sheon a écrit:Notons également une série d'articles en cours (deux ont été publiés, trois autres sont prévus) sur les trajectoires hypothétiques de pilotes ayant vu soit leur carrière brisée en plein élan, soit un manque d'opportunités en F1 leur permettant d'exprimer leur potentiel talent.
Rainier a écrit:sheon a écrit:Notons également une série d'articles en cours (deux ont été publiés, trois autres sont prévus) sur les trajectoires hypothétiques de pilotes ayant vu soit leur carrière brisée en plein élan, soit un manque d'opportunités en F1 leur permettant d'exprimer leur potentiel talent.
Sur ce site, je leur ai demandé s"ils pouvaient faire la même chose avec François Cevert.
A la mi 1973, Stewart ayant annoncé son arrêt, Cevert était considéré comme le grand favori, avec Peterson, pour le titre 1974.
D'un autre côté la Tyrell 1974 n'était pas aussi dominatrice que celle de 1973.
Rainier a écrit:Rainier a écrit:sheon a écrit:Notons également une série d'articles en cours (deux ont été publiés, trois autres sont prévus) sur les trajectoires hypothétiques de pilotes ayant vu soit leur carrière brisée en plein élan, soit un manque d'opportunités en F1 leur permettant d'exprimer leur potentiel talent.
Sur ce site, je leur ai demandé s"ils pouvaient faire la même chose avec François Cevert.
A la mi 1973, Stewart ayant annoncé son arrêt, Cevert était considéré comme le grand favori, avec Peterson, pour le titre 1974.
D'un autre côté la Tyrell 1974 n'était pas aussi dominatrice que celle de 1973.
Inversement, si Lauda avait quitté, d'une façon ou d'une autre, la F1 à la fin 1973 (en n'ayant marqué que 2 points en 27 GP), personne, pas même F1metrics, aurait pu imaginer la suite de sa carrière.
Déjà, je ne sais pas (ou plus) pour quelles raisons Ferrari l'avait engagé en 1974 après des débuts aussi laborieux.
Cortese a écrit:Rainier a écrit:Rainier a écrit:sheon a écrit:Notons également une série d'articles en cours (deux ont été publiés, trois autres sont prévus) sur les trajectoires hypothétiques de pilotes ayant vu soit leur carrière brisée en plein élan, soit un manque d'opportunités en F1 leur permettant d'exprimer leur potentiel talent.
Sur ce site, je leur ai demandé s"ils pouvaient faire la même chose avec François Cevert.
A la mi 1973, Stewart ayant annoncé son arrêt, Cevert était considéré comme le grand favori, avec Peterson, pour le titre 1974.
D'un autre côté la Tyrell 1974 n'était pas aussi dominatrice que celle de 1973.
Inversement, si Lauda avait quitté, d'une façon ou d'une autre, la F1 à la fin 1973 (en n'ayant marqué que 2 points en 27 GP), personne, pas même F1metrics, aurait pu imaginer la suite de sa carrière.
Déjà, je ne sais pas (ou plus) pour quelles raisons Ferrari l'avait engagé en 1974 après des débuts aussi laborieux.
Il était chez BRM agonisante qui engageait trois voitures pour ramasser un peu de fric. C'est Regazzoni qui l'a recommandé chez Ferrari.
Cortese a écrit:Rainier a écrit:Rainier a écrit:sheon a écrit:Notons également une série d'articles en cours (deux ont été publiés, trois autres sont prévus) sur les trajectoires hypothétiques de pilotes ayant vu soit leur carrière brisée en plein élan, soit un manque d'opportunités en F1 leur permettant d'exprimer leur potentiel talent.
Sur ce site, je leur ai demandé s"ils pouvaient faire la même chose avec François Cevert.
A la mi 1973, Stewart ayant annoncé son arrêt, Cevert était considéré comme le grand favori, avec Peterson, pour le titre 1974.
D'un autre côté la Tyrell 1974 n'était pas aussi dominatrice que celle de 1973.
Inversement, si Lauda avait quitté, d'une façon ou d'une autre, la F1 à la fin 1973 (en n'ayant marqué que 2 points en 27 GP), personne, pas même F1metrics, aurait pu imaginer la suite de sa carrière.
Déjà, je ne sais pas (ou plus) pour quelles raisons Ferrari l'avait engagé en 1974 après des débuts aussi laborieux.
Il était chez BRM agonisante qui engageait trois voitures pour ramasser un peu de fric. C'est Regazzoni qui l'a recommandé chez Ferrari.
sheon a écrit:
Le modèle prend la moyenne de points par course marqué par les pilotes. Or, vous aurez sans aucun doute remarqué que, avec le temps et la professionnalisation des pilotes, toute la grille est devenue de plus en plus régulière, avec de moins en moins d'abandons non-mécaniques. Le graphique ci-dessus est parfaitement parlant à ce sujet (en abscisse la moyenne de points par course, en ordonnée les décennies) : le schéma "monte" de plus en plus en avec le temps, indiquant que les moins bons pilotes du plateau deviennent de plus en plus réguliers.
