B.Verkiler a écrit:C'est un musulman. Ca suffit.
Rainier a écrit:Nuvolari a écrit:En attendant une armada de 12 navires de guerres US et israelien viennent de passer le canal de Panama suivi de deux porte-avions. Et le sunday times parle de l'arabie saoudite en disant qu'ils ont ouvert leur espace aérien à Israel. Ce que le pays dément via une agence de presse indienne.
Le canal de Panama ?
Israel va attaquer Cuba ?
Ok, t'es libre de raconter tes conneries.Ghinzani a écrit:Maverick a écrit:Ah parce que maintenant, faut que je décide ce que tu penses ?Ghinzani a écrit:Maverick a écrit:Il a un côté dictatorial ou c'est un dictateur ?
Choisi. Moi j'ai meiux à faire qu'à me gratter le nombril.
Je t'ai trop répondu. STOP.
Maverick a écrit:Ok, t'es libre de raconter tes conneries.Ghinzani a écrit:Maverick a écrit:Ah parce que maintenant, faut que je décide ce que tu penses ?Ghinzani a écrit:Maverick a écrit:Il a un côté dictatorial ou c'est un dictateur ?
Choisi. Moi j'ai meiux à faire qu'à me gratter le nombril.
Je t'ai trop répondu. STOP.
Maverick a écrit:Ok, t'es libre de raconter tes conneries.Ghinzani a écrit:Maverick a écrit:Ah parce que maintenant, faut que je décide ce que tu penses ?Ghinzani a écrit:Maverick a écrit:Il a un côté dictatorial ou c'est un dictateur ?
Choisi. Moi j'ai meiux à faire qu'à me gratter le nombril.
Je t'ai trop répondu. STOP.
Maverick a écrit:J'allais le dire...ça doit sûrement se passer en Iran. Ahmadinejad s'est déjà fait interviewé par une femme non voilée.
B.Verkiler a écrit:C'est un musulman. Ca suffit.
B.Verkiler a écrit:C'est un musulman. Ca suffit.
von Rauffenstein a écrit:B.Verkiler a écrit:C'est un musulman. Ca suffit.
Ouais, mais un putain de Chiite. Et ça, ça change tout. Que le ciel leur chie sur la tête, par la Barbe du Prophète !
Ghinzani a écrit: Il ne fait aucun doute que l’Iran ne cherche pas uniquement la destruction d’Israel, mais qu’elle ambitionne de renverser les régimes pro-américains des pays arabes Sunni, les convergeant à embrasser une domination Shiite dans toute la région.
von Rauffenstein a écrit:Ceci dit, s'il continue comme ça le Mamoud, l'Iran risque bien de ressembler à la Lune sous peu.
Ce qui est quand même fort de café, c'est que les grands Etats arabes et suniites ne bougeraient pas le petit doigt, voire tourneraient les yeux ailleurs, si Israel menait un raid aérien massif sur l'Iran en passant nécessairement à travers leurs espaces aériens...
Je regarde juste les faits sans les juger. Quant à la nation arabe, moi, je veux bien. Pas de problèmes. Mais le fait est que les Iraniens ne sont ni arabes, ni suniites. Alors.... Alors peut-être que le merdier prend racine au-delà des tentatives maladroites de contrôle par certains pays occidentaux !silverwitch a écrit:von Rauffenstein a écrit:Ceci dit, s'il continue comme ça le Mamoud, l'Iran risque bien de ressembler à la Lune sous peu.
Ce qui est quand même fort de café, c'est que les grands Etats arabes et suniites ne bougeraient pas le petit doigt, voire tourneraient les yeux ailleurs, si Israel menait un raid aérien massif sur l'Iran en passant nécessairement à travers leurs espaces aériens...
C'est normal, ce sont des états fantoches sans aucune légitimité populaire et dont les élites corrompues sont méprisées par le Peuple... Je dis le Peuple, car je continue à croire qu'il y a bien une nation arabe. Et c'est bien l'écrasement de la nation arabe (empêchée de devenir un état-nation légitime) qui a ouvert un boulevard à la "communauté" des musulmans.
L'Iran joue sa carte comme n'importe quel pays souverain a le droit sinon le devoir de le faire. Qui croit qu'on tienne un peuple en laisse ?
