Topic UKRAINE

Le salon francophone est dédié aux sujets n'ayant pas de lien avec la F1 ni autres sports mécaniques. C'est un salon pour se détendre en refaisant le monde.

Re: Topic UKRAINE

Messagede von Rauffenstein le 25 Avr 2016, 18:05

Je n'ai lu que cet article. Et je l'ai trouvé moins factuel que provocateur. Pour ce qui est des Ricains, le fait qu'ils bidonnent, s'ils bidonnent, n'est pas une preuve que les Ruskis n'ont rien à se reprocher.

Moi, je trouve juste curieux, jusqu'à preuve du contraire, qu'un tel avion, d'attaque au sol, avec ses limites de vol intrinsèques, puisse intercepter un liner à l'altitude à laquelle il s'est fait shooter. Point. Cela ne va pas plus loin. Et c'est l'hypothèse des Russes.

Maintenant, je n'ai pas vu le doc de la BBC. Ni ce qu'ils présentent comme preuves.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 17:01
Localisation: Auteuil

Re: Topic UKRAINE

Messagede Cortese le 25 Avr 2016, 18:14

Et pourquoi les Ukraignos n'auraient que des Su-25 ? C'est comme s'ils n'avaient pas de défense aérienne, vous imaginez la Colombie avec que des Skyhawk ? Ils avaient des usines d'avions sur leur sol non ? Antonov je crois.
Cortese
dieu
 
Messages: 33352
Inscription: 23 Fév 2003, 19:32

Re: Topic UKRAINE

Messagede Damien le 25 Avr 2016, 18:21

Ils n'ont pas que ça, vu qu'ils ont aussi des Su-27 par exemple.
Mais c'est un Su-25 que les Russes ont vu sur les radars non ?
Et Antonov fait dans l'aviation légère ou de transport, pas dans le chasseur d'interception
Damien
 
Messages: 750
Inscription: 18 Sep 2012, 12:04

Re: Topic UKRAINE

Messagede sccc le 25 Avr 2016, 18:38

von Rauffenstein a écrit:Je n'ai lu que cet article. Et je l'ai trouvé moins factuel que provocateur. Pour ce qui est des Ricains, le fait qu'ils bidonnent, s'ils bidonnent, n'est pas une preuve que les Ruskis n'ont rien à se reprocher.

Moi, je trouve juste curieux, jusqu'à preuve du contraire, qu'un tel avion, d'attaque au sol, avec ses limites de vol intrinsèques, puisse intercepter un liner à l'altitude à laquelle il s'est fait shooter. Point. Cela ne va pas plus loin. Et c'est l'hypothèse des Russes.

Maintenant, je n'ai pas vu le doc de la BBC. Ni ce qu'ils présentent comme preuves.

Il n'y a plus besoin de preuves. Obama a dit que c'était un missile tiré par les rebelles. Tous les gouvernements alignés ont embrayé dans le même sens. La vérité n'a plus aucun intérêt.
scc
THE ITALIAN GUY...
"...elles donnent beaucoup de lait vos chèvres mon brave? Les blanches donnent beaucoup de lait...et les noirrres aussi..."
Avatar de l'utilisateur
sccc
 
Messages: 20255
Inscription: 22 Fév 2003, 18:32
Localisation: Belgique

Re: Topic UKRAINE

Messagede meg le 25 Avr 2016, 18:44

Les armes de destruction massive...

Une preuve, la fiole à pisse de Colin Powell...

Résultat : plus d'un million de morts... Mais c'est NOUS, les good guys... En face, il n'y a que des "bougnoules", des "gnakoués", des "russkies", des "bridés"...

Circulez ya rien à voir !

Un jours, NOS générations futures payeront pour les ignominies de leurs aieux.
Image
Si vous n'êtes pas vigilants, les médias arriveront à vous faire détester les gens opprimés et aimer ceux qui les oppriment - Malcolm X
Avatar de l'utilisateur
meg
 
Messages: 233
Inscription: 12 Fév 2015, 00:50

Re: Topic UKRAINE

Messagede Fatcap le 26 Avr 2016, 13:23

Damien a écrit:
Fatcap a écrit:Je suis également très sceptique. Même si l'argument du plafond maximum semble peu déterminant - il existe des versions du SU-25 capables d'atteindre sans problème l'altitude de croisière d'un avion de ligne - les indices pointent plutôt vers un missile sol-air. En même temps c'est vrai qu'il y a des témoignages qui vont dans l'un et l'autre sens. Mais bon, les témoignages et les témoins, même de bonne foi ils peuvent sortir des énormités...

Si on regarde ce qui vient de la Russie, ça évoque plus le foutoir qu'une campagne de propagande méthodiquement organisée. L'entreprise Almaz-Antey en tient fermement pour le missile Buk, certains journaux s'obstinent à suivre la thèse du SU-25... Le porte-parole du Kremlin s'engage étourdiment pour cette dernière version sur Twitter. Ca fait assez amateur. Comme lors de cette affaire de prétendu viol à Berlin sur une germano-russe, les officiels russes semblent trop impulsifs et crédules.

La vraie question, la plus intéressante à résoudre, est celle des images satellite US. John Kerry a affirmé à plusieurs reprises dans les jours suivant l'explosion que les USA avait des images détaillées du site de lancement. Depuis, on n'a jamais rien vu, et les rapports finaux d'enquête ignorent complètement le sujet. Le père d'une des victimes, un Américain, a même écrit une lettre récemment, mais n'a reçu qu'une réponse standard de Kerry. On est donc réduit à deux possibles explications : 1. Kerry a simplement affabulé afin de chauffer à blanc l'opinion, ce qui ne serait après tout guère neuf ou 2. les USA ont bien des images satellite, mais elles montrent que le missile n'est pas parti du bon endroit.


Euh, le plafond du Su25-K est de 7000m d'après le site de Sukhoi http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/
Le MH-17 était à 10100m, cela semble possible mais bien compliqué pour un avion d'abord conçu pour l'attaque au sol et équipé normalement de R-60 d'une portée efficace de 4000m
Un Su-27 d'accord, mais un Su-25...


