Philologie, passion des mots, leur évolution....

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Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede rozz le 08 Fév 2017, 17:35

Voilà, je me lance.

J´ai une passion pour la philologie, il semble que d´autres aussi....
Par contre, je n´ai aucune compétence sur le sujet. Je ne connais donc que quelques "histoires de mots" que j´aimerais partagé avec ceux que ça intéresse.
Mais j´attends surtout les vôtres !

La première que j´aime beaucoup :
Vous êtes vous déjà demandé pourquoi il y a 2 mots différents dans la langue anglaise pour désigner la viande et l´animal ?
Par exemple : "calf" pour le veau vivant et "veal" pour la viande ? (notez la similitude entre "veal" et "veau", ça sert pour plus tard)

L´explication est en fait assez simple :

Suite à l´invasion de Guillaume de Conquerant en 1066, la langue officielle à la cour d´Angleterre est devenue le Français (enfin le "vieux Français") et cela a duré jusqu´à l´époque shakespearienne qui a "rehabilité" la langue anglo-saxone chez les nobles.
On peut donc, en schematisant, dire que les aristocrates parlaient "Français" et les les paysans "Anglais".
Les aristocrates étaient ceux qui "mangeaient" et voyaient dans dans leur assiette du "veau" (devenu "veal" par evolution de la langue)
Les paysans qui "elevaient" l´animal, parlaient bien de "calf".
Au fil du temps, par habitude, l´animal vivant est devenu "calf" et la viande "veal".

Là où c´est drôle c´est que cela marche pour toutes les viandes "communes"
- le boeuf : "beef", la viande (sonorité "française") , l´animal "ox" (sonorité "anglo-saxone)
de meme :
- le mouton : "mutton" / "sheep"
- le porc : "pork" / "pig"

il y a sans doute d´autres exemple et aussi des contre exemples, mais j´aime bien cette histoire.

voilà.
J´espere que le premier de la série ne vous a pas fait trop chier ! :D
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Re: Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede Aym le 08 Fév 2017, 21:47

:good
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Re: Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede Maschum le 08 Fév 2017, 21:56

Ouais sympa :good 8-)

J'imprime pour l'apprendre et sortir ça en repas de famille :D
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Re: Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede Rainier le 08 Fév 2017, 21:58

:good

Il y a beaucoup de mots "doubles" en anglais comme "city" et "town" pour la même raison que donne rozz .
Aucun rapport sans doute mais j'ai été étonné en Angleterre de voir plus souvent écrit (sur les panneaux) "centre" que "center" même si la prononciation reste identique.

je ne sais pas si vous connaissez cette blague d'un humoriste anglais (attribuée à tort parait il à GB Shaw) :
Comment prononce-t-on le mot "ghoti' ?
Bon vous avez la réponse dans Wikipedia mais cherchez un peu avant ...


J'ai un petit livre qui donne l'origine et l'évolution de certains mots français.
Faudrait que je le retrouve, on y apprends des évolutions étonnantes, par exemple "peser", "penser" et "panser" ont la même origine.
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Re: Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede Shoemaker le 08 Fév 2017, 22:18

:good
Il y a 2 ou 3 jours, j'ai parlé ici même du mot "partager", qui veut dire une chose, et plus ou moins son contraire : s'unir autour d'une même chose, ou bien dés-unir une chose pour que chacun prenne une part différente. Je n'y avais jamais pensé ! Un mot banal, mais pourtant quasi magique ! La polysémie est un phénomène extraordinaire. Le mot a sa propre vie, il se cache, prend un autre sens, disparaît, réapparaît autrement... Le mot est vivant. Il marque l'Histoire. Tel mot il y a 1000 ans, avait un sens, qui a parfois disparu, et revit sous un autre sens...
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Re: Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede Maschum le 08 Fév 2017, 22:21

J'étais avec deux gamins au foot ce soir.

A la mi-temps ils se disputaient un peu car l'un disait que c'était la mi-temps alors que l'autre disait que non, les mi-temps ce sont les différents temps de jeu...

Alors j'ai du expliquer qu'il y a d'abord une mi-temps, puis c'est la mi-temps, puis après il y a l'autre mi-temps... :D :pasrond:
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Re: Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede Ouais_supère le 08 Fév 2017, 22:44

Et s'ils se disputent encore, tous les deux au mitard !
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Messagede Shoemaker le 08 Fév 2017, 22:56

Ouais_supère a écrit:Et s'ils se disputent encore, tous les deux au mitard !