Silverwitch
von Rauffenstein a écrit:Je regarde juste les faits sans les juger. Quant à la nation arabe, moi, je veux bien. Pas de problèmes. Mais le fait est que les Iraniens ne sont ni arabes, ni suniites. Alors.... Alors peut-être que le merdier prend racine au-delà des tentatives maladroites de contrôle par certains pays occidentaux !
silverwitch a écrit:von Rauffenstein a écrit:Ceci dit, s'il continue comme ça le Mamoud, l'Iran risque bien de ressembler à la Lune sous peu.
Ce qui est quand même fort de café, c'est que les grands Etats arabes et suniites ne bougeraient pas le petit doigt, voire tourneraient les yeux ailleurs, si Israel menait un raid aérien massif sur l'Iran en passant nécessairement à travers leurs espaces aériens...
C'est normal, ce sont des états fantoches sans aucune légitimité populaire et dont les élites corrompues sont méprisées par le Peuple... Je dis le Peuple, car je continue à croire qu'il y a bien une nation arabe. Et c'est bien l'écrasement de la nation arabe (empêchée de devenir un état-nation légitime) qui a ouvert un boulevard à la "communauté" des musulmans.
L'Iran joue sa carte comme n'importe quel pays souverain a le droit sinon le devoir de le faire. Qui croit qu'on tienne un peuple en laisse ?
Vas dire à un iranien qu'il est arabe...
Silverwitch
Ghinzani a écrit:silverwitch a écrit:von Rauffenstein a écrit:Ceci dit, s'il continue comme ça le Mamoud, l'Iran risque bien de ressembler à la Lune sous peu.
Ce qui est quand même fort de café, c'est que les grands Etats arabes et suniites ne bougeraient pas le petit doigt, voire tourneraient les yeux ailleurs, si Israel menait un raid aérien massif sur l'Iran en passant nécessairement à travers leurs espaces aériens...
C'est normal, ce sont des états fantoches sans aucune légitimité populaire et dont les élites corrompues sont méprisées par le Peuple... Je dis le Peuple, car je continue à croire qu'il y a bien une nation arabe. Et c'est bien l'écrasement de la nation arabe (empêchée de devenir un état-nation légitime) qui a ouvert un boulevard à la "communauté" des musulmans.
L'Iran joue sa carte comme n'importe quel pays souverain a le droit sinon le devoir de le faire. Qui croit qu'on tienne un peuple en laisse ?
Vas dire à un iranien qu'il est arabe...
Silverwitch
silverwitch a écrit:Ghinzani a écrit:silverwitch a écrit:von Rauffenstein a écrit:Ceci dit, s'il continue comme ça le Mamoud, l'Iran risque bien de ressembler à la Lune sous peu.
Ce qui est quand même fort de café, c'est que les grands Etats arabes et suniites ne bougeraient pas le petit doigt, voire tourneraient les yeux ailleurs, si Israel menait un raid aérien massif sur l'Iran en passant nécessairement à travers leurs espaces aériens...
C'est normal, ce sont des états fantoches sans aucune légitimité populaire et dont les élites corrompues sont méprisées par le Peuple... Je dis le Peuple, car je continue à croire qu'il y a bien une nation arabe. Et c'est bien l'écrasement de la nation arabe (empêchée de devenir un état-nation légitime) qui a ouvert un boulevard à la "communauté" des musulmans.
L'Iran joue sa carte comme n'importe quel pays souverain a le droit sinon le devoir de le faire. Qui croit qu'on tienne un peuple en laisse ?
Vas dire à un iranien qu'il est arabe...
Silverwitch
Relis bien la conversation, Ghinzani. Et fais attention à citer correctement, c'est illisible.
Moi je suis bien d'accord: à moitié iranienne et pas du tout arabe. Mais que ça plaise ou non, l'islam crée une culture et une histoire partagée dans cette région.
Silverwitch
Cortese a écrit:
Ce que tu dis est tout à fait exact, à la nuance près que l'Iran et l'Anatolie ont longtemps fait partie de l'empire arabe, qu'ils ont utilisé ou utilisent l'alphabet arabe, que les gens y lisent les textes religieux en langue arabe, que le Sultan-Empereur romain turc est aussi le Calife sunnite du XIIIeS à 1922, que les villes saintes du chiisme sont en terre arabe (en Irak), que le plus grand héros "arabe" était kurde (Saladin) et que les Etats-nations "laics" (le mot n'a pas de sens en terre sunnite) turc et iranien sur le modèle français ont manifestement échoué, et que l'on assiste aujourd'hui à une recomposition politique de la région sur une base historique et culturelle commune avec ses puissantes affinités. Il ne fait aucun doute que trois (voire quatre avec la culture berbère d'Afrique du Nord) particularismes culturels (avec leurs immenses prolongements en Asie Centrale, en Chine, en Europe orientale ou en Afrique) composent cet ensemble, mais on ne peut pas ne pas constater qu'il est au moins aussi, à mon avis plus, soudé que l'Europe chrétienne. Mais comme tu le soulignes, le vrai problème c'est la nation arabe, malade, disloquée, mais indissociable. Moi qui suis un piètre arabisant, j'éprouve à chaque fois un choc en entendant (sur Planète par exemple) des Yéménites des tribus perdues dans le désert ou dans l'île de Socotra parler. Comme moi. Jusqu'à quand l'impérialisme européo-atlantiste parviendra t-il à maintenir le couvercle qu'il a installé sur le chaudron en 1919 ?
