Aym a écrit:Bon, je vois déjà venir avec leurs gros sabots les anti-Vettel qui vont me dire qu'il se fait torcher par Ricciardo, lequel est à peine meilleur que Vergne, qui souffre face à Kvyat, et que du coup Vettel est un imposteur et la pire arnaque du siècle. Donc là-dessus, je vous emmerde : Vettel est un excellent pilote, qui a une année sans. Ça, c'est torché, on n'y revient plus.
Aym a écrit: Et j'ai tendance à considérer que généralement, un champion, un vrai, ça se remarque par ses performances élevées répétées sur plusieurs années, ce qui élimine normalement le cas du pilote tombant sur une fusée.
Aym a écrit:Reste les cas des pilotes sacrés une seule fois, et de ceux jamais champions.
Ce qui me gêne particulièrement avec Rosberg père, c'est qu'il a dû attendre l'année de son sacre pour obtenir sa première victoire, et qu'il n'en a décroché qu'une en 1982. Et un champion du monde avec une seule victoire à son palmarès, désolé, mais ça fait tâche. Surtout que les années précédentes et les années suivantes, il n'a pas fait montre de qualités exceptionnelles non plus.
Face à Prost, en 86, il a morflé. Rosberg, pour moi, c'est un Mansell. Donc un très bon pilote, assez bourrin, capable de coups de génie, mais qui ne "mérite" pas un titre de champion.
Joe a écrit:Justement, j'ai l'impression que tu prends Rosberg pour un Mansell, qui s'il a un cran énorme, était quand même pas aussi talentueux.
Considérer qu'un titre pas acquis sur la meilleure monoplace (le seul critère quantifiable) puisse être obtenu par défaut, ça me dérange, car il y a tellement de choses qui peuvent tout changer par rapport au fait d'être là au bon moment au bon endroit dans la bonne équipe...c'est pas Jean Alesi qui te contredira, justement.
S'il signe chez Williams et pas Ferrari ce qui aurait très bien pu arriver, il est champion du monde. Peut-être même double, voire triple champion du monde. Pourtant, tu le considères potentiellement comme une arnaque en tant que champion du monde...son niveau n'a pourtant pas changé.
Joe a écrit:Peut-on dire de Button ou Damon Hill qu'ils méritent plus que Rosberg ou Hamilton leur titre de champion ?
Aym a écrit:Mansell : A la rigueur, Mansell est celui des champions "heureux" qui mérite le plus son titre. Il a toujours été aux avant-postes. Mais il avait quand même une fusée. Il aurait été face à Senna sur la même voiture, je pense qu'il faisait une croix sur le titre.
D.Hill : bon, ben il est gentil, Damon, mais franchement, face à Schumacher, y'a pas photo. Même s'il a fait de beaux GP parfois, et qu'il m'a fait vibrer à quelques reprises. Cette année-là, c'est limite Villeneuve qui aurait mérité le titre.
Raikkonen : pilote dilettante, capable du très meilleur comme du très pire. Cette année-là, c'était Alonso ou Hamilton qui devait être champion.
Hamilton : il sera double champion du monde cette année, ça réglera la question.
Button : non. Il est gentil, Button, je l'aime bien, mais son seul mérite a été de battre Barrichello. Barrichello, qui sur sa fusée, a été battu au championnat par Vettel.
Massa, qui a failli obtenir le titre en 2008, ça aurait choqué personne ? Irvine en 1998 ?
1er tigre a écrit:T'es vraiment spécial parfois toi. Massa ça aurait fait tâche mais Raikkonen c'est amplement mérité (il aurait même "dû" déjà être champion avant 2007, ah bon ??) alors que les 2 ont fait jeu égal pendant 2 ans et demi chez Ferrari.
Et faudra te réveiller un jour ou l'autre, Button ne vaut pas Hamilton. Leur cohabitation le montre clairement.
Aym a écrit:Ouais mais même en tant que fan inconditionnel de Jean, je suis lucide : il n'a jamais eu l'étoffe d'un champion du monde. Il aurait mérité une dizaine de victoires, mais pas un titre, encore moins deux. Ça prouve bien que certains titres ne sont pas mérités.
Joe a écrit:Oui mais non. C'est quoi l'étoffe d'un champion du monde ?
Dans le cas utopique où Alesi signe chez Williams et pas chez Ferrari, ta perception de sa carrière change avec.
Un pilote excellent en F3000, qui fait ces deux saisons brillantes chez Tyrrell, puis lutte avec Senna en 91 avant d'être champion du monde 92 puis 93, tu le trouveras forcément meilleur. La preuve, il est "double champion du monde". Et cela sans qu'il n'y ait la moindre différence de niveau individuel.
Massa est un cas très singulier tout de même.
[...]
