et demain, l'Iran....

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Ghinzani le 22 Juin 2010, 17:09

B.Verkiler a écrit:C'est un musulman. Ca suffit.

:roll:
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Nuvo le 22 Juin 2010, 17:39

Rainier a écrit:
Nuvolari a écrit:En attendant une armada de 12 navires de guerres US et israelien viennent de passer le canal de Panama suivi de deux porte-avions. Et le sunday times parle de l'arabie saoudite en disant qu'ils ont ouvert leur espace aérien à Israel. Ce que le pays dément via une agence de presse indienne.


Le canal de Panama ?

Israel va attaquer Cuba ?


:lol: Erreur pardon, Suez bien sur !
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Maverick le 22 Juin 2010, 17:56

Ghinzani a écrit:
Maverick a écrit:
Ghinzani a écrit:
Maverick a écrit:Il a un côté dictatorial ou c'est un dictateur ?

Choisi. Moi j'ai meiux à faire qu'à me gratter le nombril.
Ah parce que maintenant, faut que je décide ce que tu penses ?

Je t'ai trop répondu. STOP.
Ok, t'es libre de raconter tes conneries.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede von Rauffenstein le 22 Juin 2010, 18:05

Maverick a écrit:
Ghinzani a écrit:
Maverick a écrit:
Ghinzani a écrit:
Maverick a écrit:Il a un côté dictatorial ou c'est un dictateur ?

Choisi. Moi j'ai meiux à faire qu'à me gratter le nombril.
Ah parce que maintenant, faut que je décide ce que tu penses ?

Je t'ai trop répondu. STOP.
Ok, t'es libre de raconter tes conneries.

'tain les mecs ! :lol:
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Ghinzani le 22 Juin 2010, 18:21

Maverick a écrit:
Ghinzani a écrit:
Maverick a écrit:
Ghinzani a écrit:
Maverick a écrit:Il a un côté dictatorial ou c'est un dictateur ?

Choisi. Moi j'ai meiux à faire qu'à me gratter le nombril.
Ah parce que maintenant, faut que je décide ce que tu penses ?

Je t'ai trop répondu. STOP.
Ok, t'es libre de raconter tes conneries.

merci de la fin du hs,pour les auytres.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Alfa le 22 Juin 2010, 20:52

Maverick a écrit:J'allais le dire...ça doit sûrement se passer en Iran. Ahmadinejad s'est déjà fait interviewé par une femme non voilée.

En fait fallait envoyer un mec et basta.
La on dirait la petite maison dans la prairie.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Alfa le 22 Juin 2010, 20:54

B.Verkiler a écrit:C'est un musulman. Ca suffit.

Un islamiste peut être quand même ?
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede von Rauffenstein le 23 Juin 2010, 08:23

B.Verkiler a écrit:C'est un musulman. Ca suffit.

Ouais, mais un putain de Chiite. Et ça, ça change tout. Que le ciel leur chie sur la tête, par la Barbe du Prophète !
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Messagede Ghinzani le 23 Juin 2010, 08:36

Si apparemment la Maison Blanche et Obama s’évertuent encore à enrayer une possibilité de conflagration au Moyen-Orient, les évidences et les préparations sur le terrain battent toutefois leur plein. Il ne fait aucun doute que l’Iran ne cherche pas uniquement la destruction d’Israel, mais qu’elle ambitionne de renverser les régimes pro-américains des pays arabes Sunni, les convergeant à embrasser une domination Shiite dans toute la région. Malgré les démentis publics des pays arabes, ces derniers souhaitent ardemment un scénario qu’Obama tente d’éviter, et qui n’est autre qu’une intervention israélienne contre le nucléaire iranien.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Alfa le 23 Juin 2010, 08:39

von Rauffenstein a écrit:
B.Verkiler a écrit:C'est un musulman. Ca suffit.

Ouais, mais un putain de Chiite. Et ça, ça change tout. Que le ciel leur chie sur la tête, par la Barbe du Prophète !

Ouais les chiites c'est la merde alors que les sunites c'est le soleil.

Putain c'est beau.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Silverwitch le 23 Juin 2010, 09:51

Ghinzani a écrit: Il ne fait aucun doute que l’Iran ne cherche pas uniquement la destruction d’Israel, mais qu’elle ambitionne de renverser les régimes pro-américains des pays arabes Sunni, les convergeant à embrasser une domination Shiite dans toute la région.


Et pas seulement dans toute la région, mais dans le monde, puis l'univers entier ! On sait dans les milieux autorisés que l'Iran fabrique des fusées pour aller établir une domination de l'islam chiite sur la Lune.

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede von Rauffenstein le 23 Juin 2010, 10:08

Ceci dit, s'il continue comme ça le Mamoud, l'Iran risque bien de ressembler à la Lune sous peu.

Ce qui est quand même fort de café, c'est que les grands Etats arabes et suniites ne bougeraient pas le petit doigt, voire tourneraient les yeux ailleurs, si Israel menait un raid aérien massif sur l'Iran en passant nécessairement à travers leurs espaces aériens...
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Messagede Silverwitch le 23 Juin 2010, 10:15

von Rauffenstein a écrit:Ceci dit, s'il continue comme ça le Mamoud, l'Iran risque bien de ressembler à la Lune sous peu.

