Les Moudjahidines du peuple

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Les Moudjahidines du peuple

Messagede Rainier le 18 Juin 2003, 21:48

Que penser de l'action engagée par la France contre cette organisation iranienne opposée au pouvoir actuellement en place en Iran.

160 membres de cette organisation ont été arrêtées aujourd'hui en Région Parisienne

Le responsable de la DST a dit qu'ils "envisageaient de commettre des attentats contre les intérêts iraniens", en dehors de l'Iran, "y compris en Europe, mais pas en France". Dès le début 2003 "nous avons constaté à Auvers-sur-Oise l'arrivée en quantité tout à fait sensible de véritables militaires qui étaient des combattants armés en Iran", a expliqué M. de Bousquet de Florian.

Selon lui, le siège de l'organisation, en région parisienne, se transformait en lieu de commandement, de financement, de soutien logistique. Ces éléments cependant "ne figurent pas dans les procédures judiciaires" en cours depuis l'opération de mardi en région parisienne, mais son service en a acquis la certitude "en renseignement", a-t-il précisé.

La DST interrogeait toujours vingt-six des Moudjahidines interpellés mardi dans le Val-d'Oise et les Yvelines, dont une figure importante de l'organisation, Maryam Radjavi, épouse de Massoud Radjavi, chef historique des Moudjahidines, et considérée par ses troupes comme "la future présidente" de l'Iran. Lors des perquisitions, les enquêteurs français ont trouvé huit millions de dollars en espèces à Auvers-sur-Oise (Val-d'Oise), un site présenté par le ministère de l'intérieur comme le "PC mondial" de l'organisation. Les enquêteurs entendent désormais découvrir les circuits utilisés pour l'acheminement de cet argent.

3 sympathisants se sont immolés par le feu cet après midi et une femme est décédée des suites de ses brulures.


J'avoue que je comprends pas trop les raisons de cette action de la DST. Cette organisation est implantée en France depuis plus de 20 ans et n'a jamais commis le moindre débordement. Ils se sont toujours opposés au régime des ayatollahs et je comprends que le gouvernement iranien approuve cette action... mais il parait que les USA approuve aussi, pourquoi ?
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Messagede François le 18 Juin 2003, 21:52

Ils sont classés dans la catégorie "terroristes" depuis mai 2002 il me semble ? :?
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Messagede Maverick le 18 Juin 2003, 21:58

Je crois qu il faut kan meme faire la lumiere sur leur activités.
Apres que la justice fasse son boulot mais kan je vois ce qu ils ont fait aujourd hui avec le sang contaminé et l affaire du credit lyonnais et trichet, jai des doutes..... :roll:
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Messagede cétérouge le 19 Juin 2003, 00:14

Ils sont impliqués dans les manifestations d'étudiants qui se déroulent à l'heure actuelle en Iran...il y a deux jours une des raisons officiellement avancées pour justifier l'intervention de la police contre les étudiants était le fait de protéger les étudiants eux-mêms des Moudjaghidines du peuple (mais il s'agit peut-être d'un alibi pour réprimer les deux...)...

ce qui est troublant, c'est que je me souviens la semaine dernière d'un reportage télévisé sur un groupe d'Iraniens déboutés du droit d'asile en Belgique, qui se sont réfugiés dans une église de Bruxelles, et ont commencé une grêve de la faim très dure. Le reportage signalait que les grévistes avaient reçu des menaces de morts provenant peut-être du personnel diplomatique iranien en Belgique, et avaient dû être protégé par la police...Visiblement il se déroule en ce moment des événements politiques et diplomatiques très graves, qui engagent en même temps l'Iran et sa diaspora, et dans lesquels ils est assez difficile de s'y retrouver...
Je me souviens d'avoir lu des articles récents venant d'un think-tank américain ("Rand", qui est lié à l'avioneur militaire McDonnell Douglas...), qui de façon assez surprenante, semblaient avoir une appréciation très négative sur Khatami...tout ça pour dire que j'ai l'impression que c'est plus les réformateurs iraniens que les conservateurs qui semblent dans l'oeil de cette tourmente politique, et ce n'est pas la rhétorique diplomatique internationale actuelle sur le programme nucléaire de l'Iran qui rassure (tiens d'ailleurs on ne parle plus du tout de la Corée du Nord)...
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Messagede Dr Renard le 19 Juin 2003, 15:24