Le SU-25 dans sa version de base, oui, mais je me souviens d'un article assez fouillé expliquant que les Ukrainiens, notamment, avaient développé une version modifiée avec des réacteurs plus puissants, vers la fin des années 90. Enfin c'est de mémoire, je ne crois pas que j'aurai le courage de retrouver l'article en question d'autant que comme toi la version du SU-25 ne me semble pas très plausible.

En fait elle est tellement peu plausible que c'est l'insistance de certains russes qui en devient intrigante. Je veux dire, si on suppose qu'il n'y a derrière qu'une campagne élaborée de désinformation, pourquoi les Russes ne seraient tout simplement pas partis dès le départ sur un SU-27 ou MIG-29 ?
"Au commencement était l'émotion."
Louis-Ferdinand Céline
Fatcap
 
Messages: 4017
Inscription: 04 Mai 2004, 14:23
Localisation: Berlin

Re: Topic UKRAINE

Messagede Fatcap le 26 Avr 2016, 13:29

von Rauffenstein a écrit:
Fatcap a écrit:/.../ On est donc réduit à deux possibles explications : 1. Kerry a simplement affabulé afin de chauffer à blanc l'opinion, ce qui ne serait après tout guère neuf ou 2. les USA ont bien des images satellite, mais elles montrent que le missile n'est pas parti du bon endroit.

3. Les images trahissent une résolution que l'on veut conserver secrète.


Mais dans cas, pourquoi Kerry s'en est-il vanté ? A partir du moment où tu claironnes à qui veut l'entendre que tu as des images très précises du site du lancement, la notion de secret devient toute relative :D... Cela m'étonnerait également que les russes ou les chinois n'aient pas une idée assez claire de ce que peuvent faire les américains, de même que le matériel russe et chinois n'a que peu de secrets pour l'Amérique...

Autre élément intéressant qu'on a un peu oublié, c'est qu'à l'époque un exercice de l'OTAN avait lieu dans la Mer noire, précisément dans les journées ayant précédé et suivi l'explosion du Boeing. La France avait dépêché un navire dédié à la surveillance électronique. On pourrait penser qu'ils avaient les moyens de surveiller de près les communications radio dans le secteur...
"Au commencement était l'émotion."
Louis-Ferdinand Céline
Fatcap
 
Messages: 4017
Inscription: 04 Mai 2004, 14:23
Localisation: Berlin

Re: Topic UKRAINE

Messagede von Rauffenstein le 26 Avr 2016, 15:10

je ne sais pas. C'est un mystère. Un vrai mystère. Quelqu'un a fait une connerie, et de temps à autre, on en reparle à l'aune d'une nouvelle théorie. Possible que le vol MH bidule ait aussi été la victime collatérale d'un affrontement, ne fut-ce que de guerre électronique.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 17:01
Localisation: Auteuil

Re: Topic UKRAINE

Messagede Damien le 26 Avr 2016, 17:44

Fatcap a écrit:
Damien a écrit:
Fatcap a écrit:Je suis également très sceptique. Même si l'argument du plafond maximum semble peu déterminant - il existe des versions du SU-25 capables d'atteindre sans problème l'altitude de croisière d'un avion de ligne - les indices pointent plutôt vers un missile sol-air. En même temps c'est vrai qu'il y a des témoignages qui vont dans l'un et l'autre sens. Mais bon, les témoignages et les témoins, même de bonne foi ils peuvent sortir des énormités...

Si on regarde ce qui vient de la Russie, ça évoque plus le foutoir qu'une campagne de propagande méthodiquement organisée. L'entreprise Almaz-Antey en tient fermement pour le missile Buk, certains journaux s'obstinent à suivre la thèse du SU-25... Le porte-parole du Kremlin s'engage étourdiment pour cette dernière version sur Twitter. Ca fait assez amateur. Comme lors de cette affaire de prétendu viol à Berlin sur une germano-russe, les officiels russes semblent trop impulsifs et crédules.

La vraie question, la plus intéressante à résoudre, est celle des images satellite US. John Kerry a affirmé à plusieurs reprises dans les jours suivant l'explosion que les USA avait des images détaillées du site de lancement. Depuis, on n'a jamais rien vu, et les rapports finaux d'enquête ignorent complètement le sujet. Le père d'une des victimes, un Américain, a même écrit une lettre récemment, mais n'a reçu qu'une réponse standard de Kerry. On est donc réduit à deux possibles explications : 1. Kerry a simplement affabulé afin de chauffer à blanc l'opinion, ce qui ne serait après tout guère neuf ou 2. les USA ont bien des images satellite, mais elles montrent que le missile n'est pas parti du bon endroit.


Euh, le plafond du Su25-K est de 7000m d'après le site de Sukhoi http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/
Le MH-17 était à 10100m, cela semble possible mais bien compliqué pour un avion d'abord conçu pour l'attaque au sol et équipé normalement de R-60 d'une portée efficace de 4000m
Un Su-27 d'accord, mais un Su-25...


Le SU-25 dans sa version de base, oui, mais je me souviens d'un article assez fouillé expliquant que les Ukrainiens, notamment, avaient développé une version modifiée avec des réacteurs plus puissants, vers la fin des années 90. Enfin c'est de mémoire, je ne crois pas que j'aurai le courage de retrouver l'article en question d'autant que comme toi la version du SU-25 ne me semble pas très plausible.


Il y a le Su-25TM et le Su-25KM qui sont des versions plus récentes et modernisées mais l'Ukraine n'a pas l'air d'en avoir eu. Et pas sûr qu'elle ait les moyens industriels et techniques pour le faire elle-même.
Et l'augmentation de la puissance est plutôt destinée à augmenter la charge utile que le plafond d'utilisation, paramètre secondaire pour ce type d'appareil d'attaque au sol (même si cela a posé quelques problèmes en Afghanistan, mais l'Ukraine est bien plus plate).


En fait elle est tellement peu plausible que c'est l'insistance de certains russes qui en devient intrigante. Je veux dire, si on suppose qu'il n'y a derrière qu'une campagne élaborée de désinformation, pourquoi les Russes ne seraient tout simplement pas partis dès le départ sur un SU-27 ou MIG-29 ?