Ce qui est quand même fort de café, c'est que les grands Etats arabes et suniites ne bougeraient pas le petit doigt, voire tourneraient les yeux ailleurs, si Israel menait un raid aérien massif sur l'Iran en passant nécessairement à travers leurs espaces aériens...


C'est normal, ce sont des états fantoches sans aucune légitimité populaire et dont les élites corrompues sont méprisées par le Peuple... Je dis le Peuple, car je continue à croire qu'il y a bien une nation arabe. Et c'est bien l'écrasement de la nation arabe (empêchée de devenir un état-nation légitime) qui a ouvert un boulevard à la "communauté" des musulmans.

L'Iran joue sa carte comme n'importe quel pays souverain a le droit sinon le devoir de le faire. Qui croit qu'on tienne un peuple en laisse ?

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede von Rauffenstein le 23 Juin 2010, 10:17

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Ceci dit, s'il continue comme ça le Mamoud, l'Iran risque bien de ressembler à la Lune sous peu.

Ce qui est quand même fort de café, c'est que les grands Etats arabes et suniites ne bougeraient pas le petit doigt, voire tourneraient les yeux ailleurs, si Israel menait un raid aérien massif sur l'Iran en passant nécessairement à travers leurs espaces aériens...


C'est normal, ce sont des états fantoches sans aucune légitimité populaire et dont les élites corrompues sont méprisées par le Peuple... Je dis le Peuple, car je continue à croire qu'il y a bien une nation arabe. Et c'est bien l'écrasement de la nation arabe (empêchée de devenir un état-nation légitime) qui a ouvert un boulevard à la "communauté" des musulmans.

L'Iran joue sa carte comme n'importe quel pays souverain a le droit sinon le devoir de le faire. Qui croit qu'on tienne un peuple en laisse ?

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Je regarde juste les faits sans les juger. Quant à la nation arabe, moi, je veux bien. Pas de problèmes. Mais le fait est que les Iraniens ne sont ni arabes, ni suniites. Alors.... Alors peut-être que le merdier prend racine au-delà des tentatives maladroites de contrôle par certains pays occidentaux !
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Messagede Silverwitch le 23 Juin 2010, 10:21

von Rauffenstein a écrit:Je regarde juste les faits sans les juger. Quant à la nation arabe, moi, je veux bien. Pas de problèmes. Mais le fait est que les Iraniens ne sont ni arabes, ni suniites. Alors.... Alors peut-être que le merdier prend racine au-delà des tentatives maladroites de contrôle par certains pays occidentaux !


C'est ce que je dis: l'Iran défend sa position singulière dans la région, comme la Turquie la sienne. Ces deux grands pays ont un point commun, ce sont des pays musulmans mais des nations (la nation iranienne et la nation turque) séparées de la nation arabe.

Enfin, je trouve ton analyse un brin sommaire (volontairement): les relations entre pays, c'est toujours le merdier ! L'Europe croit échapper à l'Histoire, mais la vérité c'est que depuis 1945, l'Europe est occupée. Nous vivotons à l'ombre d'un Empire.

C'est peut-être ce qui explique le ressentiment à l'égard de l'Iran: eux tiennent tête à l'Empire.

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Ghinzani le 23 Juin 2010, 10:22

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Ceci dit, s'il continue comme ça le Mamoud, l'Iran risque bien de ressembler à la Lune sous peu.

Ce qui est quand même fort de café, c'est que les grands Etats arabes et suniites ne bougeraient pas le petit doigt, voire tourneraient les yeux ailleurs, si Israel menait un raid aérien massif sur l'Iran en passant nécessairement à travers leurs espaces aériens...


C'est normal, ce sont des états fantoches sans aucune légitimité populaire et dont les élites corrompues sont méprisées par le Peuple... Je dis le Peuple, car je continue à croire qu'il y a bien une nation arabe. Et c'est bien l'écrasement de la nation arabe (empêchée de devenir un état-nation légitime) qui a ouvert un boulevard à la "communauté" des musulmans.

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Vas dire à un iranien qu'il est arabe... :roll:

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Silverwitch le 23 Juin 2010, 10:26

Ghinzani a écrit:
silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Ceci dit, s'il continue comme ça le Mamoud, l'Iran risque bien de ressembler à la Lune sous peu.

Ce qui est quand même fort de café, c'est que les grands Etats arabes et suniites ne bougeraient pas le petit doigt, voire tourneraient les yeux ailleurs, si Israel menait un raid aérien massif sur l'Iran en passant nécessairement à travers leurs espaces aériens...


C'est normal, ce sont des états fantoches sans aucune légitimité populaire et dont les élites corrompues sont méprisées par le Peuple... Je dis le Peuple, car je continue à croire qu'il y a bien une nation arabe. Et c'est bien l'écrasement de la nation arabe (empêchée de devenir un état-nation légitime) qui a ouvert un boulevard à la "communauté" des musulmans.

L'Iran joue sa carte comme n'importe quel pays souverain a le droit sinon le devoir de le faire. Qui croit qu'on tienne un peuple en laisse ?

Vas dire à un iranien qu'il est arabe... :roll:

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Relis bien la conversation, Ghinzani. Et fais attention à citer correctement, c'est illisible.

Moi je suis bien d'accord: à moitié iranienne et pas du tout arabe. Mais que ça plaise ou non, l'islam crée une culture et une histoire partagée dans cette région.