Méritait-il, en 2006, une telle opportunité ? Sans trop l'enfoncer, c'est franchement dur de répondre par l'affirmative.
Et cette opportunité imméritée aurait pourtant très bien pu faire de lui un champion sur une saison, sans que ce ne soit un scandale.
Quand vous gagnez un titre avec une machine qui n'est pas la meilleure, c'est que vous avez forcément montré des qualités supérieures à celles de vos rivaux.
Pour moi, un titre par défaut ou pas mérité, ça serait surtout le fait de gagner sans concurrence crédible.
Marlaga a écrit:1er tigre a écrit:T'es vraiment spécial parfois toi. Massa ça aurait fait tâche mais Raikkonen c'est amplement mérité (il aurait même "dû" déjà être champion avant 2007, ah bon ??) alors que les 2 ont fait jeu égal pendant 2 ans et demi chez Ferrari.
Je suis peut-être spécial dans le sens où j'observe le comportement des pilotes par rapport aux années et les années 2007-2008 sont parmi les moins bonnes de Raikkonen parce qu'il ne se faisait pas à la lourdeur du train avant de la Ferrari. Une voiture sous-vireuse convient mieux à Massa qu'à lui.
Marlaga a écrit:Si tu veux mon avis, je pense que Raikkonen méritait plus le titre 2005 que le 2007. En 2005, il l'a perdu à cause de la fiabilité mais ses performances étaient de haut niveau.
Et faudra te réveiller un jour ou l'autre, Button ne vaut pas Hamilton. Leur cohabitation le montre clairement.
Marlaga a écrit:Leur cohabitation montre qu'après 3 championnats, Button marque plus de points qu'Hamilton, avec quasi égalité en victoires et en podium. Le seul élément en faveur d'Hamilton, c'est les qualifs et ça ne rapporte pas de points.
Aym a écrit:Dans le cas utopique où Alesi signe chez Williams et pas chez Ferrari, ta perception de sa carrière change avec.
Un pilote excellent en F3000, qui fait ces deux saisons brillantes chez Tyrrell, puis lutte avec Senna en 91 avant d'être champion du monde 92 puis 93, tu le trouveras forcément meilleur. La preuve, il est "double champion du monde". Et cela sans qu'il n'y ait la moindre différence de niveau individuel.
Tu n'en sais rien, et moi non plus : qui te dit qu'Alesi en signant chez Williams n'aurait pas été brisé en une saison ? Williams n'a jamais été réputé pour être particulièrement tendre avec ses pilotes. Alesi est un pilote qui marche au mental. Supposons que ses 3 premières courses se soient soldées par des abandons : le moral n'y est pas, la confiance non plus, il enchaîne les erreurs et se fait virer avant la fin de la saison par Williams : sa carrière en F1 est finie.
Aym a écrit:
Tu n'en sais rien, et moi non plus : qui te dit qu'Alesi en signant chez Williams n'aurait pas été brisé en une saison ? Williams n'a jamais été réputé pour être particulièrement tendre avec ses pilotes. Alesi est un pilote qui marche au mental. Supposons que ses 3 premières courses se soient soldées par des abandons : le moral n'y est pas, la confiance non plus, il enchaîne les erreurs et se fait virer avant la fin de la saison par Williams : sa carrière en F1 est finie.
[...]
Dans les "qualités supérieures", le mental et la motivation sont prépondérantes. Je pense que ça joue aussi dans la notion subjective de champion ou pas. Le mental de Massa, Irvine, Alesi n'a jamais été et ne sera jamais comparable à celui d'un Hamilton, Senna, Schumacher, Alonso, etc.
Tu te contredis un peu, quand même. Tu reconnais toi-même que Massa est un bon pilote mais pas époustouflant, et que le titre de 2008 aurait été une arnaque. Et c'est la seule saison où il a été en lutte pour un titre.
1er tigre a écrit:Marlaga a écrit:1er tigre a écrit:T'es vraiment spécial parfois toi. Massa ça aurait fait tâche mais Raikkonen c'est amplement mérité (il aurait même "dû" déjà être champion avant 2007, ah bon ??) alors que les 2 ont fait jeu égal pendant 2 ans et demi chez Ferrari.
Je suis peut-être spécial dans le sens où j'observe le comportement des pilotes par rapport aux années et les années 2007-2008 sont parmi les moins bonnes de Raikkonen parce qu'il ne se faisait pas à la lourdeur du train avant de la Ferrari. Une voiture sous-vireuse convient mieux à Massa qu'à lui.
En 2014 aussi apparemment... Et 2009 ? C'est quoi le problème en 2009 ?
2 an et demi et 3 voitures différentes mais qui amènent toutes au même résultat : plus ou moins jeu égal entre Raikkonen et Massa avec un léger avantage à Massa en qualifs et un léger avantage à Raikkonen en course (encore que ça dépend des fois).Marlaga a écrit:Si tu veux mon avis, je pense que Raikkonen méritait plus le titre 2005 que le 2007. En 2005, il l'a perdu à cause de la fiabilité mais ses performances étaient de haut niveau.