Je ne connais rien à cette organisation, mais les immolations me choquent. Comment peut-on en arriver là?
J'ai entendu parler d'une organisation sectère, est-ce vrai?
Est-ce que quelqu'un a une idée du pourquoi de ce coup de filet?
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Messagede Cortese le 19 Juin 2003, 15:59

Dr Renard a écrit:Je ne connais rien à cette organisation, mais les immolations me choquent. Comment peut-on en arriver là?
J'ai entendu parler d'une organisation sectère, est-ce vrai?
Est-ce que quelqu'un a une idée du pourquoi de ce coup de filet?


C'est en principe une organisation de gauche anti-islamiste, mais ils sont bien étranges. Ils font penser effectivement à une secte. Ils vouent un culte de la personnalité délirant à leur (ex? je ne souviens plus s'il a été tué) chef Massoud Radjavi. Aujourd'hui c'est sa femme qui le remplace. Il y a une stricte égalité des sexes chez eux ce qui explique pourquoi deux femmes font partie des immolés.
En tout cas la politique de répression à leur égard menée par les Américains en Irak (où ils étaient basés pour mener la guérilla en Iran) et aujourd'hui par la France est bien mystérieuse. Qu'est ce qu'on leur reproche au juste ? De vouloir renverser le régime théocratique de Téhéran ? Dans ce cas il devraient bénéficier de la même bienveillance que celle dont à bénéficié le Commandant Massoud (qui pourtant était bel et bien un islamiste).
Ceci dit je suis aussi choqué par ces immolations. Les gens du XVe doivent être traumatisés. Mais quand Jan Palach s'est immolé par le feu en 1968, tout le monde avait l'air de trouver ça formidable, héroique. Allez comprendre.
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Messagede Rainier le 19 Juin 2003, 21:47

Cortese a écrit:En tout cas la politique de répression à leur égard menée par les Américains en Irak (où ils étaient basés pour mener la guérilla en Iran) et aujourd'hui par la France est bien mystérieuse. Qu'est ce qu'on leur reproche au juste ? De vouloir renverser le régime théocratique de Téhéran ? Dans ce cas il devraient bénéficier de la même bienveillance que celle dont à bénéficié le Commandant Massoud (qui pourtant était bel et bien un islamiste).
Ceci dit je suis aussi choqué par ces immolations. Les gens du XVe doivent être traumatisés. Mais quand Jan Palach s'est immolé par le feu en 1968, tout le monde avait l'air de trouver ça formidable, héroique. Allez comprendre.


Je ne comprends pas non plus les raisons SOUDAINES de la répression à leur égard tant en Irak par les Américains qu'en France.
Est ce pour faire les yeux doux aux Iraniens ?
Il est clair que c'est une des actions (pas la plus importante) liées au rééquilibrage des forces et des alliances au Moyen Orient.

Pour la comparaison avec Jan Palach, on peut trouver cela héroïque ET être choqué.
Personnellement, j'ai plus envie de m'interesser ou d'essayer de comprendre le pourquoi de leurs actes, des personnes agissant ainsi plutôt que de celles se faisant exploser dans un bus ou au milieu de la foule.
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Messagede Cortese le 19 Juin 2003, 22:28

Rainier a écrit:Pour la comparaison avec Jan Palach, on peut trouver cela héroïque ET être choqué.
Personnellement, j'ai plus envie de m'interesser ou d'essayer de comprendre le pourquoi de leurs actes, des personnes agissant ainsi plutôt que de celles se faisant exploser dans un bus ou au milieu de la foule.