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Ghinzani le 23 Juin 2010, 11:58

Partagée...tu te bases sans doute sur la grande amitié entre les Sunnites et les Chiites?
Ceci dit, la culture et la religion n'est pas une race.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Cortese le 23 Juin 2010, 12:52

silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:
silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Ceci dit, s'il continue comme ça le Mamoud, l'Iran risque bien de ressembler à la Lune sous peu.

Ce qui est quand même fort de café, c'est que les grands Etats arabes et suniites ne bougeraient pas le petit doigt, voire tourneraient les yeux ailleurs, si Israel menait un raid aérien massif sur l'Iran en passant nécessairement à travers leurs espaces aériens...


C'est normal, ce sont des états fantoches sans aucune légitimité populaire et dont les élites corrompues sont méprisées par le Peuple... Je dis le Peuple, car je continue à croire qu'il y a bien une nation arabe. Et c'est bien l'écrasement de la nation arabe (empêchée de devenir un état-nation légitime) qui a ouvert un boulevard à la "communauté" des musulmans.

L'Iran joue sa carte comme n'importe quel pays souverain a le droit sinon le devoir de le faire. Qui croit qu'on tienne un peuple en laisse ?

Vas dire à un iranien qu'il est arabe... :roll:

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Relis bien la conversation, Ghinzani. Et fais attention à citer correctement, c'est illisible.

Moi je suis bien d'accord: à moitié iranienne et pas du tout arabe. Mais que ça plaise ou non, l'islam crée une culture et une histoire partagée dans cette région.

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Ce que tu dis est tout à fait exact, à la nuance près que l'Iran et l'Anatolie ont longtemps fait partie de l'empire arabe, qu'ils ont utilisé ou utilisent l'alphabet arabe, que les gens y lisent les textes religieux en langue arabe, que le Sultan-Empereur romain turc est aussi le Calife sunnite du XIIIeS à 1922, que les villes saintes du chiisme sont en terre arabe (en Irak), que le plus grand héros "arabe" était kurde (Saladin) et que les Etats-nations "laics" (le mot n'a pas de sens en terre sunnite) turc et iranien sur le modèle français ont manifestement échoué, et que l'on assiste aujourd'hui à une recomposition politique de la région sur une base historique et culturelle commune avec ses puissantes affinités. Il ne fait aucun doute que trois (voire quatre avec la culture berbère d'Afrique du Nord) particularismes culturels (avec leurs immenses prolongements en Asie Centrale, en Chine, en Europe orientale ou en Afrique) composent cet ensemble, mais on ne peut pas ne pas constater qu'il est au moins aussi, à mon avis plus, soudé que l'Europe chrétienne. Mais comme tu le soulignes, le vrai problème c'est la nation arabe, malade, disloquée, mais indissociable. Moi qui suis un piètre arabisant, j'éprouve à chaque fois un choc en entendant (sur Planète par exemple) des Yéménites des tribus perdues dans le désert ou dans l'île de Socotra parler. Comme moi. Jusqu'à quand l'impérialisme européo-atlantiste parviendra t-il à maintenir le couvercle qu'il a installé sur le chaudron en 1919 ?
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Silverwitch le 23 Juin 2010, 13:38

Cortese a écrit:
Ce que tu dis est tout à fait exact, à la nuance près que l'Iran et l'Anatolie ont longtemps fait partie de l'empire arabe, qu'ils ont utilisé ou utilisent l'alphabet arabe, que les gens y lisent les textes religieux en langue arabe, que le Sultan-Empereur romain turc est aussi le Calife sunnite du XIIIeS à 1922, que les villes saintes du chiisme sont en terre arabe (en Irak), que le plus grand héros "arabe" était kurde (Saladin) et que les Etats-nations "laics" (le mot n'a pas de sens en terre sunnite) turc et iranien sur le modèle français ont manifestement échoué, et que l'on assiste aujourd'hui à une recomposition politique de la région sur une base historique et culturelle commune avec ses puissantes affinités. Il ne fait aucun doute que trois (voire quatre avec la culture berbère d'Afrique du Nord) particularismes culturels (avec leurs immenses prolongements en Asie Centrale, en Chine, en Europe orientale ou en Afrique) composent cet ensemble, mais on ne peut pas ne pas constater qu'il est au moins aussi, à mon avis plus, soudé que l'Europe chrétienne. Mais comme tu le soulignes, le vrai problème c'est la nation arabe, malade, disloquée, mais indissociable. Moi qui suis un piètre arabisant, j'éprouve à chaque fois un choc en entendant (sur Planète par exemple) des Yéménites des tribus perdues dans le désert ou dans l'île de Socotra parler. Comme moi. Jusqu'à quand l'impérialisme européo-atlantiste parviendra t-il à maintenir le couvercle qu'il a installé sur le chaudron en 1919 ?


:good

C'est la spécificité de l'islam: Dieu "parle" arabe. D'où une unification religieuse et culturelle plus poussée qu'en Europe, au-delà des particularismes locaux. C'est ce qui compose cette mosaïque fascinante et parfois incompréhensible selon le modèle occidental.