Shoemaker a écrit:Ghinzani,
L'Iran n'est pas arabe, et c'est une nation à part entière, comme l'a dit Silver. Ca c'est une chose. Mais croire, malgré la rivalité théologique entre Chiites et Sunnites, que ces derniers soutiendraient une intervention israélienne, c'est une immense et lourde erreur. Que les satrapes arabes aux ordres la soutiennent, je n'en doute pas. Mais crois moi, ils reculeront lorsque montera un immense cri de colère de ce qu'on appelle "la rue arabe", en cas de bombardement de l'Iran. L'Arabie saoudite elle-même risquerait de ne p'as s'en relever, si d'aventure, elle favorise cette intervention. La pression serait énorme. Le sunnite de base d'Alger ou de Damas, n'en a rien à cirer des différences théologiques : pour lui, Le Président Iranien et le chef du Hezbollah libanais sont actuellement de véritables héros, au-delà de toute différence religieuse. Je sais bien, tu n'aimes pas ces deux personnages. C'est ton affaire. Mais ne crois pas pour autant que les sunnites pensent comme toi : AU CONTRAIRE, même. Je sais que les médias font croire à cette rivalité, mais c'est tout simplement FAUX. Donc ne base pas ton analyse sur une erreur, quelques soient tes opinions par ailleurs.
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L'Iran n'est pas une nation arabe. Mais le Chiisme est directement une affaire avant tout, arabe. Le Chiisme est avant tout un schisme dont l'origine est un désaccord entre deux factions ARABES : la première (qui donnera le sunisme) proposait une succession au Prophète basée sur un consensus relativement démocratique (qui sombrera par la suite dans les Califats dynastiques basés sur le féodalisme le plus archaïque), alors que la deuxième (qui donnera le Chiisme) proposait une succession dynastique basée strictement sur la famille du Prophète.
Il y aura par la suite, une certaine différenciation théologique, mais à l'origine, le Chiisme est une affaire arabo-arabe (l'homme historique qui quasiment est l'égal du Prophète, chez les Chiites, est un arabe : Ali, le gendre du Prophète... etc etc...). De plus, les Iraniens seront les principaux acteurs de la dynamique culturelle de la civilisation musulmane pendant sa période fastueuse, bien que cette dynamique ne fut cataloguée souvent que "d'arabe" (à cause de la langue et de l'origine de l'Islam)...
Donc, l'Iran est une nation a part entière, mais dont la religion très "caractérisante", devenue un facteur politique actuellement, est une émanation purement arabe à l'origine. L'une des craintes des américains en cas de guerre généralisée, c'est que l'Iran lâche la bride (qu'il tient tacitement en main) aux chiites irakiens qui encerclent le gros de l'armée américaine au moyen Orient (ils ont vu ce qu'une poignée de guérilleros chiites libanais ont fait subir à Tsahal, alors ils imaginent avec une certaine appréhension, ce que seraient capables de faire des millions de chiites bien armés - par les Iraniens - entourant une armée US pas motivée du tout... Risque d'un immense bourbier tragique)). Lesquels chiites irakiens sont arabes, tout en se sentant bien plus proches de l'Iran que de leur propres concitoyens nationaux sunnites, lesquels s'allieraient à eux sans l'ombre d'un doute, en cas de guerre généralisée !... etc etc.... C'est sans fin ! Et encore, je simplifie à fond !
Bref, les choses sont très subtiles, complexes, et il serait vain d'essayer d'y voir clair, si on ne comprend pas les liens très particuliers, qui unissent ou séparent, si j'ose dire...) les différents protagonistes de la région, liens fait de religion, de nationalisme, de culture, de langue, d'Histoire commune, etc etc ... Bien comprendre avant de se lancer à l'aventure avec des Israeliens dont les buts sont pour le moins... obscures. La France est bien entendu concernée, puisque le duo Sarko-Kouchner est complètement partisan d'une intervention.