C'est complètement différent. Les immolations par le feu (rappelons nous que cette manifestation cruelle a été "inventée" par les bonzes bouddhistes du Vietnam pour protester contre la guerre) c'est un message de protestation destiné à frapper les esprits, pour alerter l'opinion mondiale et l'amener à s'interesser à un problème politique étranger.
Les kamikazes palestiniens font la guerre. Ils entrent dans la stratégie globale de la lutte de libération de la Palestine. Le problème palestinien est archi connu, il est sur le devant de la scène depuis 35 ans sans interruption. A quoi ça servirait de s'immoler par le feu ? De toute façon Israel se contrefout royalement de l'opinion mondiale, il l'a suffisamment montré. Aucune pression ne pourrait le faire bouger d'un millimètre. La seule chose à faire pour pouvoir négocier (parce que la poilitique c'est un rapport de force) c'est de faire directement mal aux israéliens. Si les attaques kamikazes sont le seul moyen d'amener Israel à de vraies négociations, eh bien ça sera celui là.
Je ne comprends vraiment pas ce qui choque les gens dans ces attaques suicides. La mort de civils ? Depuis 1945 les guerres tuent essentiellement des civils.
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Messagede Silverwitch le 20 Juin 2003, 05:10

Cortese a écrit:C'est en principe une organisation de gauche anti-islamiste, mais ils sont bien étranges. Ils font penser effectivement à une secte. Ils vouent un culte de la personnalité délirant à leur (ex? je ne souviens plus s'il a été tué) chef Massoud Radjavi. Aujourd'hui c'est sa femme qui le remplace. Il y a une stricte égalité des sexes chez eux ce qui explique pourquoi deux femmes font partie des immolés.
En tout cas la politique de répression à leur égard menée par les Américains en Irak (où ils étaient basés pour mener la guérilla en Iran) et aujourd'hui par la France est bien mystérieuse. Qu'est ce qu'on leur reproche au juste ? De vouloir renverser le régime théocratique de Téhéran ? Dans ce cas il devraient bénéficier de la même bienveillance que celle dont à bénéficié le Commandant Massoud (qui pourtant était bel et bien un islamiste).
Ceci dit je suis aussi choqué par ces immolations. Les gens du XVe doivent être traumatisés. Mais quand Jan Palach s'est immolé par le feu en 1968, tout le monde avait l'air de trouver ça formidable, héroique. Allez comprendre.


Cortese,

La situation des partis ou groupes d'opposition au régime islamiste d'Iran est confuse, pour ne pas dire chaotique. Je ne veux pas trop donner mon opinion personnelle sur les différentes composantes mais voilà en gros quelques points.

D'abord pour comprendre la politique des USA, il faut garder à l'esprit que les américains ne soutiennent réellement si l'on peut dire qu'une seule organisation largement finançée par une partie de la diaspora: les monarchistes de Reza Pahlavi. En gros cette petite coalition regroupe les différents partis de droite qui s'opposent au régime en place. Le but de Pahlavi est grâce à l'aide et à l'argent américain de mettre en place un conseil de commandement de l'opposition, avec le secret espoir d'être porté au pouvoir une fois le régime islamiste renversé. Mais ce mouvement vaguement monarchiste, et en tout cas largement conservateur ne représente aucune assise populaire en Iran. Sur place tout le monde se contrefiche du retour de la monarchie dont la mémoire n'est pas toujours glorieuse. Ils sont donc dans l'impossibilité de revenir au pouvoir par les urnes....