Je n'ai pas de réponse à cette lancinante question: jusqu'à quand ? Je crois que malgré la communauté des musulmans, malgré le rejet de la domination impérialiste américaine, le modèle occidental domine toujours les esprits (et d'ailleurs je ne m'en plains pas vraiment, je m'en sens l'héritière) avec ses cruelles limites: la supériorité occidentale repose sur la "théorie", ce regard abstrait porté sur le Monde et sur l'Autre.

Je découvre aujourd'hui avec horreur que la fin implicite de ce modèle, c'est l'anti-humanisme et cette folie génocidaire mathusienne ou néo-darwiniste. La mondialisation techno-scientifique, la religion absurde du Progrès et la haine de l'Homme en sont les conséquences directes. Je veux croire que l'humanisme, un humanisme tempéré par un doute à l'égard du Progrès, est la seule réponse possible.

Mais d'ici là...

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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Shoemaker le 23 Juin 2010, 13:53

Ghinzani,

L'Iran n'est pas arabe, et c'est une nation à part entière, comme l'a dit Silver. Ca c'est une chose. Mais croire, malgré la rivalité théologique entre Chiites et Sunnites, que ces derniers soutiendraient une intervention israélienne, c'est une immense et lourde erreur. Que les satrapes arabes aux ordres la soutiennent, je n'en doute pas. Mais crois moi, ils reculeront lorsque montera un immense cri de colère de ce qu'on appelle "la rue arabe", en cas de bombardement de l'Iran. L'Arabie saoudite elle-même risquerait de ne p'as s'en relever, si d'aventure, elle favorise cette intervention. La pression serait énorme. Le sunnite de base d'Alger ou de Damas, n'en a rien à cirer des différences théologiques : pour lui, Le Président Iranien et le chef du Hezbollah libanais sont actuellement de véritables héros, au-delà de toute différence religieuse. Je sais bien, tu n'aimes pas ces deux personnages. C'est ton affaire. Mais ne crois pas pour autant que les sunnites pensent comme toi : AU CONTRAIRE, même. Je sais que les médias font croire à cette rivalité, mais c'est tout simplement FAUX. Donc ne base pas ton analyse sur une erreur, quelques soient tes opinions par ailleurs.

------------

L'Iran n'est pas une nation arabe. Mais le Chiisme est directement une affaire avant tout, arabe. Le Chiisme est avant tout un schisme dont l'origine est un désaccord entre deux factions ARABES : la première (qui donnera le sunisme) proposait une succession au Prophète basée sur un consensus relativement démocratique (qui sombrera par la suite dans les Califats dynastiques basés sur le féodalisme le plus archaïque), alors que la deuxième (qui donnera le Chiisme) proposait une succession dynastique basée strictement sur la famille du Prophète.
Il y aura par la suite, une certaine différenciation théologique, mais à l'origine, le Chiisme est une affaire arabo-arabe (l'homme historique qui quasiment est l'égal du Prophète, chez les Chiites, est un arabe : Ali, le gendre du Prophète... etc etc...). De plus, les Iraniens seront les principaux acteurs de la dynamique culturelle de la civilisation musulmane pendant sa période fastueuse, bien que cette dynamique ne fut cataloguée souvent que "d'arabe" (à cause de la langue et de l'origine de l'Islam)...

Donc, l'Iran est une nation a part entière, mais dont la religion très "caractérisante", devenue un facteur politique actuellement, est une émanation purement arabe à l'origine. L'une des craintes des américains en cas de guerre généralisée, c'est que l'Iran lâche la bride (qu'il tient tacitement en main) aux chiites irakiens qui encerclent le gros de l'armée américaine au moyen Orient (ils ont vu ce qu'une poignée de guérilleros chiites libanais ont fait subir à Tsahal, alors ils imaginent avec une certaine appréhension, ce que seraient capables de faire des millions de chiites bien armés - par les Iraniens - entourant une armée US pas motivée du tout... Risque d'un immense bourbier tragique)). Lesquels chiites irakiens sont arabes, tout en se sentant bien plus proches de l'Iran que de leur propres concitoyens nationaux sunnites, lesquels s'allieraient à eux sans l'ombre d'un doute, en cas de guerre généralisée !... etc etc.... C'est sans fin ! Et encore, je simplifie à fond !

Bref, les choses sont très subtiles, complexes, et il serait vain d'essayer d'y voir clair, si on ne comprend pas les liens très particuliers, qui unissent ou séparent, si j'ose dire...) les différents protagonistes de la région, liens fait de religion, de nationalisme, de culture, de langue, d'Histoire commune, etc etc ... Bien comprendre avant de se lancer à l'aventure avec des Israeliens dont les buts sont pour le moins... obscures. La France est bien entendu concernée, puisque le duo Sarko-Kouchner est complètement partisan d'une intervention.