Pour ajuster ça, il faudrait peut-être que l'auteur prenne en compte un facteur ajustant la "facilité d'être régulier" sur une période donnée (et qui typiquement augmente avec le temps).
Rainier a écrit:sheon a écrit:
Le modèle prend la moyenne de points par course marqué par les pilotes. Or, vous aurez sans aucun doute remarqué que, avec le temps et la professionnalisation des pilotes, toute la grille est devenue de plus en plus régulière, avec de moins en moins d'abandons non-mécaniques. Le graphique ci-dessus est parfaitement parlant à ce sujet (en abscisse la moyenne de points par course, en ordonnée les décennies) : le schéma "monte" de plus en plus en avec le temps, indiquant que les moins bons pilotes du plateau deviennent de plus en plus réguliers.
Pour ajuster ça, il faudrait peut-être que l'auteur prenne en compte un facteur ajustant la "facilité d'être régulier" sur une période donnée (et qui typiquement augmente avec le temps).
En fait, tu expliques juste pourquoi ce modèle est faux ("débile" diront certains) et ne veut strictement rien dire.
On peut lire et relire autant de fois qu'on veut, dire que Stroll est nettement supérieur à Surtees ou Ickx, et que Ocon est du même niveau que Senna et Prost suffit pour prouver que ce modèle est ...débile !
Peut être que dans 15 ans quand Ocon aura été 10 fois champion de Monde, je pourrais revoir mon avis.
Je crois qu'il faut en rester à dire qu'il est totalement impossible de comparer des pilotes de générations différentes.
Marlaga a écrit:Marcus Ericsson devant Mansell Je veux bien que la grille se soit professionnalisée mais c'est juste débile.
Le modèle mathématique est tout simplement faux et privilégie énormément les pilotes récents. Je n'ai pas regardé le détail pour voir s'il a ajusté le barème des points pour en mettre un commun ou s'il prend les points de chaque époque, ce qui expliquerait le problème. De toutes façons, le résultat est absurde.
cétérouge a écrit:Je ne pense pas que le sport était moins professionnel dans les années 50. D'une part les courses faisaient 500 km (400 dans les années 60, les 300 km sont venus avec la télévision), ensuite les pilotes devaient courir une multitude de course hors-championnat au plateau aussi relevé que la F1 (la victoire de Jean Behra en 1952 à Reims face aux Ferrari 500 est oubliée mais sportivemenent aussi significative que si elle avait eu lieu en championnat). Les pilotes courraient aussi souvent en endurance (et cette catégorie englobe aussi bien le Mans que les Mille Miglia ou la Carrera Panaméricaine). Phil Hill est sans doute le pilote le plus complet de la fin des années 50 et est ainsi pénalisé par le modèle (déjà que le Mans 66 affirme de manière falsificatrice que Shelby est le premier Américain à avoir remporté le Mans, alors même que Hill a aussi participé à la mise au point de la GT40). De toute manière le classement réel du championnat du monde est déjà un bon modèle mathématique simple et robuste permettant de se représenter la valeur des pilotes. Ce n'est pas parce qu'on multiplie des paramètres corrélés entre eux que l'on aboutit à des modèles fiables. Au contraire les scientifiques essayent de de mesurer le plus possible des variables non corrélées entre elles pour augmenter la capacité predictive d'un modèle, la difficulté étant plutôt d'établir cette indépendance que de compiler les données.
Or là le modèle mesure plusieurs fois la même chose (fiabilité et richesse de l'écurie, âge du pilote et voiture client) d'où les biais.
De toute manière si le modèle était bon il tendrait à converger avec le classement sportif réel et passerait inaperçu. Là j'ai l'impression qu'il agit plis d'une méthode pour normaliser les variations de performances d'un pilote qui vieillit plutôt qu'un modèle comparatif.
sheon a écrit:C'est ça, tu n'as pas lu, tu as pris juste le classement.
Il faut vraiment que je vous réexplique comment ça marche, plutôt que de vous laisser lire ?
Bon, je vais vous mâcher une partie du travail, ça sera toujours ça de gagné.
Pour établir le classement, l'algorithme prend la meilleure série de trois saisons consécutives pour chaque pilote. Ça explique notamment pourquoi José Froilan Gonzalez n'y figure pas (sinon il aurait atteint a minima le top 40). Mark Donohue n'a effectué qu'une seule saison en Formule 1, il ne peut donc pas non plus y figurer.
Quant aux pilotes récents, je ne vais pas me répéter sur les différences de régularité qui avantagent les pilotes modernes dans ce classement, mais il ne faut pas oublier non plus que c'est un modèle qui s'auto-améliore au fil des années par l'arrivée de nouvelles données, donc même sans nouvelle saison d'Ocon, par exemple, son classement sera sans aucun doute plus bas dans dix ans par ajustement automatique du niveau de chacun des pilotes.
Stroll est sur-estimé de par son podium à Baku, qui est une véritable anomalie dans sa carrière et lui donne du coup l'avantage face à Massa cette saison-là. L'auteur a ajouté un paramètre pour ne pas trop tenir compte des performances anormales d'un pilote mais ça a quand même tendance à le surévaluer. Nul doute qu'il descendra en-dehors du top 100 dans les années à venir.