Ensuite il y a le mouvement national de la résistance, organisation fondée par Shapur Bakhtiar qui fut malheureusement tué en 91 (peu de temps après Borumand) par des agents iraniens...C'était l'un des seuls hommes capables de porter en Iran et ailleurs la possibilité d'une démocratie en Iran, il était connu comme opposant historique au Shah et comme figure de la résistance démocratique et laïque au régime en place...Mais ce mouvement est en perte de vitesse et d'influence...Pourtant ce groupe qui compte toujours des membres actifs en France est l'un des plus sérieux...Ils seront oubliés bien entendus...

Reste le parti communiste dirigé aujourd'hui par Koorosh Modaresi, depuis la mort de leur figure historique Mansoor Hekmat. C'est certainement l'un des partis sur lequel il faudra compter pour s'opposer activement à toute tendance islamiste des groupes radicaux qui pullulent en Iran...Ils n'ont qu'un gros problème, ils s'opposent à la fois aux américains et au régime au pouvoir. Nul doute que personne à l'étranger ne souhaite les voir arriver au pouvoir. Ils s'opposent à toute intervention extérieure. Eux aussi défendent une vision progressiste, et égalitaire.

Quant à l'OMPI dont il est principalement question ces temps-ci, c'est une organisation plus complexe, et l'une des plus actives. Il y a plein de similitudes entre leur action et celle du principal parti kurde, culte de la personnalité et du secret, action violente, un brin de fanatisme et financement étrange. Massoud Radjavi est toujours vivant du moins c'est ce que je crois, mais il a disparu de la circulation depuis un bout de temps. En gros leur idée est de renverser par la force le pouvoir en place et de prendre le pouvoir...Il y a quelques autres partis du même genre mais c'est le plus influencent. Ils étaient d'ailleurs comme d'autres basés en France.

Sur un plan général l'égalité des sexes fait partie du programme des principaux partis d'opposition, et même en Iran la place des femmes a toujours été particulière il faut le reconnaître. Rien de particulier à l'OMPI en tout cas. Tu demandes ce qu'on leur reproche? Et bien de formenter des attentas ailleurs qu'en Iran, voilà tout. On leur reproche aussi de finalement peu se soucier d'une transition démocratique, ils font peur parce que l'on craint un régime trop autoritaire. Les américains n'en veulent pas parce qu'ils ont leur propre solution. Le fameux conseil qui regrouperait les partis d'opposition et dont comme par hasard Reza Pahlavi prendrait la tête pour organiser avec le soutien américain la transition démocratique...Mais qui y croit? Pas moi en tout cas...Personne ne veut d'une intervention américaine, personne et certainement pas à l'intérieur de l'Iran. Oui le pouvoir en place va s'écrouler, c'est une certitude mais l'action doit venir du peuple iranien qui a le droit de prendre en main son destin, c'est la seule noblesse d'un peuple et sa plus grande responsabilité. Khatami est totalement décridibilsé, c'est un fait et l'on voit bien le jeu dangereux qui se produit actuellement...En tout cas il faut que les choses changent...Comment? L'Iran a toujours fonctionné avec des leaders forts, il en faut un nouveau et pour l'instant comme d'habitude les iraniens sont seuls et tout le monde se fout complètement de leur sort...

Je ne comparerais pas à ta place les opposants iraniens à Massoud, autre figure forte mais qui avait un avantage certain, celui d'avoir fait la guerre à Moscou. Il jouissait d'une neutralité bienveillante un peu partout. Rien de tout cela en Iran...Alors que faut-il? Des gens s'immolent par le feu parce qu'ils n'ont plus d'autre espoir pour se faire entendre, parce que le régime envoie encore aujourd'hui des tueurs un peu partout et que la France dans ces cas-là ne fait rien! Je crois que certains occidentaux rêvent de victimes idéales qui souffrent en silence, qui soient là pour être assistées...Ils ne veulent surtout pas de gens qui luttent avec dignité, ils veulent des victimes passives, à qui l'on peut envoyer Kouchner et des camions de médicaments et de nourriture...Or l'Iran aujourd'hui ce n'est pas ça... Il faudra que la France aussi le comprenne.