Sans doute qu'il n'y en avait pas en vol dans cette zone et qu'il vaut mieux une hypothèse bancale mais qui reste quelque peu du domaine du possible que risquer un démenti avec des cartes radars.
Et diffuser de l'info, même foireuse, ça suffit souvent pour entretenir le doute.
Maintenant, je ne vois que deux hypothèses qui justifieraientt d'avoir à entretenir le doute sur l'origine du tir. Primo c'est qu'ils sont sûrs que le tir est bien venu du côté séparatiste (et là je rejoins von Rauffenstein sur sa théorie du boulet qui tire en pensant cartonner un chasseur adverse). Ou bien ils sont si peu certains que ça ne vient pas des séparatistes qu'il vaut mieux entretenir le doute en attendant d'être sûr.
Ou c'est autre chose :D
Damien
 
Messages: 750
Inscription: 18 Sep 2012, 12:04

Re: Topic UKRAINE

Messagede Fatcap le 27 Avr 2016, 13:29

Damien a écrit:
Fatcap a écrit:Le SU-25 dans sa version de base, oui, mais je me souviens d'un article assez fouillé expliquant que les Ukrainiens, notamment, avaient développé une version modifiée avec des réacteurs plus puissants, vers la fin des années 90. Enfin c'est de mémoire, je ne crois pas que j'aurai le courage de retrouver l'article en question d'autant que comme toi la version du SU-25 ne me semble pas très plausible.


Il y a le Su-25TM et le Su-25KM qui sont des versions plus récentes et modernisées mais l'Ukraine n'a pas l'air d'en avoir eu. Et pas sûr qu'elle ait les moyens industriels et techniques pour le faire elle-même.
Et l'augmentation de la puissance est plutôt destinée à augmenter la charge utile que le plafond d'utilisation, paramètre secondaire pour ce type d'appareil d'attaque au sol (même si cela a posé quelques problèmes en Afghanistan, mais l'Ukraine est bien plus plate).


Pas d'objection de ma part.

En fait elle est tellement peu plausible que c'est l'insistance de certains russes qui en devient intrigante. Je veux dire, si on suppose qu'il n'y a derrière qu'une campagne élaborée de désinformation, pourquoi les Russes ne seraient tout simplement pas partis dès le départ sur un SU-27 ou MIG-29 ?


Sans doute qu'il n'y en avait pas en vol dans cette zone et qu'il vaut mieux une hypothèse bancale mais qui reste quelque peu du domaine du possible que risquer un démenti avec des cartes radars.
Et diffuser de l'info, même foireuse, ça suffit souvent pour entretenir le doute.
Maintenant, je ne vois que deux hypothèses qui justifieraientt d'avoir à entretenir le doute sur l'origine du tir. Primo c'est qu'ils sont sûrs que le tir est bien venu du côté séparatiste (et là je rejoins von Rauffenstein sur sa théorie du boulet qui tire en pensant cartonner un chasseur adverse). Ou bien ils sont si peu certains que ça ne vient pas des séparatistes qu'il vaut mieux entretenir le doute en attendant d'être sûr.
Ou c'est autre chose :D


Jusqu'ici l'Ukraine n'a pas fourni de données brutes, soit satellite soit venant de l'ATR. A ma connaissance, les enregistrements des communications entre l'ATR et MH17 n'ont jamais été rendus publics. Pas plus que le contenu de la boîte noire - toujours à ma connaissance. En ce qui concerne les relevés satellite primaire, l'Ukraine n'a rien fourni non plus, et expliqué au DSB que les radars étaient en maintenance la semaine où le Boeing a sauté. Images satellite américaines : on a déjà discuté du sujet. Autres relevés, provenant par exemple des forces de l'OTAN : Nada.

Bref comme tu le vois cette accumulation d'absences pourrait rendre suspicieux. Si on prend un peu de hauteur, on pourrait résumer la chose ainsi : un Boeing explose dans le ciel. Dans les heures qui suivent, les gouvernements américains et européens affirment que les séparatistes, ou la Russie, ou les deux, sont coupables, basés sur des preuves incontestables.

Après quoi, on passe deux années à argumenter sur des photos floues et des vidéos amateur piochées sur des comptes twitter créés et maintenus par des anonymes.

Dans le meilleur des cas, on peut penser qu'aucun des camps en présence n'a de preuves définitives sur la culpabilité adverse. Mon impression profonde reste qu'il est plus probable que cet accident ait été causé par la junte ukrainienne, soit par erreur, soit délibérément.
"Au commencement était l'émotion."
Louis-Ferdinand Céline
Fatcap
 
Messages: 4017
Inscription: 04 Mai 2004, 14:23
Localisation: Berlin

Re: Topic UKRAINE

Messagede denim le 27 Avr 2016, 14:23

les russes ont des données sur une forte agitation radar,côté ukrainien.
et puis de toutes façons,que les ukrainiens fournissent les données...s'ils ne le font pas c'est qu'ils cachent quelque chose et donc sont responsables.
"quand de-Gaulle ne sera plus là,il sera encore là".
Avatar de l'utilisateur
denim
 
Messages: 24787
Inscription: 29 Nov 2003, 12:51

Re: Topic UKRAINE

Messagede denim le 07 Mai 2016, 19:53

allez rigolons un peu avec les guignols du gouvernement ukrainien.
et quand je dis guignol,je suis gentil.
à ce niveau,c'est irrécupérable.

A l'approche du Jour de la Victoire, le Pape François s'est publiquement épinglé le ruban de Saint-Georges... et a énormément offensé Kiev. Maintenant, l'Ukraine menace d'interdire au Pape l'entrée dans le pays et le proclame digne du titre de "beau-père" et non Pape.

Le ruban orange et noir a été offert au Pape par le député russe Pavel Dorokhine lors d'une audience générale du pontife sur la place Saint-Pierre au Vatican. Le Pape a volontiers accepté le cadeau et l'a épinglé sur sa soutane pour commémorer les héros de la Seconde Guerre mondiale et exprimer sa solidarité avec le peuple russe.