On peut penser ici en France, que tout cela n'est que fumeroles orientales sans intérêt, mais ça ne l'est plus, s'il s'agit d'être d'accord ou non, quant à une intervention française. Qui va où, pour faire quoi, contre qui, et dans quelles conditions exactes.
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Ghinzani le 23 Juin 2010, 14:39

Shoemaker a écrit:Ghinzani,

L'Iran n'est pas arabe, et c'est une nation à part entière, comme l'a dit Silver. Ca c'est une chose. Mais croire, malgré la rivalité théologique entre Chiites et Sunnites, que ces derniers soutiendraient une intervention israélienne, c'est une immense et lourde erreur. Que les satrapes arabes aux ordres la soutiennent, je n'en doute pas. Mais crois moi, ils reculeront lorsque montera un immense cri de colère de ce qu'on appelle "la rue arabe", en cas de bombardement de l'Iran. L'Arabie saoudite elle-même risquerait de ne p'as s'en relever, si d'aventure, elle favorise cette intervention. La pression serait énorme. Le sunnite de base d'Alger ou de Damas, n'en a rien à cirer des différences théologiques : pour lui, Le Président Iranien et le chef du Hezbollah libanais sont actuellement de véritables héros, au-delà de toute différence religieuse. Je sais bien, tu n'aimes pas ces deux personnages. C'est ton affaire. Mais ne crois pas pour autant que les sunnites pensent comme toi : AU CONTRAIRE, même. Je sais que les médias font croire à cette rivalité, mais c'est tout simplement FAUX. Donc ne base pas ton analyse sur une erreur, quelques soient tes opinions par ailleurs.

------------

L'Iran n'est pas une nation arabe. Mais le Chiisme est directement une affaire avant tout, arabe. Le Chiisme est avant tout un schisme dont l'origine est un désaccord entre deux factions ARABES : la première (qui donnera le sunisme) proposait une succession au Prophète basée sur un consensus relativement démocratique (qui sombrera par la suite dans les Califats dynastiques basés sur le féodalisme le plus archaïque), alors que la deuxième (qui donnera le Chiisme) proposait une succession dynastique basée strictement sur la famille du Prophète.
Il y aura par la suite, une certaine différenciation théologique, mais à l'origine, le Chiisme est une affaire arabo-arabe (l'homme historique qui quasiment est l'égal du Prophète, chez les Chiites, est un arabe : Ali, le gendre du Prophète... etc etc...). De plus, les Iraniens seront les principaux acteurs de la dynamique culturelle de la civilisation musulmane pendant sa période fastueuse, bien que cette dynamique ne fut cataloguée souvent que "d'arabe" (à cause de la langue et de l'origine de l'Islam)...

Donc, l'Iran est une nation a part entière, mais dont la religion très "caractérisante", devenue un facteur politique actuellement, est une émanation purement arabe à l'origine. L'une des craintes des américains en cas de guerre généralisée, c'est que l'Iran lâche la bride (qu'il tient tacitement en main) aux chiites irakiens qui encerclent le gros de l'armée américaine au moyen Orient (ils ont vu ce qu'une poignée de guérilleros chiites libanais ont fait subir à Tsahal, alors ils imaginent avec une certaine appréhension, ce que seraient capables de faire des millions de chiites bien armés - par les Iraniens - entourant une armée US pas motivée du tout... Risque d'un immense bourbier tragique)). Lesquels chiites irakiens sont arabes, tout en se sentant bien plus proches de l'Iran que de leur propres concitoyens nationaux sunnites, lesquels s'allieraient à eux sans l'ombre d'un doute, en cas de guerre généralisée !... etc etc.... C'est sans fin ! Et encore, je simplifie à fond !

Bref, les choses sont très subtiles, complexes, et il serait vain d'essayer d'y voir clair, si on ne comprend pas les liens très particuliers, qui unissent ou séparent, si j'ose dire...) les différents protagonistes de la région, liens fait de religion, de nationalisme, de culture, de langue, d'Histoire commune, etc etc ... Bien comprendre avant de se lancer à l'aventure avec des Israeliens dont les buts sont pour le moins... obscures. La France est bien entendu concernée, puisque le duo Sarko-Kouchner est complètement partisan d'une intervention.

On peut penser ici en France, que tout cela n'est que fumeroles orientales sans intérêt, mais ça ne l'est plus, s'il s'agit d'être d'accord ou non, quant à une intervention française. Qui va où, pour faire quoi, contre qui, et dans quelles conditions exactes.

Merci pour ces explications toujurs données dans un contexte calme et respectueux...de ta part. Je connaissais certaines données mais où je te donne raison c'est l'union qui se ferait par une attaque israélo-américaine..La bourde de la seconde guerre du Golfe n'a fait que renforcer cette union, sans doute.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Nuvo le 23 Juin 2010, 18:17

Voici un article sur un satellite espion lancé par Israel et qui finit par le "tampon" genre Edward Bernays sur l'Iran qui veut rayer Israel de la carte :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/ ... espion.php

Et voici mes deux tentatives de message, refusés par le modérateur...

Amadinedjad n'a jamais dit ça ! C'est une falsification honteuse d'une
dépêche de Reuter. il a dit que le gouvernement actuellement en place à
Jerusalem ne resterait pas dans la page des temps ! Et quand Laurence Ferrari
lui a balancé cette fausse phrase en face il a du répondre mais TF1 a
coupé le début de sa réponse au montage c'était flagrant. Ce "tampon" à
la Edward Bernays est balancé dans tous les articles. Plus on le répètera
mieux ce sera. Or Amadinedjad n'a jamais dit ca. tout ça c'est de la
propagande...


Le Président amadinedjad n'a jamais dit qu'il voulait rayer Israel de la
carte. C'est une très mauvaise traduction d'un discours par l'agence Reuters
il y a des années. Et on le retrouve encore dans beaucoup d'articles. Je
rappelle que depuis sa création en 1979, la République islamique d'Iran n'a
jamais attaqué personne. Au contraire d'Israel. On cherche visiblement à
faire de l'Iran un épouvantail. Peut etre pour s'accaparer son pétrole
comme sous Mossadegh ?