Voilà. Les mots, ce sont des jouets. Des soutes en ville, quoi...
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Re: Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede Shoemaker le 08 Fév 2017, 22:59

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Re: Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede Rainier le 09 Fév 2017, 00:01

Maschum a écrit:J'étais avec deux gamins au foot ce soir.

A la mi-temps ils se disputaient un peu car l'un disait que c'était la mi-temps alors que l'autre disait que non, les mi-temps ce sont les différents temps de jeu...

Alors j'ai du expliquer qu'il y a d'abord une mi-temps, puis c'est la mi-temps, puis après il y a l'autre mi-temps... :D :pasrond:


Tu aurais pu leur parler du mitan de la mi-temps.
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Re: Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede Ghinzani le 09 Fév 2017, 06:38

L'étymologie des mots, c'est effectivement passionnant! :-D

Celui de symbole, quitte fut expliqué il y'a quelques années m'a fasciné.
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Re: Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede rozz le 09 Fév 2017, 08:42

Bon allez, une deuxieme, plus alambiquée, mais je crois que c´est ma préférée !!

Quelle est l´origine du mot "budget" en Français ?

A premiere vue c´est facile, on se dit que cela vient de "budget" en Anglais. Oui.... evidemment, mais d´où vient "budget" en Anglais ?

On va revenir à Guillaume le Conquerant ! (on va le retrouver souvent lui :D ) :

On se rappelle donc qu´entre (en gros) le 11eme et le 16eme siecle en Angleterre, la langue des "seigneurs" est le Français.
Le seigneur a pour habitude d´aller au marché et de distribuer (enfin jeter plutot !) des pieces aux pauvres. Il prend ces pieces dans un sac attaché à sa ceinture qu´on appelle une "boule" et les jette donc aux malheureux. Cela devient donc une "boule de jet".
Les anglais ne sachant pas parler correctement ( :D ), on comprend que "boule de jet" devient rapidement "bouldjet" puis un jour ou l´autre "budget".
Quand la boule de jet est vide, la distribution s´arrete. On ne donne donc pas plus que ce que la boule contient, d´où le concept de "budget" (limite de capacité financiere). Et voilà le tour est joué !

Maintenant ce qui m´eclate dans cet exemple, c´est qu´un mot qu´on croyait d´origine anglaise est en fait "bien de chez nous" :wink:
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Re: Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede Shoemaker le 09 Fév 2017, 09:46

En partant d'un mot tout bête, Thirsty, en anglais, qui signifie avoir soif, on peut faire un voyage qui peut nous mener à un mot ultime.
Thirsty, assoifé, vient de Ters, en Sanskrit (en gros). Ters, veut donc dire sec, aride, dur, et ... Terre !
Ce même mot, Ters, donnera donc Terra (et ses déclinaisons latines), et en l'inversant, Earth, Ardh, Eretz, etc...
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Re: Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede Rainier le 09 Fév 2017, 09:53

rozz a écrit:Maintenant ce qui m´eclate dans cet exemple, c´est qu´un mot qu´on croyait d´origine anglaise est en fait "bien de chez nous" :wink:


Pas mal, l'histoire de budget.

C'est comme l'exemple très connu de "to flirt" qui a donné "flirter" en français (c'est même dans le Larousse) mais qui vient du français "conter fleurette".

Effectivement, ces aller-retour entre les langues sont passionnants.
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Re: Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede rozz le 09 Fév 2017, 10:03

super les gars, j´ignorais completement pour "Fleurette" et "Ters" :good

Dans la "famille" des evolutions, il y a aussi les "erreurs" (tout aussi interessantes).

Origine du mot "Knight" (Chevalier) en Anglais :

En Allemand, le serviteur (le serf en vieux Français) se dit "Knecht". Par la suite, le mot a été aussi utilisé pour "l´Ecuyer", celui qui sert le Chevalier ( der "Ritter" - analogie facile avec der "Reiter", le cavalier devenu "rider" en anglais d´ailleurs....).
L´Ecuyer etait donc le "Knecht".

Dans l´evolution de la langue, Knecht est devenu "Knight" mais il y a eu confusion entre l´ecuyer et le chevalier.