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Messagede Cortese le 20 Juin 2003, 08:10

Silverwitch

Merci pour cet aperçu.
Bien sur, ma comparaison entre les Moudjahidine du Peuple et Massoud était bancale, mais ça t'a amené à dire à ma place ce que je pensais de l'étrange popularité dont jouit Massoud en Occident, et tu as surement plus de crédibilité que moi !
Je ne savais pas que les Américains soutenaient à ce point les monarchistes (une dynastie fondée dans les années 20 par un simple colonel putschiste, tu m'étonnes qu'elle n'ait pas beaucoup de supporters). Quand je pense qu'il fut une époque pas si lointaine où les Américains se vantaient d'être républicains et anti-colonialistes ! C'était au siècle dernier.
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Messagede bufo_72 le 20 Juin 2003, 08:16

Merci pour votre éclairage sur la situation, intéressant à lire :o
La Nature n'admet pas la plaisanterie ; elle est toujours vraie, toujours sérieuse, toujours sévère ; elle a toujours raison.
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Messagede Dr Renard le 20 Juin 2003, 14:25

Idem, merci, je crois que je comprends un peu mieux ce merdier.

Reste que je ne comprends pas le pourquoi de l'action de la France. Que veut-elle? Soutenir les américains et Reza Pahlavi et la monnarchie n'ayant aucune légitimité?

Vous semblez persuadé que le régime Iranien ne tiendra plus longtemps. Le peuple aura-t'il la moindre chance de choisir lui-même son avenir?
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Messagede Silverwitch le 20 Juin 2003, 15:05

Dr Renard a écrit:Idem, merci, je crois que je comprends un peu mieux ce merdier.

Reste que je ne comprends pas le pourquoi de l'action de la France. Que veut-elle? Soutenir les américains et Reza Pahlavi et la monnarchie n'ayant aucune légitimité?

Vous semblez persuadé que le régime Iranien ne tiendra plus longtemps. Le peuple aura-t'il la moindre chance de choisir lui-même son avenir?


Dr Renard,

Si je comprends bien ce qui se passe, les américains soutiennent l'aile droite de l'opposition parce qu'elle est principalement basée aux USA, parce qu'ils sont favorables à une politique libérale et surtout parce que ce sont les seuls qui sans le dire ne sont pas contre une intervention de l'extérieur pour les placer au pouvoir! De plus il ne faut pas exagérer le soutien en question: pour l'instant il est encore assez mince...

Quant à l'évolution du régime en place, oui je maintiens qu'à court terme il est condamné, c'est une évidence. Le pouvoir est très impopulaire, la situation économique et politique est mauvaise. Après tu poses une question cruciale, le peuple pourra-t-il choisir son destin? Je le souhaite en tout cas. Ce que je crains avec une intervention extérieure c'est de le voir dépossédé de ce droit qui me semble quand même des plus légitimes.

Trois stratégies s'affrontent: l'aile monarchiste demande "officiellement" un référendum en Iran, après avoir reconnus leur défaite le régime islamiste disparaitraît. Plus discrètement ils ne sont pas contre une intervention américaine qui les placerait au pouvoir. Autre tactique: la guérilla menée par différentes organisations sur le mode de l'UCK, je ne crois pas du tout à l'efficacité de telles méthodes. Enfin la plupart des autres partis soutiennent les manifestations en place et souhaitent qu'elles prennent de l'ampleur dans chaque ville du pays. Logiquement on peut préferer une implosion de l'intérieur sous la pression du peuple.

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Messagede Cortese le 20 Juin 2003, 15:27

Dr Renard a écrit:Idem, merci, je crois que je comprends un peu mieux ce merdier.

Reste que je ne comprends pas le pourquoi de l'action de la France. Que veut-elle? Soutenir les américains et Reza Pahlavi et la monnarchie n'ayant aucune légitimité?