Marlaga a écrit:Non mais arrête un peu. Stroll est devant des champions du monde, Ericsson aussi alors que ce sont 2 buses. Le modèle est pourri, c'est tout. L'idée est amusante, mais le résultat est ridicule. Y a pas besoin d'y passer 3h.
Rainier a écrit:J'en reviens au titre de champion du Monde 1975 attribué à Mark Donohue selon ce modèle.
Sans polémiquer mais juste en essayant de comprendre leur raisonnement, Je n'arrive pas à trouver d'explications ...
Donohue a marqué 4 points en tout en 1975 en finissant 2 GP dans les points à la 5eme place. (Il trouvera la mort aux essais du GP d'Autriche en fin de saison)
C'était un grand pilote sans aucun doute, mais son programme de courses n'était pas centré sur la F1 et sa Penske était prometteuse mais loin d'être au niveau des meilleures.
sheon a écrit:Marlaga a écrit:Non mais arrête un peu. Stroll est devant des champions du monde, Ericsson aussi alors que ce sont 2 buses. Le modèle est pourri, c'est tout. L'idée est amusante, mais le résultat est ridicule. Y a pas besoin d'y passer 3h.
Mais arrête un peu de vouloir passer pour un dur en sortant des "c'est tout pourri, c'est ridicule", etc. Si t'es pas capable de prendre dix minutes à lire comment le modèle fonctionne et ses limites mises en lumière par l'auteur, tu ferais mieux de passer ton chemin au lieu de vouloir le descendre à tout prix. À aucun moment il n'a été question de prendre ce classement sans aucune explication ni réflexion : un classement n'a de toute façon absolument aucun intérêt s'il est livré sans analyse ni justification. Si tout ce qui t'intéresse c'est de voir un classement qui te dit "untel est meilleur qu'untel, parce que c'est comme ça", libre à toi mais c'est pas le genre de la maison.
Le cas Stroll est débattu par l'auteur depuis son podium à Baku, il a même ajouté un paramètre permettant de l'atténuer même si ça continue de poser problème car il n'aurait jamais dû finir à 3 points de Massa au championnat du monde 2017, ce qui aurait sinon été une performance excellente pour un jeune pilote débutant de dix-huit ans.
Quant à Ericsson, il faudrait peut-être aussi prendre du recul et analyser réellement ses performances. Était-il totalement largué face à Leclerc ? Non. Et Leclerc gagne cette année des courses avec Ferrari et pose des problèmes à un coéquipier quadruple champion du monde. C'est comme Kovalainen, très critiqué quand on lui mettait une citerne en qualif chez McLaren mais qui avec le recul avait bien du mérite et a été très bon lorsqu'embarqué dans la galère Caterham.
Mais à quoi bon, tu vas encore me répondre "mé je te liré pa cé tou pourri". À se demander à quoi sert un forum de discussion si ce n'est à discuter.
Alfa a écrit:C'est un peu comme expliquer avec les maths des phénomènes physiques extrême, on a pas les bonnes équations pour, mais on essaye quand même de simuler mathématiquement la chose et ça donne n'importe quoi. Mais ça reste mathématiquement juste.
Bref c'est intéressant malgré tout ça permet d'ajuster un peu notre subjectivité, de projeter des pilotes qui n'ont pas eu le temps ou la chance de se livrer au plus haut de la grille.
Mais ça s’arrête la.
Marlaga a écrit:Alfa a écrit:C'est un peu comme expliquer avec les maths des phénomènes physiques extrême, on a pas les bonnes équations pour, mais on essaye quand même de simuler mathématiquement la chose et ça donne n'importe quoi. Mais ça reste mathématiquement juste.
Bref c'est intéressant malgré tout ça permet d'ajuster un peu notre subjectivité, de projeter des pilotes qui n'ont pas eu le temps ou la chance de se livrer au plus haut de la grille.
Mais ça s’arrête la.
Exactement. Je trouve plus intéressant quand il essaye de simuler le résultat de saisons d'un pilotes disparu ou s'il avait choisi une autre équipe. Le classement global, il ne vaut rien.
Rainier a écrit:Marlaga a écrit:Alfa a écrit:C'est un peu comme expliquer avec les maths des phénomènes physiques extrême, on a pas les bonnes équations pour, mais on essaye quand même de simuler mathématiquement la chose et ça donne n'importe quoi. Mais ça reste mathématiquement juste.
Bref c'est intéressant malgré tout ça permet d'ajuster un peu notre subjectivité, de projeter des pilotes qui n'ont pas eu le temps ou la chance de se livrer au plus haut de la grille.
Mais ça s’arrête la.
Exactement. Je trouve plus intéressant quand il essaye de simuler le résultat de saisons d'un pilotes disparu ou s'il avait choisi une autre équipe. Le classement global, il ne vaut rien.
Si Alesi avait signé chez Williams à la place de Ferrari, ....... 2° encore en 1994 derrière Schumi...
Moi à sa place, je lis ça et je me suicide !
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