Etymologiquement, le Knight - le Chevalier - veut donc dire serviteur. Amusant non ?
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Re: Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede Aiello le 09 Fév 2017, 10:07

Dans un autre registre, quelqu'un aurait-il une explication sur l'étrange proximité entre le chiffre huit et le mot nuit dans beaucoup de langues (eight/night, acht/Nacht, ocho/noche, otto/notte) ?
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Messagede rozz le 09 Fév 2017, 10:17

Aiello a écrit:Dans un autre registre, quelqu'un aurait-il une explication sur l'étrange proximité entre le chiffre huit et le mot nuit dans beaucoup de langues (eight/night, acht/Nacht, ocho/noche, otto/notte) ?

paraitrait que cela aurait un rapport avec l´infini (8 en position couché, nuit...infini).
Perso je n´y crois pas trop car le chiffre 8, correspond bien au decompte des angles dans la representation des chiffres....
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Messagede Ghinzani le 09 Fév 2017, 10:34

C'est amusant aussi l'origine du mot grève qui avait le sens opposé à celui d'aujourd'hui.
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Re: Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede Marlaga le 09 Fév 2017, 11:28

Aiello a écrit:Dans un autre registre, quelqu'un aurait-il une explication sur l'étrange proximité entre le chiffre huit et le mot nuit dans beaucoup de langues (eight/night, acht/Nacht, ocho/noche, otto/notte) ?


Un rapport avec 8h du soir ?
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Messagede Aiello le 09 Fév 2017, 11:54

Marlaga a écrit:
Aiello a écrit:Dans un autre registre, quelqu'un aurait-il une explication sur l'étrange proximité entre le chiffre huit et le mot nuit dans beaucoup de langues (eight/night, acht/Nacht, ocho/noche, otto/notte) ?


Un rapport avec 8h du soir ?

Ça pourrait être de 8h du soir à 8 heures du matin, même.
En cherchant un peu les éthymologies, les deux viennent du latin, et de l'indo-européen.
Peut-être est-ce simplement des sonorités proches à la base, qui ont dérivé dans chaque langue européenne de manière parallèle.
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Messagede DCP le 09 Fév 2017, 11:59

C'est à cause de la boule de billard numéro 8 qui est noir comme la nuit.... :vieux:
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Messagede rozz le 09 Fév 2017, 12:04

Aiello a écrit:Peut-être est-ce simplement des sonorités proches à la base, qui ont dérivé dans chaque langue européenne de manière parallèle.

j´ai recherché entre temps parce que ca m´intriguait.
A priori, c´est un pur "hasard"
En latin, huit c´est octo, et nuit, noctem. Pas de lien entre les 2 au depart, si ce n´est le "oct" (pur hasard?)
Toutes les langues que tu cites etant directement ou indirectement liées au latin, pas si etonnant que la similitude perdure.
Dans d´autres langues indo-europeennes, slave, farsi, turc... aucun rapport entre huit et nuit :wink:
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Re: Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede rozz le 09 Fév 2017, 12:05

DCP a écrit:C'est à cause de la boule de billard numéro 8 qui est noir comme la nuit.... :vieux:

et l´analogie entre biere et pierre, c´est du au curling non ? :D

:jesors:
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Messagede DCP le 09 Fév 2017, 12:12

rozz a écrit:
DCP a écrit:C'est à cause de la boule de billard numéro 8 qui est noir comme la nuit.... :vieux:

et l´analogie entre biere et pierre, c´est du au curling non ? :D

:jesors:


La tradition du curling voulant qu'après chaque match l'equipe gagnante paie un verre à l'équipe perdante...le lien existe..... :D la bière coule parfois à flot après les matchs, certains ayant quelque chose à célébrer et d'autres quelque chose à oublier... :wink:
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Messagede Aiello le 09 Fév 2017, 12:17

rozz a écrit:
Aiello a écrit:Peut-être est-ce simplement des sonorités proches à la base, qui ont dérivé dans chaque langue européenne de manière parallèle.

j´ai recherché entre temps parce que ca m´intriguait.
A priori, c´est un pur "hasard"
En latin, huit c´est octo, et nuit, noctem. Pas de lien entre les 2 au depart, si ce n´est le "oct" (pur hasard?)
Toutes les langues que tu cites etant directement ou indirectement liées au latin, pas si etonnant que la similitude perdure.
Dans d´autres langues indo-europeennes, slave, farsi, turc... aucun rapport entre huit et nuit :wink:

Je suis tombé sur ce lien qui trouve un éventuel rapport :
http://www.projet22.com/sciences/coincidence-85/article/mystere-autour-du-huit-8-et-du-mot.html
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Re: Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede Shoemaker le 09 Fév 2017, 12:24

Un pur délire que j'ai inventé :
En français, le mot Courgette : La sonorité (ou une manière de phonétique) du mot peut correspondre à "cours et jette".
En arabe, du moins en Algérien de l'est, ça se dit Djriwatt. En sonorité, ce mot donne Edjri (Cours) w Hatt (et "Donne")
Ok, j'arrête de délirer. :D
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Re: Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede DCP le 09 Fév 2017, 12:27

Tu fumes autre chose que de la courgette, toi..... :P
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Messagede Shoemaker le 09 Fév 2017, 12:34

