espace. C'est pas un objectif en soi.

Le truc que tout le monde veut faire surtout, et en premier, c'est envoyer des gens sur mars.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Ghinzani le 13 Avr 2019, 10:39

Stéphane a écrit:Parce que c'est une étape dans l'apprentissage de l'espace. C'est pas un objectif en soi.

Le truc que tout le monde veut faire surtout, et en premier, c'est envoyer des gens sur mars.

Et bien c’est donc pareil pour tous. Merci Stéphane.
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Hugues le 13 Avr 2019, 10:53

Tu confonds un concours privé Google entre associations et entreprises privées (donc des financements très modestes) et des gouvernements et des investissements publics (financements bien plus importants)

Donc je te corrige:

Aucun pays (même pas Israel et encore moins l'Inde) ne travaille à quoi que ce soit en matière d'exploitation robotisée de la lune exceptés deux pays : la Chine (et encore la Chine c'était par intérêt scientifique, puisqu'il s'agissait de faire des mesures sur la face cachée de la lune.. mais aussi de développer la technologie de relais pour permettre les communications avec la face cachée).. et le Japon par rivalité scientifique avec la Chine

Mais ça n'a aucun rapport avec alunir (ou plus simplement se poser sur n'importe quel astre) qui est aussi facile à atteindre pour des sondes et des atterrisseurs (disons que la plupart y parviennent) que de sortir de chez soi.. Allo, c'était il y a 55 ans le premier "atterrisseur" sur un autre astre..

Leur but n'est pas alunir, leur but c'est la réalisation d'un programme scientifique...


A l'opposé, le but du concours privé, et de ces projets privés qui y participe est juste d'aller polluer le cosmos pour la petite gloriole de leur équipe ( "on a aluni".. mais ça sert à quoi ? euh bah à rien.. )

Alors, si des entreprises/associations indiennes (et pas l'Inde, PAS L'INDE) le font, c'est qu'il faut bien commencer quelque part et qu'elles sont incapable de le faire ailleurs.. Là où le fait l'ESA par exemple..

Ghinzanisme: "Oh mais pourquoi Vergne et Vandoorne sont en Formule E si c'est si futile"
Bah parce qu'ils ont pas de place en F1..

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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Hugues le 13 Avr 2019, 11:03

Pas la peine de dire merci à Stéphane, il dit la même chose que la réponse que je viens juste de faire..

C'est futile de gagner la course de Trifouilis les Oies.. Mais certains ne gagneront que celle là dans leur vie.. C'est un début à tout.
C'est l'esprit de ma réponse précédente.. Et pas loin de ce que dit Stéphane.

Lui comme moi disons qu'alunir n'est qu'un moyen pour autre chose, pas un objectif (cet objectif n'intéressant personne de sérieux: les grandes agences savent faire)

Sauf pour la boite indienne.. ou l'association israelienne TeamSpaceIL, qui s'était renommé Israel on the Moon (Pasque bon hein propagande tout ça..) où c'était le coeur de l'objectif.. et où il n'y avait aucun autre objectif que de se poser... (Pasque bon hein propagande tout ça..)


Quelque chose de comparable en matière de futilité..
Les gens de SpaceX ont été les premiers à mettre une voiture dans l'espace... (Pasque bon hein propagande tout ça..)
Mais c'est un objectif qu'ils étaient les seuls à poursuivre, une course à laquelle ils étaient seuls à participer. A cette aulne, il est facile d'être premier.
Sinon, ça avait intéressé du monde, ça pouvait se faire il y a 60 ans hein, vu la grande puissance des Soyouz... (un peu plus de doute côté NASA)

J'attends avec impatience le premier BigMac en orbite et la première boite de cassoulet William Saurin.. Ce qui n'intéresse personne, sauf McDonald's ou William Saurin.. (Pasque bon hein propagande tout ça..)

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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Hugues le 13 Avr 2019, 11:26

Et... oui bien sûr que le Japon n'en a rien à faire d'alunir...

La JAXA s'est posée avec Hayabusa sur l'astéroïde Itokawa et a tenté d'en ramener des prélèvements... La lune à côté de ça c'est de la gnognotte...

Et s'écraser sur la lune, ils savent faire, ils l'ont fait au moins deux fois déjà, volontairement eux aussi, en 1993 et 2007 (ça faisait partie de l'expérience), avec respectivement Hiten et SELENE.

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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Shoemaker le 13 Avr 2019, 12:51

Je pose la question en toute simple curiosité :
En deux mots, sachant que Mars est hostile à la vie (pour les terriens), quel est l'intérêt de s'y poser ?
Je veux dire : y a t il dores est déjà un intérêt connu et susceptible de pousser à s'y poser ?
Ou bien : On va essayer de s'y poser juste (à priori) "pour voir" ?
(question encore une fois sans polémique, juste pour savoir si possible)
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Ouais_supère le 13 Avr 2019, 13:12

C'est une planète dont on peut supposer qu'elle a abrité la vie, puis plus.
Du coup c'est intéressant pour nous, qui sommes de la vie.