Si tu veux mon avis, ce sont les performances de la MP4/20 qui étaient de haut niveau. Une très grande partie de la hype concernant la carrière de Raikkonen découle du fait qu'il ait eu une fusée en 2005. Heureusement, celle-ci n'était pas toujours fiable, ce qui a permis à Alonso de s'imposer (ouf !).
Et faudra te réveiller un jour ou l'autre, Button ne vaut pas Hamilton. Leur cohabitation le montre clairement.Marlaga a écrit:Leur cohabitation montre qu'après 3 championnats, Button marque plus de points qu'Hamilton, avec quasi égalité en victoires et en podium. Le seul élément en faveur d'Hamilton, c'est les qualifs et ça ne rapporte pas de points.
Si tu veux mon avis (bis), je pense que tu analyses les courses quand ça t'arrange. Que dans les faits Hamilton a mis un paquet de branlées à Button. On a vu aussi qu'il tirait Mclaren vers le haut et que quand Mclaren n'était pas au top, on pouvait compter sur lui pour sortir des courses exceptionnelles pour compenser, pas sur Button. D'ailleurs, on le voit bien depuis qu'il a quitté Mclaren...
Marlaga a écrit:Oui enfin avant ça, Raikkonen a joué le titre 2003 et avait enterré Coulthard en 2003 et 2004 en sortant des grandes performances, comme il a enterré Montoya en 2005 et 2006. Il n'a pas été bon qu'en 2005.
Waddle a écrit:Marlaga a écrit:Oui enfin avant ça, Raikkonen a joué le titre 2003 et avait enterré Coulthard en 2003 et 2004 en sortant des grandes performances, comme il a enterré Montoya en 2005 et 2006. Il n'a pas été bon qu'en 2005.
Avant 2003, il y a 2002 où Raikkonen se fait dominer par Coulthard qui n'a jamais été considéré comme un foudre de guerre.
Marlaga a écrit:Waddle a écrit:Marlaga a écrit:Oui enfin avant ça, Raikkonen a joué le titre 2003 et avait enterré Coulthard en 2003 et 2004 en sortant des grandes performances, comme il a enterré Montoya en 2005 et 2006. Il n'a pas été bon qu'en 2005.
Avant 2003, il y a 2002 où Raikkonen se fait dominer par Coulthard qui n'a jamais été considéré comme un foudre de guerre.
Vu l'expérience hyper limité en monoplace de Raikkonen et la nervosité de la McLaren cette année là, c'est normal. On voit bien chez Raikkonen une courbe de progression au début de sa carrière et Coulthard n'a plus jamais été capable de le suivre ensuite.
Waddle a écrit:Marlaga a écrit:Waddle a écrit:Marlaga a écrit:Oui enfin avant ça, Raikkonen a joué le titre 2003 et avait enterré Coulthard en 2003 et 2004 en sortant des grandes performances, comme il a enterré Montoya en 2005 et 2006. Il n'a pas été bon qu'en 2005.
Avant 2003, il y a 2002 où Raikkonen se fait dominer par Coulthard qui n'a jamais été considéré comme un foudre de guerre.
Vu l'expérience hyper limité en monoplace de Raikkonen et la nervosité de la McLaren cette année là, c'est normal. On voit bien chez Raikkonen une courbe de progression au début de sa carrière et Coulthard n'a plus jamais été capable de le suivre ensuite.
En 2003, c'était plus serré que ce que les chiffres montrent, avec beaucoup plus d'incidents chez Coulthard que chez Raikkonen.
Je me rappelle par exemple de la toute dernière course, celle où Kimi doit absolument gagner pour être champion, mais qu'en fait, il est plus lent que Coulthard qui doit le laisser passer et le suivre jusqu'à la fin.
Marlaga a écrit:
Suzuka, Raikkonen a un réglage pour la pluie qui n'a pas fonctionné en course. De toutes façons, Barrichello est devant et gagne facilement, Alonso était en tête puis Montoya et les 2 abandonnent. Autant dire que la McLaren n'était pas au top et qu'aller chercher la victoire n'était pas jouable à la régulière de toutes façons.
Waddle a écrit:Marlaga a écrit:Waddle a écrit:Marlaga a écrit:Oui enfin avant ça, Raikkonen a joué le titre 2003 et avait enterré Coulthard en 2003 et 2004 en sortant des grandes performances, comme il a enterré Montoya en 2005 et 2006. Il n'a pas été bon qu'en 2005.
Avant 2003, il y a 2002 où Raikkonen se fait dominer par Coulthard qui n'a jamais été considéré comme un foudre de guerre.