La photo du Pape avec le ruban sur sa soutane a vite fait le tour des médias internationaux, et les autorités ukrainiennes ne sont pas restées de marbre…

Ces derniers temps, le ruban de Saint-Georges ne suscite qu'une réaction hostile en Ukraine. Après que la confrontation civile a éclaté, le ruban est devenu un symbole non officiel des opposants au régime actuel. Tout cela, ruban, autres symboles soviétiques, ainsi que soi-disant "mythes" soviétiques sur la Seconde Guerre mondiale, sont désormais regardés d'un mauvais œil par Kiev. Les radicaux mènent d'ailleurs une vraie chasse à ceux qui arborent le ruban orange et noir.
En mai 2014, un symbole alternatif au ruban a été créé, un pavot rouge qui copie de fait un emblème apparu jadis au Royaume-Uni.

Cette année à l'approche du Jour de la Victoire, les autorités exigent que les Ukrainiens ne portent en aucun cas le ruban de Saint-Georges.

Et dans ce contexte, le gouvernement ukrainien qui a déjà fait des pieds et des mains pour éradiquer toute trace de l'"agresseur", a reçu la nouvelle en pleine figure: le Pape François porte lui aussi le ruban!

Les Ukrainiens n'ont pas tardé à se mettre en colère. Certains ont proposé d'interdire au souverain pontife l'entrée dans le pays, d'autres l'ont baptisé de "beau-père" et non Pape. Visiblement, le geste leur a tapé sur les nerfs!…

Et c'est alors qu'il n'y a pas longtemps Kiev se vantait du soutien implicite du Pape, après avoir pris le symbole de la Journée mondiale de la Trisomie 21 pour un drapeau national ukrainien. Sans se douter de rien, ils ont publié une image diffusée sur Instagram qui représentait le Pape François embrassant deux petites filles, dont l'une tenait dans sa main des rubans jaunes et bleus, qui rappellent, selon eux, l'un des emblèmes de l'Etat ukrainien. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

ils ont pris le symbole de la journée mondiale de la trisomie 21 pour le drapeau national ukrainien.

putain les cons. :lol: :lol:
et dire qu'ils veulent faire rentrer çà dans l'UE...
"quand de-Gaulle ne sera plus là,il sera encore là".
Avatar de l'utilisateur
denim
 
Messages: 24787
Inscription: 29 Nov 2003, 12:51

Re: Topic UKRAINE

Messagede denim le 30 Mai 2016, 17:16

un petit compte rendu de ce qui se passe dans l'Est de l'Ukraine.
avec Xavier Moreau...et Denis Pouchiline.

"quand de-Gaulle ne sera plus là,il sera encore là".
Avatar de l'utilisateur
denim
 
Messages: 24787
Inscription: 29 Nov 2003, 12:51

Re: Topic UKRAINE

Messagede sccc le 31 Mai 2016, 19:55

http://www.les-crises.fr/linformation-v ... -monde-22/

Si ce Vitkine ne réagit pas, c'est qu'il ne sait sans doute plus quoi dire. Mais c'est partout comme ça.

"She turned me into a newt!". Mais ils n'ont même pas la décence de dire ensuite "but I'm better"... :roll:
scc
THE ITALIAN GUY...
"...elles donnent beaucoup de lait vos chèvres mon brave? Les blanches donnent beaucoup de lait...et les noirrres aussi..."
Avatar de l'utilisateur
sccc
 
Messages: 20255
Inscription: 22 Fév 2003, 18:32
Localisation: Belgique

Re: Topic UKRAINE

Messagede sccc le 21 Juin 2016, 20:36

Bande de larves.

Ça parle de ne pas reconduire automatiquement les sanctions (la France, l'Autriche, l’Allemagne même), ça se montre avec Poutine:



...et ça ne lèvera pas le petit doigt pour empêcher la reconduction des sanctions.
scc
THE ITALIAN GUY...
"...elles donnent beaucoup de lait vos chèvres mon brave? Les blanches donnent beaucoup de lait...et les noirrres aussi..."
Avatar de l'utilisateur
sccc
 
Messages: 20255
Inscription: 22 Fév 2003, 18:32
Localisation: Belgique

Re: Topic UKRAINE

Messagede denim le 22 Juin 2016, 14:45

comme tu dis oui.
normalement c'était en juillet je crois la levée des sanctions.

d'un autre côté,ça serait risible s'ils le font. :D
La Russie envisage de rendre accessible au grand public son répertoire des objets circumterrestres, qui comprend des informations concernant les satellites militaires américains.
"quand de-Gaulle ne sera plus là,il sera encore là".
Avatar de l'utilisateur
denim
 
Messages: 24787
Inscription: 29 Nov 2003, 12:51

Re: Topic UKRAINE

Messagede denim le 22 Juin 2016, 16:07

quelques petites nouvelles du Donbass par xavier Moreau.

"quand de-Gaulle ne sera plus là,il sera encore là".
Avatar de l'utilisateur
denim
 
Messages: 24787
Inscription: 29 Nov 2003, 12:51

Re: Topic UKRAINE

Messagede denim le 06 Juil 2016, 14:25

Une manifestation contre l'augmentation des prix des services publics se tient à Kiev. Des affrontements entre les manifestants et la Garde nationale ont eu lieu dans le centre-ville.

Les manifestants demandent aux autorités d'établir des tarifs économiquement justifiés et de réduire le coût du gaz et de l'eau. Les manifestants ont défilé dans le centre de Kiev puis se sont arrêtés devant le siège du gouvernement. De là, ils se sont rendus à la Rada (parlement ukrainien).

bien fait pour votre gueule...vous les avez voulu vos "sauveurs" à la con,ben démerdez vous avec maintenant.
"quand de-Gaulle ne sera plus là,il sera encore là".
Avatar de l'utilisateur
denim
 
Messages: 24787
Inscription: 29 Nov 2003, 12:51

Re: Topic UKRAINE

Messagede sccc le 11 Juil 2016, 08:46

Enfin denim,
Tout le monde sait que c'est la faute à Poutine. C'est lui qui est derriere la flambee des prix.
scc
THE ITALIAN GUY...
"...elles donnent beaucoup de lait vos chèvres mon brave? Les blanches donnent beaucoup de lait...et les noirrres aussi..."
Avatar de l'utilisateur
sccc
 
Messages: 20255
Inscription: 22 Fév 2003, 18:32
Localisation: Belgique

Re: Topic UKRAINE

Messagede denim le 10 Aoû 2016, 19:55

je te l'avais dit Vladimir...en 2014,fallait atomiser l'Ukraine,du moins Kiev.
le problème aurait été réglé.