Puis mieux vaut apprendre à "coloniser" des trucs pas trop loin plutôt que tenter directement le grand saut vers l'infini (et au delà).
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Messagede Porcaro56 le 13 Avr 2019, 14:02

Hugues a écrit:Attaque personnelle.. Mais où ça...?

Se moquer de la mauvaise foi d'arguments, ça n'est pas une attaque personnelle, c'est ... attaquer la médiocrité de tes arguments. Et c'est l'essence d'un forum de mettre à l'épreuve les arguments . Si ça t'embête, tu n'es pas au bon endroit.

Hugues (Et qu'une chose soit claire, si tu as le moindre doute, je me serais moqué de ce genre d'arguments quel que soit l'interlocuteur, et quelque soit le pays en question... C'est la mauvaise foi/méthode Coué que j'aime combattre et qui me chatouille)

Ghinzanisme tu appelles cela comment ? Un compliment ou une attaque personnelle ?
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Shoemaker le 13 Avr 2019, 14:09

Ouais_supère a écrit:
... plutôt que tenter directement le grand saut vers l'infini (et au delà).


Ah mais ça, à moins de découvrir les secrets de l'hyper espace, faut oublier.
Moi qui suis un lecteur vorace de SF, à part donc les vaisseaux qui se baladent à travers les "trous" dans l'espace, la seule hypothèse vaguement réaliste pour aller "loin", c'est le big colossal vaisseau qui part pour ... toujours, emportant dans ses flancs une colonie humaine au grand complet (femmes hommes, gros, laids, bogosses, chimistes, guerriers,...), et sans retour (du moins, pas avant quelques milliers d'années, en supposant que tout marche bien !).
Et donc, les auteurs ont développé les possibilités d'une vie à l'intérieur de ces vaisseaux-monde en vase clos.
Conclusion : ça finit toujours mal, non pas à cause de la nourriture, de l'eau, de l'air, ou des pirates de l'espace, mais à cause de la folie des hommes à toujours vouloir foutre la m... entre eux, dès qu'ils sont plus de UN. :D
Par contre, vu la progression impressionnante de l'informatique, je vois bien un vaisseau emportant non pas des foules d'humains devenant plus tarés de génération en génération, mais des robots à IA. Ca, ça a de la gueule et de l'avenir ! :D
Encore que, ils reviendront dans 1000 ans, ayant tout pigé, pour ... pour rien. Qu'est ce qu'ils feraient d'un tas d'humains (ceux de dans 1000 ans) dégénérés et survivants d'une apocalypse quelconque, faibles, pas beaux, malades couverts de diverses pustulences, et toujours en colère !
Bon, revenons à Mars :lol:
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Ghinzani le 13 Avr 2019, 14:27

Ouais_supère a écrit:C'est une planète dont on peut supposer qu'elle a abrité la vie, puis plus.
Du coup c'est intéressant pour nous, qui sommes de la vie.

Puis mieux vaut apprendre à "coloniser" des trucs pas trop loin plutôt que tenter directement le grand saut vers l'infini (et au delà).

Bah la Lune est déjà occupée hein....
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Ouais_supère le 13 Avr 2019, 15:15

Ghinzani a écrit:
Ouais_supère a écrit:C'est une planète dont on peut supposer qu'elle a abrité la vie, puis plus.
Du coup c'est intéressant pour nous, qui sommes de la vie.

Puis mieux vaut apprendre à "coloniser" des trucs pas trop loin plutôt que tenter directement le grand saut vers l'infini (et au delà).

Bah la Lune est déjà occupée hein....



HEIN
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Messagede Stéphane le 13 Avr 2019, 15:21

:wink:
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Ouais_supère le 13 Avr 2019, 16:13

Shoemaker a écrit:
Ouais_supère a écrit:
... plutôt que tenter directement le grand saut vers l'infini (et au delà).