:eek: Dingue.
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Messagede schumi84f1 le 23 Juin 2010, 18:34

ben ça veut dire que t'as tort Nestor :D
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede von Rauffenstein le 23 Juin 2010, 20:41

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Je regarde juste les faits sans les juger. Quant à la nation arabe, moi, je veux bien. Pas de problèmes. Mais le fait est que les Iraniens ne sont ni arabes, ni suniites. Alors.... Alors peut-être que le merdier prend racine au-delà des tentatives maladroites de contrôle par certains pays occidentaux !


C'est ce que je dis: l'Iran défend sa position singulière dans la région, comme la Turquie la sienne. Ces deux grands pays ont un point commun, ce sont des pays musulmans mais des nations (la nation iranienne et la nation turque) séparées de la nation arabe.

Enfin, je trouve ton analyse un brin sommaire (volontairement): les relations entre pays, c'est toujours le merdier ! L'Europe croit échapper à l'Histoire, mais la vérité c'est que depuis 1945, l'Europe est occupée. Nous vivotons à l'ombre d'un Empire.

C'est peut-être ce qui explique le ressentiment à l'égard de l'Iran: eux tiennent tête à l'Empire.

Silverwitch
Je faisais court. Je n'avais pas l'intention d'analyser une situation en profondeur. Juste de rappeler quelques fondamentaux à l'ensemble des participants à ce topic. Quant à l'empire américain, j'émets quelques réserves. Il y a eu un empire romain. Arabe. Britannique et français. Peut-être soviétique. C'est à dire à un moment donné de leur histoire, avec la capacité de mettre une taule à tout rival. Il ne me semble pas que les Américains, contrairement aux apaprences, en soient capables. C'est un empire financier et culturel. C'est déjà énorme. Mais pas militaire, la condition sine qua non pour s'imposer. La preuve... Sinon, penses-tu qu'ils seraient ainsi défiés ? En 1905, dans l'Atlas marocain, on s'est révolté contre la présence française. On y a envoyé les troupes coloniales commandées par des officiers métropolitains implacables dont le célèbre Mangin qui va alors y acquérir son surnom de boucher. L'affaire a été pliée en quelques semaines. On matraque au canon. Puis les troupes noires sont lâchées sur les douars rebelles un par un. Et on n'en parle plus. Même en 1945, la France pourtant bien mal en point, écrase implacablement la révolte algérienne à Sétif sans que cela ait posé un problème de conscience à qui que ce soit.

Peux tu affirmer alors qu'aujourd'huii les USA sont un véritable empire quand ils se sont fait gicler de la moitié de la Corée, du Viet Nam et maintenant de l'Irak et de l'Afghanistan ? Ils n'en ont pas tout simplement les moyens. Ne fut-ce que "moraux" (au sens de la volonté) pour faire ça à la César, Mangin ou à la Churchill.
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Messagede sccc le 23 Juin 2010, 20:56

Je ne sais pas si on peut considérer les USA comme un empire en tant que non américain. Mais je soupçonne qu'eux, ils se pensent tout puissants et qu'ils ne se gênent pas pour utiliser la matérialisation de cette puissance: leur armée. Quel qu'en soit le résultat. Ce qui au final ne change rien.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Cortese le 23 Juin 2010, 21:55

Il a fait quoi Churchill, à part une guerre aérienne et navale en position de supériorité (sauf au début de la bataille d'Angleterre), comme les Américains ? En Afrique du nord, le microscopique corps expéditionnaire allemand l'a bien ridiculisé.
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Messagede von Rauffenstein le 23 Juin 2010, 22:10

Cortese a écrit:Il a fait quoi Churchill, à part une guerre aérienne et navale en position de supériorité (sauf au début de la bataille d'Angleterre), comme les Américains ? En Afrique du nord, le microscopique corps expéditionnaire allemand l'a bien ridiculisé.

je parlais des méthodes.
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Messagede von Rauffenstein le 23 Juin 2010, 22:11

sccc a écrit:Je ne sais pas si on peut considérer les USA comme un empire en tant que non américain. Mais je soupçonne qu'eux, ils se pensent tout puissants et qu'ils ne se gênent pas pour utiliser la matérialisation de cette puissance: leur armée. Quel qu'en soit le résultat. Ce qui au final ne change rien.

Oui, bin laisse Baltic/JeanValette se branler au volant de son MRAP. De toute façon, il en giclera de l'Irak. Je le lui souhaite dans son 6x6 blindé, et pas dans une boite plombée.
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Messagede Cortese le 23 Juin 2010, 22:31

von Rauffenstein a écrit:
Cortese a écrit:Il a fait quoi Churchill, à part une guerre aérienne et navale en position de supériorité (sauf au début de la bataille d'Angleterre), comme les Américains ? En Afrique du nord, le microscopique corps expéditionnaire allemand l'a bien ridiculisé.

je parlais des méthodes.