Sputnik !!


Selon un bilan révisé, deux militaires russes ont trouvé la mort dans l'attaque des saboteurs ukrainiens en Crimée. La Russie ne tardera pas à y réagir, a déclaré le président russe Vladimir Poutine.

"La Russie a subi des pertes, deux militaires ont été tués. Nous n'allons pas rester de marbre face à cette action", a affirmé le président.

Une tentative de perpétrer un attentat en Crimée est un jeu "très dangereux", selon le chef d'Etat russe, et la Russie fera tout son possible pour assurer la sécurité dans la région, des mesures supplémentaires seront prises.

Il est inutile d'ailleurs de se rencontrer au G20 du format Normandie après l'attaque perpétrée, a fustigé M. Poutine.

"Ce sont des informations très inquiétantes. C'est vrai, nos services spéciaux ont déjoué l'infiltration d'un groupe de saboteurs du ministère ukrainien de la Défense sur le territoire criméen. Et bien sûr, une rencontre au format Normandie dans cette ambiance, surtout en Chine, est dénuée de tout sens", a-t-il souligné. "Selon toute apparence, ceux qui ont pris le pouvoir à Kiev et le détiennent toujours, continuent la terreur à la place de chercher des compromis, à la place de chercher une solution pacifique".

Il s'agit d'un acte stupide et criminel: stupide car il est impossible d'influencer les Criméens de cette manière et criminel puisque des gens auraient pu y périr — ce qui est de fait survenu.

Pourtant, la situation est plus inquiétante qu'on ne le croit, parce qu'il n'y a aucun autre sens dans l'attaque que de distraire l'attention du public ukrainien de son économie en crise, de multiples citoyens en situation précaire, a résumé M. Poutine.

Quant aux alliés occidentaux de l'Ukraine, ils doivent formuler leur position et décider s'ils souhaitent un règlement pacifique ou bien de nouvelles provocations. En premier cas, l'Occident doit exercer une pression en conséquence sur l'Etat ukrainien.

Dans la nuit du 7 au 8 août, des unités spéciales du ministère ukrainien de la Défense ont entrepris une tentative de percée dans la péninsule criméenne qui a été avortée. Deux militaires russes ont trouvé la mort dans le pilonnage depuis le territoire ukrainien.
"quand de-Gaulle ne sera plus là,il sera encore là".
Avatar de l'utilisateur
denim
 
Messages: 24787
Inscription: 29 Nov 2003, 12:51

Re: Topic UKRAINE

Messagede denim le 11 Aoû 2016, 08:09

ah la la !!
l'esprit fantassin n'est plus ce qu'il était...je dirais qu'ils ont fait une "ghinzanite"...une "bourde" quoi . :mouarf:
ils s'américanisent ces conos d'ukrainiens.:mouarf:

Sputnik !!

On sait maintenant pourquoi des unités spéciales du ministère ukrainien de la Défense ont entrepris une tentative de percée dans la péninsule criméenne.

Des saboteurs ukrainiens arrêtés en Crimée ont raconté qu'ils n'avaient pas pour but de saboter les entreprises industrielles ni de tuer quelque membre que ce soit des autorités de la péninsule.

Leur objectif était plutôt de porter atteinte à l'activité touristique criméenne. Afin d'y arriver, ils planifiaient de commettre une série d'explosions pour semer la terreur parmi les voyageurs et "tuer le tourisme" en Crimée, rapporte le journal russe Kommersant se référant à des sources proches du dossier.
En outre, les saboteurs ukrainiens ont avoué avoir suivi une formation spéciale au sein de la Direction principale de renseignement du ministère ukrainien de la Défense, avec lequel ils ont largement coopéré. Ils faisaient tous partie d'un des groupes envoyés sur la péninsule russe par le renseignement ukrainien.
"quand de-Gaulle ne sera plus là,il sera encore là".
Avatar de l'utilisateur
denim
 
Messages: 24787
Inscription: 29 Nov 2003, 12:51

Re: Topic UKRAINE

Messagede denim le 21 Oct 2016, 16:06

:eek: :eek: :lol: :lol:
je ne sais ce que lui a administré Poutine à Nadejda Savtchenko pendant sa détention,mais depuis qu'elle en est sortie, elle ne manque pas de distiller quelques remarques critiques à l'encontre du gouvernement ukrainien.

La «star» de la politique ukrainienne a de nouveau frappé: sa dernière lubie, proposer au président ukrainien de céder son poste au président destitué Viktor Ianoukovitch.

Nadejda Savtchenko rêve d’une Ukraine décentralisée La députée de la Rada suprême (parlement ukrainien) a appelé le président ukrainien Piotr Porochenko à présenter ses excuses à l'ex-président Viktor Ianoukovitch et à lui céder son poste. « Après ces négociations (la réunion au format Normandie tenue le 19 octobre à Berlin et consacrée à la situation dans le Donbass, ndlr) Piotr Porochenko doit s'excuser auprès Viktor Ianoukovitch, l'inviter en Ukraine et lui céder sa place, parce que notre diplomatie est beaucoup plus faible qu'auparavant », a déclaré Mme Savtchenko dans une interview à la chaîne ukrainienne « 1+1 ».

fais attention Nadejda Savtchenko...avec les têtes de cons qui oeuvrent au gouvernement ukrainien,il se pourrait que tu finisses mal.
"quand de-Gaulle ne sera plus là,il sera encore là".
Avatar de l'utilisateur
denim
 
Messages: 24787
Inscription: 29 Nov 2003, 12:51

Re: Topic UKRAINE

Messagede sccc le 15 Juin 2017, 20:49

Je fais remonter le sujet avec une excellente analyse de Consortium News au sujet de la crise Ukrainienne (en anglais).

The E.U.’s myopic focus on expansion caused its leadership to fail to see what should have been perfectly clear all along: that Moscow did not view E.U. membership for Ukraine as benign. It saw a “link” between E.U. membership and NATO membership. And in fact, there is a link: the Association Agreement’s acquis communautaire has specific foreign policy and security protocols embedded within it. Simply put: E.U. membership sets the stage for NATO membership.