Ah mais ça, à moins de découvrir les secrets de l'hyper espace, faut oublier.
Moi qui suis un lecteur vorace de SF, à part donc les vaisseaux qui se baladent à travers les "trous" dans l'espace, la seule hypothèse vaguement réaliste pour aller "loin", c'est le big colossal vaisseau qui part pour ... toujours, emportant dans ses flancs une colonie humaine au grand complet (femmes hommes, gros, laids, bogosses, chimistes, guerriers,...), et sans retour (du moins, pas avant quelques milliers d'années, en supposant que tout marche bien !).
Et donc, les auteurs ont développé les possibilités d'une vie à l'intérieur de ces vaisseaux-monde en vase clos.
Conclusion : ça finit toujours mal, non pas à cause de la nourriture, de l'eau, de l'air, ou des pirates de l'espace, mais à cause de la folie des hommes à toujours vouloir foutre la m... entre eux, dès qu'ils sont plus de UN. :D
Par contre, vu la progression impressionnante de l'informatique, je vois bien un vaisseau emportant non pas des foules d'humains devenant plus tarés de génération en génération, mais des robots à IA. Ca, ça a de la gueule et de l'avenir ! :D
Encore que, ils reviendront dans 1000 ans, ayant tout pigé, pour ... pour rien. Qu'est ce qu'ils feraient d'un tas d'humains (ceux de dans 1000 ans) dégénérés et survivants d'une apocalypse quelconque, faibles, pas beaux, malades couverts de diverses pustulences, et toujours en colère !
Bon, revenons à Mars :lol:


Non mais Shoe, de toute façon, à quoi servait d'escalader le sommet de l'Everest ?
A quoi bon aller au fin fond de l'océan où les conditions rendent la vie à peine possible ?
A quoi servait d'aller explorer les deux pôles, sinon pour vérifier que "ouh putain, ça meule en effet" ?
Y a pas assez de trucs à faire sur le plancher des vaches ?

C'est là un trait de l'être humain, que certains déplorent mais que je chéris plus que tout : on veut "aller voir", parce que, précisément, personne n'y est jamais allé.

Notre cerveau est fait pour ingurgiter des trucs qu'il sait pas, c'est une machine en branle dès les premiers âges, pourquoi ci, pourquoi ça, et après y a quoi, et après y a quoi...
Interdis à un marmot qui marche à peine de se rendre sur ses deux pieds à un endroit donné, tu en feras le lieu de tous ses désirs.

Mars, c'est putain de loin, mais, MAIS.... "et si ?"

Et tant qu'il y aura de l'homme (ou de la femme, hein, faisez pas chier, on se comprend), il y aura du "et si", et aussi loin que pointera ton doigt vers l'horizon, y aller voir deviendra une nécessité absolue !

Et c'est là notre génie.
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede sccc le 13 Avr 2019, 16:35

Ouais_supère a écrit:Non mais Shoe, de toute façon, à quoi servait d'escalader le sommet de l'Everest ? À le polluer
A quoi bon aller au fin fond de l'océan où les conditions rendent la vie à peine possible ? À l'exploiter, c'est plein de ressources
A quoi servait d'aller explorer les deux pôles, sinon pour vérifier que "ouh putain, ça meule en effet" ? À les exploiter, c'est plein de ressources
Y a pas assez de trucs à faire sur le plancher des vaches ? Jamais quand il s'agit de trouver de nouvelles opportunités...d'exploitation de ressources

C'est là un trait de l'être humain, que certains déplorent mais que je chéris plus que tout : on veut "aller voir", parce que, précisément, personne n'y est jamais allé. ...pour exploiter ce qui ne l'a pas encore été

Notre cerveau est fait pour ingurgiter des trucs qu'il sait pas, c'est une machine en branle dès les premiers âges, pourquoi ci, pourquoi ça, et après y a quoi, et après y a quoi...il y a plein de choses à exploiter, le cerveau aime ça
Interdis à un marmot qui marche à peine de se rendre sur ses deux pieds à un endroit donné, tu en feras le lieu de tous ses désirs. Le marmot est encore innocent, l'adulte non, il pense juste à ... exploiter

Mars, c'est putain de loin, mais, MAIS.... "et si ?"...on y allait pour en exploiter les ressources?

Et tant qu'il y aura de l'homme (ou de la femme, hein, faisez pas chier, on se comprend), il y aura du "et si", et aussi loin que pointera ton doigt vers l'horizon, y aller voir deviendra une nécessité absolue ! Évidemment si on veut toujours exploiter plus

Et c'est là notre génie. ...d'appropriation, d'exploitation et de destruction
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Ouais_supère le 13 Avr 2019, 17:11

C'est un désaccord philosophique que nous avons là, Sccc !
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Hugues le 13 Avr 2019, 17:26

Porcaro56 a écrit:Ghinzanisme tu appelles cela comment ? Un compliment ou une attaque personnelle ?


:gratte: Un néologisme. :!:

Quand on parle de "Guitrysme" au sujet d'une maxime du prolifique auteur ou d'une habile imitation, c'est une attaque personnelle ?
Là si on voit ça comme une attaque, it's in the eye of the beholder, comme on dit..

On recherche encore l'attaque personnelle en tout cas...

:pasrond: #spock

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