Vous semblez persuadé que le régime Iranien ne tiendra plus longtemps. Le peuple aura-t'il la moindre chance de choisir lui-même son avenir?


Apparemment la France veut se refaire une virginité aux yeux des Américains, dont l'obsession est la lutte anti terroriste. Les M du P ont été désarmés en Irak (ils ne semblaient pas très actifs pourtant ces derniers temps) l'idée est sans doute (comme ça a été dit d'ailleurs) de les empêcher de se baser en Europe.
Moi je ne sais pas si le régime iranien tiendra longtemps ou pas, mais je sais qu'il ne faut surtout pas trop écouter ce que disent les intellectuels des pays musulmans. Ils sont très occidentalisés et réfléchissent avec des concepts occidentaux. Ce n'est pas du tout le cas du peuple, qui a gardé ses catégories traditionnelles à lui, et qui généralement n'apprécie pas le modèle occidental.
On vit une période assez dramatique depuis une vingtaine d'années, parce que la fonction critique (qui est pourtant le socle de la civilisation occidentale moderne) à pratiquement disparu de la vie publique occidentale. Il n'y a plus ni religion, ni idéologie, ni questionnement sur l'homme, sa place dans la société, ce que doit être la société idéale, toutes ces questions (ou ces réponses) dans lesquels l'Europe baigne depuis Platon. Et en contradiction totale avec ce constat, l'Occident trouve curieusement impensable que le monde ne s'aligne pas sur son modèle, comme s'il ne se rendait pas compte que ce modèle est entré dans la crise la plus grave de son histoire, qu'il n'est plus qu'une coquille vide, un jouet mécanique emballé et qui nous entraine je ne sais où.
L'Iran, comme d'autres pays musulmans, est en plein désarroi à tous points de vue. Peut être que l'indocilité islamique va se dissoudre, par épuisement de ces pays exsangues, et se soumettre à cet ordre occidental et impérial que les médias appellent économie de marché et démocratie, mais ça ne résoudra rien.
Il y a quelques années c'était à la mode de décrire cette ère nouvelle comme le nouveau Moyen-Age. Je trouve que c'était assez bien vu, sauf que ce Nouveau Moyen Age n'aura même pas la religion pour le structurer. Il n'y aura plus qu'une vraie valeur : l'argent. Finalement ça ressemblerait plus à l'Empire Romain décadent qu'au Moyen Age.
Peut être (comme le pense Fukuyama) la science et la technique donneront-elle naissance à une nouvelle forme d'humanité avant que tout ne s'écroule. Dans ce cas un Surhomme naitra pour écrire la suite de l'histoire, la page de l'humanisme sera définitivement tournée.
Peut être que de nouveaux barbares viendront détruire l'Empire (apparemment les Américains envisagent sérieusement que cela pourrait être les musulmans). N'oublions pas que les invasions germaniques barbares qui ont abattu le premier Empire mondial (à l'époque où le monde se résumait à la Méditerranée et à l'Europe occidentale) ne se sont pas produites du jour au lendemain. Ce fut une intrusion lente qui s'est étalée sur des siècles, mais le mouvement était irréversible.
De toute façon on va en chier.
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Messagede B.Verkiler le 20 Juin 2003, 15:40

Cortese a écrit:
Dr Renard a écrit:Idem, merci, je crois que je comprends un peu mieux ce merdier.

Reste que je ne comprends pas le pourquoi de l'action de la France. Que veut-elle? Soutenir les américains et Reza Pahlavi et la monnarchie n'ayant aucune légitimité?

Vous semblez persuadé que le régime Iranien ne tiendra plus longtemps. Le peuple aura-t'il la moindre chance de choisir lui-même son avenir?