Nevertheless, the E.U. continued down its perilous course, giving, according to Menon and Rumer, “little thought, if any at all, to how it would deal with the eventuality of Russian resistance.” Indeed, this apparent failure is nothing less than a manifestation of what the historian Richard Sakwa has described as the E.U.’s tendency toward “geopolitical nihilism.”


Two Views of Ukraine

Sakwa’s account is straightforward. According to Sakwa there are two aspects of the Ukraine crisis: internal and international. The internal crisis is marked by a division between those who see Ukraine as a “monolingual, culturally autonomous” state that should align itself with Europe and NATO, and those, primarily in the east, who believe the state should embrace ethnic and linguistic pluralism. For them, Ukraine is “an assemblage of different traditions” where Russian is recognized as an official language and economic and security ties with Russia are maintained.

Russian President Vladimir Putin addresses a crowd on May 9, 2014, celebrating the 69th anniversary of victory over Nazi Germany and the 70th anniversary of the liberation of the Crimean port city of Sevastopol from the Nazis. (Russian government photo)

According to Sakwa, the international aspect of the crisis stems from the unwelcome transformation of the E.U. from an institution which, in its early years “sought to transcend the logic of conflict” to one which is now functions as the “civilian wing” of NATO. Like Rumer and Menon, Sakwa decries the failure of Western policymakers to “establish a genuinely inclusive and equal security system” in the post-Cold War era.

While Sakwa places the bulk of the blame for the crisis on the hubris of the E.U., in Ukraine: Zbig’s Grand Chessboard and How the West Was Checkmated, Natylie Baldwin and Kermit Heartsong cast a gimlet eye on the role the U.S. has played in the crisis. Heartsong and Baldwin demonstrate that the project to wrest Ukraine out of Russia’s orbit owes a great deal to the ideas of the late Zbigniew Brzezinski the neoconservative wing of the U.S. foreign policy establishment.

Baldwin and Heartsong’s denunciation of U.S. foreign policy also serves as a primer on the roots of the conflict, which includes a detailed account of how the “color revolutions” of 2002-2009 served as a trial run for the events that later swept the Maidan. As the authors note, what was true for the first “color revolutions,” holds for the Maidan today: despite lofty expectations, the revolutions “brought social, political, and economic suffering” in their wake.


The newest addition to the literature comes courtesy of the Dutch journalist Chris Kaspar de Ploeg, who refuses to go along with the mainstream Western narrative that has studiously ignored the ultra-nationalist, neo-fascist aspects of post-Maidan Ukraine. De Ploeg’s Ukraine in the Crossfire is a deeply researched account that lets no one in this sordid drama off the hook. Hunter Biden’s shady business dealings, Valerie Jaresko’s greed, Victoria Nuland’s imperial pretensions, and Petro Poroshenko’s gross criminality are each given their due.

What makes De Ploeg’s account particularly valuable is his detailed examination of the role of the far right in perpetuating not only the violence which racked the Maidan but in then launching a brutal war (the so-called “anti-terrorist operation”) against the Russian-backed rebels and the civilian Russophone population of eastern and southern Ukraine. The atrocities carried out by neo-Nazi militias like Right Sector and the Azov battalion are glossed over in the Western press almost as a matter of course, but, as De Ploeg shows, ignoring their influence and reach makes a rational understanding of the conflict impossible.
scc
THE ITALIAN GUY...
"...elles donnent beaucoup de lait vos chèvres mon brave? Les blanches donnent beaucoup de lait...et les noirrres aussi..."
Avatar de l'utilisateur
sccc
 
Messages: 20255
Inscription: 22 Fév 2003, 18:32
Localisation: Belgique

Re: Topic UKRAINE

Messagede denim le 24 Aoû 2017, 13:53

aaaaaaah c'est nos médias qui vont être content.
ils vont pouvoir parler de ça jusqu'à la fin de l'année,ça camouflera les actions du gouvernement français sur le social dès la rentrée.

Une explosion dont l'origine reste pour l'heure inconnue s'est produite dans la rue Hrushevskyi, dans le centre de Kiev, lors de la célébration de la journée d’indépendance de l’Ukraine, faisant deux blessés, relate le service de presse de la police de Kiev.

allez c'est reparti.
coup d'état encore ??
vengeance entre oligarque ukrainien ??
Poutine en scooter qui a déposé un colis piégé ??

arf...mais que vont ils nous sortir nos merdias français.
"quand de-Gaulle ne sera plus là,il sera encore là".
Avatar de l'utilisateur
denim
 
Messages: 24787
Inscription: 29 Nov 2003, 12:51

Re: Topic UKRAINE

Messagede sheon le 25 Aoû 2017, 12:48

Source ?
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
Avatar de l'utilisateur
sheon
Léon Raoul
 
Messages: 23761
Inscription: 03 Juin 2010, 15:55

Re: Topic UKRAINE

Messagede denim le 25 Aoû 2017, 13:00

SPUTNIK !!!
"quand de-Gaulle ne sera plus là,il sera encore là".
Avatar de l'utilisateur
denim
 
Messages: 24787
Inscription: 29 Nov 2003, 12:51

Re: Topic UKRAINE

Messagede sccc le 25 Aoû 2017, 14:36

Sheon,
Peux-tu bannir denim si à sa prochaine intervention il ne cite pas ses sources?



