DCP a écrit:Tu fumes autre chose que de la courgette, toi..... :P

:D
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Re: Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede Cortese le 09 Fév 2017, 13:01

Shoemaker a écrit:Un pur délire que j'ai inventé :
En français, le mot Courgette : La sonorité (ou une manière de phonétique) du mot peut correspondre à "cours et jette".
En arabe, du moins en Algérien de l'est, ça se dit Djriwatt. En sonorité, ce mot donne Edjri (Cours) w Hatt (et "Donne")
Ok, j'arrête de délirer. :D

Djriwatt ! Alors là c'est la première fois que j'entends ça ! Nous dans notre principauté on dit "Qaraa" ce qui est le même mot que pour bouteille. Je crois qu'on devrait vous rattacher à la Tunisie.
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Re: Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede Rainier le 09 Fév 2017, 13:07

Cortese a écrit:
Shoemaker a écrit:Un pur délire que j'ai inventé :
En français, le mot Courgette : La sonorité (ou une manière de phonétique) du mot peut correspondre à "cours et jette".
En arabe, du moins en Algérien de l'est, ça se dit Djriwatt. En sonorité, ce mot donne Edjri (Cours) w Hatt (et "Donne")
Ok, j'arrête de délirer. :D

Djriwatt ! Alors là c'est la première fois que j'entends ça ! Nous dans notre principauté on dit "Qaraa" ce qui est le même mot que pour bouteille. Je crois qu'on devrait vous rattacher à la Tunisie.



Ne pas confondre la Qaraa et la Qabaa !
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Re: Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede Shoemaker le 09 Fév 2017, 13:13

Cortese a écrit:
Shoemaker a écrit:Un pur délire que j'ai inventé :
En français, le mot Courgette : La sonorité (ou une manière de phonétique) du mot peut correspondre à "cours et jette".
En arabe, du moins en Algérien de l'est, ça se dit Djriwatt. En sonorité, ce mot donne Edjri (Cours) w Hatt (et "Donne")
Ok, j'arrête de délirer. :D

Djriwatt ! Alors là c'est la première fois que j'entends ça ! Nous dans notre principauté on dit "Qaraa" ce qui est le même mot que pour bouteille. Je crois qu'on devrait vous rattacher à la Tunisie.

Franchement, appeler les courgettes "bouteilles" (quaraa)... Sans oublier votre affreux "Zrrodiya" pour "carotte" : on dirait le grincement d'un archet sur un violon manié par un parkinsonnien ! ... Et ça prétend nous rattacher à la Tunisie, alors qu'Alger est définitivement une ville Kabyle ! :D
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Re: Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede rozz le 09 Fév 2017, 13:55

ya aussi les "faux-amis" qui sont interessants

Savez-vous ce qui signifie "blockhaus" en Allemand ?
Pas du tout "bunker" (qui se dit bunker :D ) mais "immeuble" (maison en bloc en gros)....
On a donc mal traduit pendant la seconde guerre mondiale !

A l´inverse, il y a beaucoup de mots français dans la langue allemande, plusieurs raisons :
- à l´origine : revocation de l´edit de Nantes qui fait que beaucoup de Huguenots sont allés se refugier en Allemagne protestante, notamment en Saxe et Saxe-Anhalt, region de naissance de Luther. Une sorte de retour vers la terre promise genre Palestine (pas taper Shoe ! :D )
- un certain "complexe" des Allemands envers la soi-disante culture française plus "raffinée" qui fait qu´utiliser des mots français, ça faisait "chic"

Ce qui est interessant, c´est qu´ils ont rarement le meme sens, ou plus exactement, un sens plus "raffiné" justement :
- "Metier" en Allemand ne signifie pas metier/travail mais "specialité" (quand on dit "das ist nicht mein Metier", ca veut dire "ce n´est pas ma specialité/mon domaine d´expertise")
- "Coiffeur" en Allemand ne signifie pas coiffeur mais plutot "visagiste" (c´est plus classe :lol: ), coiffeur se disant "friseur" (aussi d´origine française soit dit en passant)
- "Portemonnaie" signifie plutot porte-feuille

par contre, des mots comme "Bonbon, Parfum, Restaurant...." n´ont pas bougé

A noter aussi la profusion des verbes en "-ieren" qui sont souvent des adaptations des verbes français du 1er et 2eme groupe : amusieren, definieren, betonieren.... :lol: , mais aussi certains plus imagés et plus "chantants", mon préféré : "tirilieren".... chanter pour un oiseau...
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Re: Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede Cortese le 09 Fév 2017, 13:57

Shoemaker a écrit:
Cortese a écrit:
Shoemaker a écrit:Un pur délire que j'ai inventé :
En français, le mot Courgette : La sonorité (ou une manière de phonétique) du mot peut correspondre à "cours et jette".
En arabe, du moins en Algérien de l'est, ça se dit Djriwatt. En sonorité, ce mot donne Edjri (Cours) w Hatt (et "Donne")
Ok, j'arrête de délirer. :D

Djriwatt ! Alors là c'est la première fois que j'entends ça ! Nous dans notre principauté on dit "Qaraa" ce qui est le même mot que pour bouteille. Je crois qu'on devrait vous rattacher à la Tunisie.