Apparemment la France veut se refaire une virginité aux yeux des Américains, dont l'obsession est la lutte anti terroriste. Les M du P ont été désarmés en Irak (ils ne semblaient pas très actifs pourtant ces derniers temps) l'idée est sans doute (comme ça a été dit d'ailleurs) de les empêcher de se baser en Europe.
Moi je ne sais pas si le régime iranien tiendra longtemps ou pas, mais je sais qu'il ne faut surtout pas trop écouter ce que disent les intellectuels des pays musulmans. Ils sont très occidentalisés et réfléchissent avec des concepts occidentaux. Ce n'est pas du tout le cas du peuple, qui a gardé ses catégories traditionnelles à lui, et qui généralement n'apprécie pas le modèle occidental.
On vit une période assez dramatique depuis une vingtaine d'années, parce que la fonction critique (qui est pourtant le socle de la civilisation occidentale moderne) à pratiquement disparu de la vie publique occidentale. Il n'y a plus ni religion, ni idéologie, ni questionnement sur l'homme, sa place dans la société, ce que doit être la société idéale, toutes ces questions (ou ces réponses) dans lesquels l'Europe baigne depuis Platon. Et en contradiction totale avec ce constat, l'Occident trouve curieusement impensable que le monde ne s'aligne pas sur son modèle, comme s'il ne se rendait pas compte que ce modèle est entré dans la crise la plus grave de son histoire, qu'il n'est plus qu'une coquille vide, un jouet mécanique emballé et qui nous entraine je ne sais où.
L'Iran, comme d'autres pays musulmans, est en plein désarroi à tous points de vue. Peut être que l'indocilité islamique va se dissoudre, par épuisement de ces pays exsangues, et se soumettre à cet ordre occidental et impérial que les médias appellent économie de marché et démocratie, mais ça ne résoudra rien.
Il y a quelques années c'était à la mode de décrire cette ère nouvelle comme le nouveau Moyen-Age. Je trouve que c'était assez bien vu, sauf que ce Nouveau Moyen Age n'aura même pas la religion pour le structurer. Il n'y aura plus qu'une vraie valeur : l'argent. Finalement ça ressemblerait plus à l'Empire Romain décadent qu'au Moyen Age.
Peut être (comme le pense Fukuyama) la science et la technique donneront-elle naissance à une nouvelle forme d'humanité avant que tout ne s'écroule. Dans ce cas un Surhomme naitra pour écrire la suite de l'histoire, la page de l'humanisme sera définitivement tournée.
Peut être que de nouveaux barbares viendront détruire l'Empire (apparemment les Américains envisagent sérieusement que cela pourrait être les musulmans). N'oublions pas que les invasions germaniques barbares qui ont abattu le premier Empire mondial (à l'époque où le monde se résumait à la Méditerranée et à l'Europe occidentale) ne se sont pas produites du jour au lendemain. Ce fut une intrusion lente qui s'est étalée sur des siècles, mais le mouvement était irréversible.
De toute façon on va en chier.


Je partage ce point de vue.
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Messagede Cortese le 20 Juin 2003, 15:53

J'en suis très flatté !
(remarque ma dernière phrase était assez consensuelle, non ? J'essaye de faire un effort pour parler comme Shunt, pour que ça passe mieux :lol: )
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Messagede B.Verkiler le 20 Juin 2003, 16:29

:D
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Messagede Rainier le 20 Juin 2003, 21:25

silverwitch a écrit:.../...
Je crois que certains occidentaux rêvent de victimes idéales qui souffrent en silence, qui soient là pour être assistées...Ils ne veulent surtout pas de gens qui luttent avec dignité, ils veulent des victimes passives, à qui l'on peut envoyer Kouchner et des camions de médicaments et de nourriture...Or l'Iran aujourd'hui ce n'est pas ça... Il faudra que la France aussi le comprenne.