Merci :twisted:
scc
THE ITALIAN GUY...
"...elles donnent beaucoup de lait vos chèvres mon brave? Les blanches donnent beaucoup de lait...et les noirrres aussi..."
Avatar de l'utilisateur
sccc
 
Messages: 20255
Inscription: 22 Fév 2003, 18:32
Localisation: Belgique

Re: Topic UKRAINE

Messagede denim le 25 Aoû 2017, 16:24

Image
Image
"quand de-Gaulle ne sera plus là,il sera encore là".
Avatar de l'utilisateur
denim
 
Messages: 24787
Inscription: 29 Nov 2003, 12:51

Re: Topic UKRAINE

Messagede sccc le 25 Aoû 2017, 20:33

Sources?
scc
THE ITALIAN GUY...
"...elles donnent beaucoup de lait vos chèvres mon brave? Les blanches donnent beaucoup de lait...et les noirrres aussi..."
Avatar de l'utilisateur
sccc
 
Messages: 20255
Inscription: 22 Fév 2003, 18:32
Localisation: Belgique

Re: Topic UKRAINE

Messagede denim le 25 Aoû 2017, 20:37

:lol:

ben celles là...le Manneken pis.
"quand de-Gaulle ne sera plus là,il sera encore là".
Avatar de l'utilisateur
denim
 
Messages: 24787
Inscription: 29 Nov 2003, 12:51

Re: Topic UKRAINE

Messagede Nuvo le 20 Nov 2017, 20:55

Avatar de l'utilisateur
Nuvo
L'éternité et un jour
 
Messages: 16994
Inscription: 20 Fév 2003, 18:07

Re: Topic UKRAINE

Messagede Shoemaker le 20 Nov 2017, 21:30


On ne peut pas comprendre ce qu'est ce qu'on appelle "le Système", si on ne comprend pas que son sens du CYNISME est définitivement sans limite.
Le Système a fait son affaire en Ukraine et est arrivé à ses fins : putsch, crise anti Russe, ect. (bon, la Crimée a été perdue... chiotte !...).
La presse du Système a créé un "récit" officiel pour scénariser à son avantage l'affaire (l'opinion doit toujours être sous hypnose, gavée de LeMonde, Libé, FranceInter, Arte, BFM...).
Il n'est pas nécessaire que ce récit reste valide pour les siècles à venir
Il suffit qu'il serve le temps nécessaire pour telle ou telle action planifiée (Ukraine, Daech, Kadafi, Chavez, etc.)
Une fois l'affaire terminée, le Système passe à autre chose : IL A TOUJOURS UN TEMPS D'AVANCE : pendant qu'on réfléchit à l'étape A, le Système est en train d'échafauder l'étape B ou C.
On finit par comprendre le complotisme (car c'est le Système, qui complote sans arrêt !!!!!) de l'affaire A.
Le Système s'en fout comme de sa première pomme : si on lui met sa m... sous le nez, il ricane et répond : "Et alors ?..."
Le Système est CY-NI-QUE !
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
John Lee Hooker
Shoemaker
 
Messages: 22441
Inscription: 24 Nov 2003, 11:11
Localisation: Out of Africa

Re: Topic UKRAINE

Messagede Maverick le 20 Nov 2017, 22:45

C'est pourtant un classique pour faire dégénérer une manifestation.
Hamilton, champion du monde de F1 moral 2021
Verstappen, champion du monde FIA/Masi 2021

Image
Avatar de l'utilisateur
Maverick
Bête de sexe
 
Messages: 41000
Inscription: 21 Fév 2003, 23:02
Localisation: Dans ton cul !!

Re: Topic UKRAINE

Messagede sheon le 21 Nov 2017, 11:03

Genre, tu sors ça comme si ça arrivait tous les mois... Des snipers, c'est autre chose que des flics en civil qui cassent une vitrine.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
Avatar de l'utilisateur
sheon
Léon Raoul
 
Messages: 23761
Inscription: 03 Juin 2010, 15:55

Re: Topic UKRAINE

Messagede Maverick le 21 Nov 2017, 11:12

Oui pas forcément ce cas là avec des snipers mais le fait de tirer dans la foule et d'en faire porter la reponsabilité à l'autre partie.

Cette information sur Maidan est une surprise pour toi ?
Hamilton, champion du monde de F1 moral 2021
Verstappen, champion du monde FIA/Masi 2021

Image
Avatar de l'utilisateur
Maverick
Bête de sexe
 
Messages: 41000
Inscription: 21 Fév 2003, 23:02
Localisation: Dans ton cul !!

Re: Topic UKRAINE

Messagede sheon le 21 Nov 2017, 11:21

Ah parce qu'on saute directement à l'information, sans aucune prudence ? Ça a été dit dans un reportage sur une chaîne italienne, mais comme ça va dans ton sens, c'est vrai ? Mouais.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
Avatar de l'utilisateur
sheon
Léon Raoul
 
Messages: 23761
Inscription: 03 Juin 2010, 15:55

Re: Topic UKRAINE

Messagede Cortese le 21 Nov 2017, 11:37

Maverick a écrit:C'est pourtant un classique pour faire dégénérer une manifestation.

Oui c'est un peu ce qui s'est passé à Alger en 1988. Des grèves plus ou moins spontanées ont éclaté un peu partout (uniquement dans le secteur d'Etat), des magasins (d'Etat) ont été pillés par des manifestants/émeutiers, mais la violence restait modérée, quand les islamistes ont défilé à leur tour. Ils sont passés sous nos fenêtres, ils étaient 200 ou 300 au maximum, et puis dix minutes plus tard on a entendu des coups de feu au loin. Ce qui s'était passé c'est que l'armée qui avait établi un barrage devant le siège de la Sûreté Nationale avait arrêté le cortège, et pendant les palabres, des témoins ont déclarés que des tireurs anonymes ont fait feu sur les militaires depuis le cortège de barbus, ce qui a déclenché une réplique immédiate évidemment des soldats. Mon ami Sid Ali, journaliste était sur les marches de mon ancien lycée, de l'autre côté de la rue (une place en fait, Jean Mermoz, de mon temps) a pris une balle dans la tête.
A partir de ce moment là, les islamistes et leurs "martyrs" sont devenus la principale force politique d'opposition au pouvoir, et deux ans après ils n'étaient plus 200 mais un million à défiler sous mes fenêtres. On peut imaginer des choses...
C'était les journées qui ont suivi le 5 octobre 1988. Le plus drôle c'est que j'étais dentiste dans une société nationale (une minoterie en fait, avec beaucoup d'ouvriers non qualifiés) et que tout le monde était au courant qu'il allait se passer quelque chose le 5 octobre... Etonnant, non ?
Cortese
dieu
 
Messages: 33352
Inscription: 23 Fév 2003, 19:32

Re: Topic UKRAINE

Messagede Shoemaker le 21 Nov 2017, 11:58

Cortese a écrit:
Maverick a écrit:C'est pourtant un classique pour faire dégénérer une manifestation.