On peut penser ici en France, que tout cela n'est que fumeroles orientales sans intérêt, mais ça ne l'est plus, s'il s'agit d'être d'accord ou non, quant à une intervention française. Qui va où, pour faire quoi, contre qui, et dans quelles conditions exactes.
Je faisais court. Je n'avais pas l'intention d'analyser une situation en profondeur. Juste de rappeler quelques fondamentaux à l'ensemble des participants à ce topic. Quant à l'empire américain, j'émets quelques réserves. Il y a eu un empire romain. Arabe. Britannique et français. Peut-être soviétique. C'est à dire à un moment donné de leur histoire, avec la capacité de mettre une taule à tout rival. Il ne me semble pas que les Américains, contrairement aux apaprences, en soient capables. C'est un empire financier et culturel. C'est déjà énorme. Mais pas militaire, la condition sine qua non pour s'imposer. La preuve... Sinon, penses-tu qu'ils seraient ainsi défiés ? En 1905, dans l'Atlas marocain, on s'est révolté contre la présence française. On y a envoyé les troupes coloniales commandées par des officiers métropolitains implacables dont le célèbre Mangin qui va alors y acquérir son surnom de boucher. L'affaire a été pliée en quelques semaines. On matraque au canon. Puis les troupes noires sont lâchées sur les douars rebelles un par un. Et on n'en parle plus. Même en 1945, la France pourtant bien mal en point, écrase implacablement la révolte algérienne à Sétif sans que cela ait posé un problème de conscience à qui que ce soit.silverwitch a écrit:von Rauffenstein a écrit:Je regarde juste les faits sans les juger. Quant à la nation arabe, moi, je veux bien. Pas de problèmes. Mais le fait est que les Iraniens ne sont ni arabes, ni suniites. Alors.... Alors peut-être que le merdier prend racine au-delà des tentatives maladroites de contrôle par certains pays occidentaux !
C'est ce que je dis: l'Iran défend sa position singulière dans la région, comme la Turquie la sienne. Ces deux grands pays ont un point commun, ce sont des pays musulmans mais des nations (la nation iranienne et la nation turque) séparées de la nation arabe.
Enfin, je trouve ton analyse un brin sommaire (volontairement): les relations entre pays, c'est toujours le merdier ! L'Europe croit échapper à l'Histoire, mais la vérité c'est que depuis 1945, l'Europe est occupée. Nous vivotons à l'ombre d'un Empire.
C'est peut-être ce qui explique le ressentiment à l'égard de l'Iran: eux tiennent tête à l'Empire.
Silverwitch
Cortese a écrit:Il a fait quoi Churchill, à part une guerre aérienne et navale en position de supériorité (sauf au début de la bataille d'Angleterre), comme les Américains ? En Afrique du nord, le microscopique corps expéditionnaire allemand l'a bien ridiculisé.
sccc a écrit:Je ne sais pas si on peut considérer les USA comme un empire en tant que non américain. Mais je soupçonne qu'eux, ils se pensent tout puissants et qu'ils ne se gênent pas pour utiliser la matérialisation de cette puissance: leur armée. Quel qu'en soit le résultat. Ce qui au final ne change rien.
von Rauffenstein a écrit:Cortese a écrit:Il a fait quoi Churchill, à part une guerre aérienne et navale en position de supériorité (sauf au début de la bataille d'Angleterre), comme les Américains ? En Afrique du nord, le microscopique corps expéditionnaire allemand l'a bien ridiculisé.
je parlais des méthodes.
Cortese a écrit:von Rauffenstein a écrit:Cortese a écrit:Il a fait quoi Churchill, à part une guerre aérienne et navale en position de supériorité (sauf au début de la bataille d'Angleterre), comme les Américains ? En Afrique du nord, le microscopique corps expéditionnaire allemand l'a bien ridiculisé.
je parlais des méthodes.
Les Américains ont été à deux doigt de balancer une bombe A sur les Sino-Nord Coréens, non ? je ne vois pas trop ce qu'ils auraient pu essayer d'autre. Ils ont tué combien de Nord-Vietnamiens ? 3 millions ? Tu en aurais vu combien avec les méthodes à la Mangin et l'armement de 68 ? 30 millions ?
Cortese a écrit:Ça confirme ce que je disais : le colonialisme ça ne marche qu'avec un bon génocide, c'est logique. Sinon, vaut mieux retourner chez soi. En Pologne.
von Rauffenstein a écrit:Cortese a écrit:Ça confirme ce que je disais : le colonialisme ça ne marche qu'avec un bon génocide, c'est logique. Sinon, vaut mieux retourner chez soi. En Pologne.