Franchement, appeler les courgettes "bouteilles" (quaraa)... Sans oublier votre affreux "Zrrodiya" pour "carotte" : on dirait le grincement d'un archet sur un violon manié par un parkinsonnien ! ... Et ça prétend nous rattacher à la Tunisie, alors qu'Alger est définitivement une ville Kabyle ! :D

Tututut Sidi Abderrahmane dont tu aimes tant le poétique petit mausolée était de la tribu des Thaaliba qui régnait sur la plaine de la Mitidja (elle est pas très grande mais ca reste la plus grande et la plus riche d'Algérie) et c'était une tribu de purs Arabes.
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Re: Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede Marlaga le 09 Fév 2017, 14:04

Un des mots à l'origine amusante est vasistas, qui vient de "Was ist Das ?" en allemand.
Richelieu a écrit:La politique consiste à rendre possible ce qui est nécessaire
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Re: Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede Shoemaker le 09 Fév 2017, 14:08

Cortese a écrit:Sidi Abderrahmane dont tu aimes tant le poétique petit mausolée

:o
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Re: Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede Shoemaker le 09 Fév 2017, 14:09

Marlaga a écrit:Un des mots à l'origine amusante est vasistas, qui vient de "Was ist Das ?" en allemand.

:good
Et le Judas ? :D
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Re: Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede Cortese le 09 Fév 2017, 14:13

Shoemaker a écrit:
Marlaga a écrit:Un des mots à l'origine amusante est vasistas, qui vient de "Was ist Das ?" en allemand.

:good
Et le Judas ? :D

De trou du cul je crois.
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Re: Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede rozz le 09 Fév 2017, 14:18

A l´armée, j´ai eu un capitaine qui aimait bien dire "achtung".... parait que cette langue fait plus "martiale" ! :lol:

Remarque, quand j´engueule mes mômes, c´est en Allemand : c´est plus court et plus efficace :D !
(en realité c´est surtout parce que je veux qu´il comprennent à 100% et non pas à 90% puisque le Français est leur langue secondaire)

A l´inverse, ma femme trouve la langue française tres "jolie", quels que soient les mots employés (meme et surtout les insultes)
Je me rappelle, à l´epoque où elle ne comprenait rien au français, qu´elle s´etait extasiée au cinoche devant la tirade en V.O. du Merovingien dans Matrix 2 : "j´ai rien compris, mais j´ai trouvé ça super-sexy...." :roll: :D
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Re: Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede Shoemaker le 09 Fév 2017, 14:23

Cortese a écrit:
Shoemaker a écrit:
Marlaga a écrit:Un des mots à l'origine amusante est vasistas, qui vient de "Was ist Das ?" en allemand.

:good
Et le Judas ? :D

De trou du cul je crois.

:lol:
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Re: Philologie, passion des mots, leur évolution....

Messagede Cortese le 09 Fév 2017, 14:33

rozz a écrit:A l´armée, j´ai eu un capitaine qui aimait bien dire "achtung".... parait que cette langue fait plus "martiale" ! :lol:

Remarque, quand j´engueule mes mômes, c´est en Allemand : c´est plus court et plus efficace :D !
(en realité c´est surtout parce que je veux qu´il comprennent à 100% et non pas à 90% puisque le Français est leur langue secondaire)

A l´inverse, ma femme trouve la langue française tres "jolie", quels que soient les mots employés (meme et surtout les insultes)
Je me rappelle, à l´epoque où elle ne comprenait rien au français, qu´elle s´etait extasiée au cinoche devant la tirade en V.O. du Merovingien dans Matrix 2 : "j´ai rien compris, mais j´ai trouvé ça super-sexy...." :roll: :D


Charles Quint (Empereur du Saint-Empire Romain germanique) né en Belgique d'ascendances diverses, disait que l'allemand "était une langue pour parler aux chevaux" ! Je crois que les dompteurs de cirque "parlent" à leurs fauves dans un mélange à forte composante d'allemand d'ailleurs.
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