Oui c'est un peu ce qui s'est passé à Alger en 1988. Des grèves plus ou moins spontanées ont éclaté un peu partout (uniquement dans le secteur d'Etat), des magasins (d'Etat) ont été pillés par des manifestants/émeutiers, mais la violence restait modérée, quand les islamistes ont défilé à leur tour. Ils sont passés sous nos fenêtres, ils étaient 200 ou 300 au maximum, et puis dix minutes plus tard on a entendu des coups de feu au loin. Ce qui s'était passé c'est que l'armée qui avait établi un barrage devant le siège de la Sûreté Nationale avait arrêté le cortège, et pendant les palabres, des témoins ont déclarés que des tireurs anonymes ont fait feu sur les militaires depuis le cortège de barbus, ce qui a déclenché une réplique immédiate évidemment des soldats. Mon ami Sid Ali, journaliste était sur les marches de mon ancien lycée, de l'autre côté de la rue (une place en fait, Jean Mermoz, de mon temps) a pris une balle dans la tête.
A partir de ce moment là, les islamistes et leurs "martyrs" sont devenus la principale force politique d'opposition au pouvoir, et deux ans après ils n'étaient plus 200 mais un million à défiler sous mes fenêtres. On peut imaginer des choses...
C'était les journées qui ont suivi le 5 octobre 1988. Le plus drôle c'est que j'étais dentiste dans une société nationale (une minoterie en fait, avec beaucoup d'ouvriers non qualifiés) et que tout le monde était au courant qu'il allait se passer quelque chose le 5 octobre... Etonnant, non ?


Oui, pauvre Sid Ali... (excellent danseur de Salsa par ailleurs...). "Speed" pour les intimes... :o
Effectivement, c'est une affaire entièrement scénarisée. Comme d'habitude, ça a commencé par un mouvement aux apparences "sociales", et ça s'est terminé par les intégristes Musulmans (ou les oligarques en Ukraine...), pro US, en première ligne pour récupérer la mise : quelques petites années après, on a enregistré plus de 150 000 morts...
Moi, j'étais dentiste à la Gendarmerie (en tant que civil...). Je me prépare donc à partir, après avoir terminé ma journée, et je dis "Au revoir, à demain..." à tout le monde. Et tout le monde me répond en ricanant : "Ah mais non, Docteur, faut pas venir, demain"... Je réponds : "Ah bon ? Pourquoi donc ?"... On me dit : "Mais parce que demain, ça va péter grave !"... Et ça a pété grave ! :D
Une affaire, cela dit, encore très opaque.
Un des grands mystères, c'est que BHL et son compère feu Gluksman, étrangement, une fois que les choses étaient déchaînées, ont pris parti ... pour le Régime (les "Assad" de l'époque, en quelque sorte), et non pour les "rebelles djihadistes". Cortese, si tu as une explication sérieuse, je suis preneur.
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
John Lee Hooker
Shoemaker
 
Messages: 22441
Inscription: 24 Nov 2003, 11:11
Localisation: Out of Africa

Re: Topic UKRAINE

Messagede Cortese le 21 Nov 2017, 12:17

Shoemaker a écrit: Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

Une affaire, cela dit, encore très opaque.
Un des grands mystères, c'est que BHL et son compère feu Gluksman, étrangement, une fois que les choses étaient déchaînées, ont pris parti ... pour le Régime (les "Assad" de l'époque, en quelque sorte), et non pour les "rebelles djihadistes". Cortese, si tu as une explication sérieuse, je suis preneur.


Je me souviens très bien de cette sidérante émission consacrée à la crise algérienne, en 1995 sur Arte (la chaîne de toutes les manipulations). Alors que les journalistes français présents à Alger en 91/92 étaient à 100% pro-islamistes (à commencer par le très étrange correspondant du Monde, je le voyais souvent je sais de quoi je parle)), voilà soudain un renversement complet de la situation dans un des premiers grands rôles de "boss" de BHL (la Reine d'Angleterre du show-biz comme dirait le comique qu'on n'a pas le droit de citer) ; en A-Stan, il était un peu le Maurice Chevalier des Américains, pas plus. Glucksmann est ensuite venu à Alger, genre "Poussez-vous un peu que je vous dise ce que vous devez penser bande d'abrutis. Voilà. Signez ici maintenant."
Je suis longtemps resté perplexe, je pense que le plus probable c'est qu'il y a eu des négociations secrètes avec Israël, et que les décideurs algériens ont du lâcher méchamment du lest au sujet des pauvres Palestiniens. Je ne vois pas d'autre explication (à moins que le Frix... ?)
Cortese
dieu
 
Messages: 33352
Inscription: 23 Fév 2003, 19:32

Re: Topic UKRAINE

Messagede Maverick le 21 Nov 2017, 13:13

sheon a écrit:Ah parce qu'on saute directement à l'information, sans aucune prudence ? Ça a été dit dans un reportage sur une chaîne italienne, mais comme ça va dans ton sens, c'est vrai ? Mouais.
Ce n'est pas parce que je dis que c'est une information que je pense qu'elle est avérée mais si c'est le cas, je ne serai pas surpris.
Hamilton, champion du monde de F1 moral 2021
Verstappen, champion du monde FIA/Masi 2021

Image
Avatar de l'utilisateur
Maverick
Bête de sexe
 
Messages: 41000
Inscription: 21 Fév 2003, 23:02
Localisation: Dans ton cul !!

Re: Topic UKRAINE

Messagede Shoemaker le 21 Nov 2017, 13:33

Cortese a écrit:Je suis longtemps resté perplexe, je pense que le plus probable c'est qu'il y a eu des négociations secrètes avec Israël, et que les décideurs algériens ont du lâcher méchamment du lest au sujet des pauvres Palestiniens. Je ne vois pas d'autre explication (à moins que le Frix... ?)

:lol:
Nous ne voyons pas d'autre explication !
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
John Lee Hooker
Shoemaker
 
Messages: 22441
Inscription: 24 Nov 2003, 11:11
Localisation: Out of Africa

PrécédenteSuivante

Retourner vers Salon, saloon, bistrot du coin

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 78 invités

cron