Les Américains ont été à deux doigt de balancer une bombe A sur les Sino-Nord Coréens, non ? je ne vois pas trop ce qu'ils auraient pu essayer d'autre. Ils ont tué combien de Nord-Vietnamiens ? 3 millions ? Tu en aurais vu combien avec les méthodes à la Mangin et l'armement de 68 ? 30 millions ?
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede von Rauffenstein le 23 Juin 2010, 22:48

Cortese a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Cortese a écrit:Il a fait quoi Churchill, à part une guerre aérienne et navale en position de supériorité (sauf au début de la bataille d'Angleterre), comme les Américains ? En Afrique du nord, le microscopique corps expéditionnaire allemand l'a bien ridiculisé.

je parlais des méthodes.


Les Américains ont été à deux doigt de balancer une bombe A sur les Sino-Nord Coréens, non ? je ne vois pas trop ce qu'ils auraient pu essayer d'autre. Ils ont tué combien de Nord-Vietnamiens ? 3 millions ? Tu en aurais vu combien avec les méthodes à la Mangin et l'armement de 68 ? 30 millions ?

McArthur l'a demandé quand les Sino-Coréens ont failli foutre le contingent ONU à la baille en 51. Trumann l'a refusé, et sans se poser de questions. Les Français auraient bien aimé l'avoir en 54 à Dien Bien Phu. L'auraient-ils eu qu'ils l'auraient utilisée ?

Je pense. Oui.

Et effectivement, tu poses la bonne question au sujet du VietNam. Avec des méthodes et une foi à la Mangin, combien de morts au VietNam ?
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Messagede Cortese le 23 Juin 2010, 23:03

Ça confirme ce que je disais : le colonialisme ça ne marche qu'avec un bon génocide, c'est logique. Sinon, vaut mieux retourner chez soi. En Pologne.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede von Rauffenstein le 24 Juin 2010, 00:59

Cortese a écrit:Ça confirme ce que je disais : le colonialisme ça ne marche qu'avec un bon génocide, c'est logique. Sinon, vaut mieux retourner chez soi. En Pologne.

Bin oui. C'est comme ça que ça marche. Les Romains, les Sarrazins, les Vikings, les Mongols, les Seldjoukides, les Zulus, les Anglais, les Français... Qui est le suivant ?
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Cortese le 24 Juin 2010, 09:15

von Rauffenstein a écrit:
Cortese a écrit:Ça confirme ce que je disais : le colonialisme ça ne marche qu'avec un bon génocide, c'est logique. Sinon, vaut mieux retourner chez soi. En Pologne.

Bin oui. C'est comme ça que ça marche. Les Romains, les Sarrazins, les Vikings, les Mongols, les Seldjoukides, les Zulus, les Anglais, les Français... Qui est le suivant ?


Je te l'ai dit, les Polonais. T'es lourd.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Silverwitch le 24 Juin 2010, 09:41

von Rauffenstein a écrit:Peux tu affirmer alors qu'aujourd'huii les USA sont un véritable empire quand ils se sont fait gicler de la moitié de la Corée, du Viet Nam et maintenant de l'Irak et de l'Afghanistan ? Ils n'en ont pas tout simplement les moyens. Ne fut-ce que "moraux" (au sens de la volonté) pour faire ça à la César, Mangin ou à la Churchill.


Je pense que la définition d'un empire se fonde sur la domination "spirituelle" qu'il exerce, soutenue par une soumission plus ou moins volontaire à une supériorité admise. Tous les historiens (jusqu'à en faire un cliché) ont établi le parallèle entre l'Amérique et Rome, en oubliant que Rome avait apporté au Monde des catégories morales essentielles: la paix romaine, la citoyenneté partagée, etc...

La faillite de l'Amérique, ce n'est pas son incapacité à dominer militairement (on se souvient de la difficulté pou Rome à contrôler les territoires bientôt abandonnés à des supplétifs barbares), mais son absence d'apport à la civilisation: quelles sont les valeurs de l'Amérique ? Le libéralisme. Son échec scelle l'échec de l'empire américain. Le drame est qu'il est tenté (cet empire) par une évolution à la romaine, c'est-à-dire l'engagement sans fin dans des guerres régionales, ce qui pourrait aboutir (comme à Rome) à une militarisation du pouvoir.

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Messagede Ghinzani le 24 Juin 2010, 09:53

...où à la fin de cet empire devenu décadent.
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede von Rauffenstein le 24 Juin 2010, 10:56

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Peux tu affirmer alors qu'aujourd'huii les USA sont un véritable empire quand ils se sont fait gicler de la moitié de la Corée, du Viet Nam et maintenant de l'Irak et de l'Afghanistan ? Ils n'en ont pas tout simplement les moyens. Ne fut-ce que "moraux" (au sens de la volonté) pour faire ça à la César, Mangin ou à la Churchill.


Je pense que la définition d'un empire se fonde sur la domination "spirituelle" qu'il exerce, soutenue par une soumission plus ou moins volontaire à une supériorité admise. Tous les historiens (jusqu'à en faire un cliché) ont établi le parallèle entre l'Amérique et Rome, en oubliant que Rome avait apporté au Monde des catégories morales essentielles: la paix romaine, la citoyenneté partagée, etc...