Bin oui. C'est comme ça que ça marche. Les Romains, les Sarrazins, les Vikings, les Mongols, les Seldjoukides, les Zulus, les Anglais, les Français... Qui est le suivant ?
von Rauffenstein a écrit:Peux tu affirmer alors qu'aujourd'huii les USA sont un véritable empire quand ils se sont fait gicler de la moitié de la Corée, du Viet Nam et maintenant de l'Irak et de l'Afghanistan ? Ils n'en ont pas tout simplement les moyens. Ne fut-ce que "moraux" (au sens de la volonté) pour faire ça à la César, Mangin ou à la Churchill.
silverwitch a écrit:von Rauffenstein a écrit:Peux tu affirmer alors qu'aujourd'huii les USA sont un véritable empire quand ils se sont fait gicler de la moitié de la Corée, du Viet Nam et maintenant de l'Irak et de l'Afghanistan ? Ils n'en ont pas tout simplement les moyens. Ne fut-ce que "moraux" (au sens de la volonté) pour faire ça à la César, Mangin ou à la Churchill.
Je pense que la définition d'un empire se fonde sur la domination "spirituelle" qu'il exerce, soutenue par une soumission plus ou moins volontaire à une supériorité admise. Tous les historiens (jusqu'à en faire un cliché) ont établi le parallèle entre l'Amérique et Rome, en oubliant que Rome avait apporté au Monde des catégories morales essentielles: la paix romaine, la citoyenneté partagée, etc...
La faillite de l'Amérique, ce n'est pas son incapacité à dominer militairement (on se souvient de la difficulté pou Rome à contrôler les territoires bientôt abandonnés à des supplétifs barbares), mais son absence d'apport à la civilisation: quelles sont les valeurs de l'Amérique ? Le libéralisme. Son échec scelle l'échec de l'empire américain. Le drame est qu'il est tenté (cet empire) par une évolution à la romaine, c'est-à-dire l'engagement sans fin dans des guerres régionales, ce qui pourrait aboutir (comme à Rome) à une militarisation du pouvoir.
Silverwitch
von Rauffenstein a écrit:Finalement, les USA ne dominent que des gens qui sont dans leur giron spirituel. C'est à dire des gens dont... Ils sont issus. Je pense donc qu'on n'a jamais pu parler d'empire les concernant.
silverwitch a écrit:von Rauffenstein a écrit:Finalement, les USA ne dominent que des gens qui sont dans leur giron spirituel. C'est à dire des gens dont... Ils sont issus. Je pense donc qu'on n'a jamais pu parler d'empire les concernant.
Il existe en effet une spécificité "culturelle" à l'empire américain, c'est qu'il est issu de la civilisation occidentale sans pour autant proposer un apport "civilisationnel" (tu me pardonneras le barbarisme). Après tout, Rome était une fille aînée des cités grecques.
De l'autre côté, la propagande américaine est typiquement une propagande impérialiste: elle prétend apporter la liberté à des peuples opprimés (la liberté étant l'autre nom de "démocratie" pour l'impérialiste), sur des terrains toujours plus éloignés mais jugés indispensables pour le maintien de l'Empire: d'où l'Irak, l'Afghanistan et autres régions toujours plus lointaines.
Il ne faut pas s'y tromper, l'impérialisme américain a pris deux formes: la mondialisation (ou l'américanisation du monde) par le commerce, la propagande et les armes et de l'autre l'émergence d'une élite mondialisée, contre les peuples (y compris le peuple américain). Cette tentative de de l'Empire de dépasser le cadre national est naturelle, mais c'est la première fois qu'elle est masquée: la super "citoyenneté" des riches (en fait c'est une extraterritorialité), officiellement elle n'existe pas. Et l'Union Européenne n'en est qu'un avatar. C'est là que se trouve la nouveauté de l'impérialisme américain.
Silverwitch
Cortese a écrit:Il y a quelques années, j'avais comparé l'empire américain (et son indissociable rémora israélien) à Carthage plutôt qu'à Rome : domination navale sans partage sur les mers du monde connu, pas de volonté de conquêtes territoriales, toute-puissance du commerce et vassalisation d'un très large champ géographique à partir de comptoirs commerciaux régulièrement échelonnés et exploitant les richesses des populations locales par l'intermédiaire de clients privilégiés issus de ces populations.
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