Vu l'expérience hyper limité en monoplace de Raikkonen et la nervosité de la McLaren cette année là, c'est normal. On voit bien chez Raikkonen une courbe de progression au début de sa carrière et Coulthard n'a plus jamais été capable de le suivre ensuite.
En 2003, c'était plus serré que ce que les chiffres montrent, avec beaucoup plus d'incidents chez Coulthard que chez Raikkonen.
Je me rappelle par exemple de la toute dernière course, celle où Kimi doit absolument gagner pour être champion, mais qu'en fait, il est plus lent que Coulthard qui doit le laisser passer et le suivre jusqu'à la fin.
Jan a écrit:Arrêtes.. Raikkonen a toujours été nul à Suzuka et s'est fait battre par 90% de ses coequipiers sur ce circuit si sélectif, ce qui en dit long sur son niveau.
sheon a écrit:
sheon a écrit:
Pour preuve :
Jan a écrit:Marlaga a écrit:
Suzuka, Raikkonen a un réglage pour la pluie qui n'a pas fonctionné en course. De toutes façons, Barrichello est devant et gagne facilement, Alonso était en tête puis Montoya et les 2 abandonnent. Autant dire que la McLaren n'était pas au top et qu'aller chercher la victoire n'était pas jouable à la régulière de toutes façons.
Il a des réglages pluie mais se fait qd même battre en qualifications par Coulthard sous la pluie...
Arrêtes.. Raikkonen a toujours été nul à Suzuka et s'est fait battre par 90% de ses coequipiers sur ce circuit si sélectif, ce qui en dit long sur son niveau.
Un pilote juste potable finalement, dont le seul fait d'arme aura été de profiter d'un craquage mental de Hamilton un soir à Interlagos. Dire que je trouvais Cortese un peu trop sévère avec lui toutes ces années. Une fois de plus, il avait raison.
Le seul finalement a être passé entre les gouttes, c'est Alonso, (si bien sur on fait fi de son pétage de plomb face à Trulli, puis le rookie Hamilton), en raison de sa constance métronomique au fil des années. raison pour laquelle tu t'accroches à lui comme un morpion après avoir mouillé sur Villeneuve ( "meilleur coup de volant que Schumacher" dixit Oz en 2000) puis Montoya. Faut dire que rencontrer Massa et Raikkonen qui ne sont plus que la moitié d'eux même, ça aide.
Qu'est ce qu'on a pas entendu sur cette génération dorée alors qu'elle n'a rien de plus finalement, que la précédente, comme l'ont prouvé Button, Webber ou Barrichello.
Marlaga a écrit:
Button aussi a sorti des courses exceptionnelles comme presque toutes ses victoires, surtout Montréal 2011. Je suis d'accord sur les belles perfs d'Hamilton mais encore une fois, il y a du déchet et le résultat est un jeu égal au championnat sur 3 ans de collaboration. Si la différence était la même qu'entre Hamilton et Kovalainen, je ne dirais rien.
1er tigre a écrit:Sinon je ne dis pas que Button = Kovalainen, je dis juste qu'il est moins bon qu'Hamilton. C'est pourtant assez clair quand on regarde en détail leur confrontation.
Marlaga a écrit:1er tigre a écrit:Sinon je ne dis pas que Button = Kovalainen, je dis juste qu'il est moins bon qu'Hamilton. C'est pourtant assez clair quand on regarde en détail leur confrontation.
Justement non c'est pas très clair. Quasi égalité de points, quasi égalité de victoires, quasi égalité de podiums, le tout sur 3 ans donc sur une durée valable. Je vois pas comment on peut me dire que l'un a dominé l'autre sans équivoque. La moindre des choses est de dire que c'était très serré et qu'Hamilton avait l'avantage en qualifs. Dire plus, c'est de la foutaise.
Sylphus a écrit:Hamilton est du niveau de Button, Massa, Räikkönen, tous ces pilotes là. Le problème de certains petits esprits est qu'ils se limitent, pour évaluer un pilote, à sa vitesse pure. Or un pilote doit aussi être un gestionnaire. Hamilton est très rapide sur un tour, mais dans la gestion de course (et d'une saison), il est à chier.
Marlaga a écrit:1er tigre a écrit:Sinon je ne dis pas que Button = Kovalainen, je dis juste qu'il est moins bon qu'Hamilton. C'est pourtant assez clair quand on regarde en détail leur confrontation.
Justement non c'est pas très clair. Quasi égalité de points, quasi égalité de victoires, quasi égalité de podiums, le tout sur 3 ans donc sur une durée valable. Je vois pas comment on peut me dire que l'un a dominé l'autre sans équivoque. La moindre des choses est de dire que c'était très serré et qu'Hamilton avait l'avantage en qualifs. Dire plus, c'est de la foutaise.
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