La faillite de l'Amérique, ce n'est pas son incapacité à dominer militairement (on se souvient de la difficulté pou Rome à contrôler les territoires bientôt abandonnés à des supplétifs barbares), mais son absence d'apport à la civilisation: quelles sont les valeurs de l'Amérique ? Le libéralisme. Son échec scelle l'échec de l'empire américain. Le drame est qu'il est tenté (cet empire) par une évolution à la romaine, c'est-à-dire l'engagement sans fin dans des guerres régionales, ce qui pourrait aboutir (comme à Rome) à une militarisation du pouvoir.

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Finalement, les USA ne dominent que des gens qui sont dans leur giron spirituel. C'est à dire des gens dont... Ils sont issus. Je pense donc qu'on n'a jamais pu parler d'empire les concernant.
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Messagede Silverwitch le 24 Juin 2010, 11:40

von Rauffenstein a écrit:Finalement, les USA ne dominent que des gens qui sont dans leur giron spirituel. C'est à dire des gens dont... Ils sont issus. Je pense donc qu'on n'a jamais pu parler d'empire les concernant.


Il existe en effet une spécificité "culturelle" à l'empire américain, c'est qu'il est issu de la civilisation occidentale sans pour autant proposer un apport "civilisationnel" (tu me pardonneras le barbarisme). Après tout, Rome était une fille aînée des cités grecques.

De l'autre côté, la propagande américaine est typiquement une propagande impérialiste: elle prétend apporter la liberté à des peuples opprimés (la liberté étant l'autre nom de "démocratie" pour l'impérialiste), sur des terrains toujours plus éloignés mais jugés indispensables pour le maintien de l'Empire: d'où l'Irak, l'Afghanistan et autres régions toujours plus lointaines.

Il ne faut pas s'y tromper, l'impérialisme américain a pris deux formes: la mondialisation (ou l'américanisation du monde) par le commerce, la propagande et les armes et de l'autre l'émergence d'une élite mondialisée, contre les peuples (y compris le peuple américain). Cette tentative de de l'Empire de dépasser le cadre national est naturelle, mais c'est la première fois qu'elle est masquée: la super "citoyenneté" des riches (en fait c'est une extraterritorialité), officiellement elle n'existe pas. Et l'Union Européenne n'en est qu'un avatar. C'est là que se trouve la nouveauté de l'impérialisme américain.

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Messagede von Rauffenstein le 24 Juin 2010, 11:44

Je ne suis pas persuadé qu'ils y arriveront. Je crois plus à l'incompétence. Tant que ça roulait et qu'on vivait à crédit, ça allait. Pour pratiquement tout le monde. Maintenant, après la faillite des banques, la faillite des Etats, la faillite du monde. Et là, tu verras les véritables Empires surgir. Vers un monde des sept royaumes combattants ?
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Re: et demain, l'Iran....

Messagede Cortese le 24 Juin 2010, 12:36

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Finalement, les USA ne dominent que des gens qui sont dans leur giron spirituel. C'est à dire des gens dont... Ils sont issus. Je pense donc qu'on n'a jamais pu parler d'empire les concernant.


Il existe en effet une spécificité "culturelle" à l'empire américain, c'est qu'il est issu de la civilisation occidentale sans pour autant proposer un apport "civilisationnel" (tu me pardonneras le barbarisme). Après tout, Rome était une fille aînée des cités grecques.

De l'autre côté, la propagande américaine est typiquement une propagande impérialiste: elle prétend apporter la liberté à des peuples opprimés (la liberté étant l'autre nom de "démocratie" pour l'impérialiste), sur des terrains toujours plus éloignés mais jugés indispensables pour le maintien de l'Empire: d'où l'Irak, l'Afghanistan et autres régions toujours plus lointaines.

Il ne faut pas s'y tromper, l'impérialisme américain a pris deux formes: la mondialisation (ou l'américanisation du monde) par le commerce, la propagande et les armes et de l'autre l'émergence d'une élite mondialisée, contre les peuples (y compris le peuple américain). Cette tentative de de l'Empire de dépasser le cadre national est naturelle, mais c'est la première fois qu'elle est masquée: la super "citoyenneté" des riches (en fait c'est une extraterritorialité), officiellement elle n'existe pas. Et l'Union Européenne n'en est qu'un avatar. C'est là que se trouve la nouveauté de l'impérialisme américain.

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Il y a quelques années, j'avais comparé l'empire américain (et son indissociable rémora israélien) à Carthage plutôt qu'à Rome : domination navale sans partage sur les mers du monde connu, pas de volonté de conquêtes territoriales, toute-puissance du commerce et vassalisation d'un très large champ géographique à partir de comptoirs commerciaux régulièrement échelonnés et exploitant les richesses des populations locales par l'intermédiaire de clients privilégiés issus de ces populations.
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Messagede Silverwitch le 24 Juin 2010, 12:44

Cortese a écrit:Il y a quelques années, j'avais comparé l'empire américain (et son indissociable rémora israélien) à Carthage plutôt qu'à Rome : domination navale sans partage sur les mers du monde connu, pas de volonté de conquêtes territoriales, toute-puissance du commerce et vassalisation d'un très large champ géographique à partir de comptoirs commerciaux régulièrement échelonnés et exploitant les richesses des populations locales par l'intermédiaire de clients privilégiés issus de ces populations.


Oui, c'est une analogie très judicieuse. La différence étant que Carthage était engagée dans une coexistence (avec Rome), comme l'Amérique fut un temps en coexistence avec l'empire soviétique.

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