Silverwitch


Je ne suis pas "la France" mais je ne suis pas sûr non plus de t'avoir bien comprise.
Qui sont ces gens qui "luttent avec dignité" ? Les MdP qui s'immolent par le feu ? les palestiniens qui se font sauter dans les autobus sans savoir s'ils sont remplis d'israëliens, de touristes, d'arabes, de juifs ou de musulmans?
Je suis heureux de lire ton "pronostic" et que le régime iranien en place depuis un petit quart de siècle va bientôt s'ecrouler.
Je regrette que le FIS n'ait pas pu prendre le pouvoir en Algérie, pouvoir que les élections lui avaient donné, car maintenant on serait proche de son rejet complet par la population.
Il est vraiment regrettable qu'il faille une ou deux ou plusieurs générations (cf. les Russes du XX° siecle) à la population avant de se rendre compte de son erreur.
Voilà ce qu'ecrivait Aragon en 1960 :
"Quand j'étais jeune on me racontait que bientôt viendrait la victoire des anges
Ah comme j'y ai cru comme j'y ai cru puis voilà que je suis devenu vieux
Le temps des jeunes gens leur est une mèche toujours retombant dans les yeux
Et ce qu'il en reste aux vieillards est trop lourd et trop court que pour eux le vent change"

et aussi
"Vous n'aurez rien appris de nos illusions rien de nos faux pas compris
Nous ne vous aurons à rien servi vous devrez à votre tour payer le prix"
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Messagede Rainier le 20 Juin 2003, 21:33

Cortese a écrit:.../...
N'oublions pas que les invasions germaniques barbares qui ont abattu le premier Empire mondial (à l'époque où le monde se résumait à la Méditerranée et à l'Europe occidentale) ne se sont pas produites du jour au lendemain. Ce fut une intrusion lente qui s'est étalée sur des siècles, mais le mouvement était irréversible.
De toute façon on va en chier.


D'abord le monde ne se résumait pas à la Méditerranée et à l'Europe, il y avait d'autres empires dont certains beaucoup plus évolués comme la Chine, le Japon, les peuples amerindiens.

Et puis si la nouvelle invasion que tu présages se déroule sur des siècles... on n'en verra pas grand chose !
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
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Messagede Cortese le 21 Juin 2003, 00:57

Rainier a écrit:
Cortese a écrit:.../...
N'oublions pas que les invasions germaniques barbares qui ont abattu le premier Empire mondial (à l'époque où le monde se résumait à la Méditerranée et à l'Europe occidentale) ne se sont pas produites du jour au lendemain. Ce fut une intrusion lente qui s'est étalée sur des siècles, mais le mouvement était irréversible.
De toute façon on va en chier.


D'abord le monde ne se résumait pas à la Méditerranée et à l'Europe, il y avait d'autres empires dont certains beaucoup plus évolués comme la Chine, le Japon, les peuples amerindiens.

Et puis si la nouvelle invasion que tu présages se déroule sur des siècles... on n'en verra pas grand chose !


Les Romains n'ont pratiquement jamais eu connaissance de l'existence de la Chine (et encore moins de l'Empire Maya), donc leur Empire était mondial à leurs yeux.
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Messagede Cortese le 21 Juin 2003, 01:01

Rainier a écrit:
silverwitch a écrit:.../...
Je crois que certains occidentaux rêvent de victimes idéales qui souffrent en silence, qui soient là pour être assistées...Ils ne veulent surtout pas de gens qui luttent avec dignité, ils veulent des victimes passives, à qui l'on peut envoyer Kouchner et des camions de médicaments et de nourriture...Or l'Iran aujourd'hui ce n'est pas ça... Il faudra que la France aussi le comprenne.

Silverwitch


Je ne suis pas "la France" mais je ne suis pas sûr non plus de t'avoir bien comprise.
Qui sont ces gens qui "luttent avec dignité" ? Les MdP qui s'immolent par le feu ? les palestiniens qui se font sauter dans les autobus sans savoir s'ils sont remplis d'israëliens, de touristes, d'arabes, de juifs ou de musulmans?
Je suis heureux de lire ton "pronostic" et que le régime iranien en place depuis un petit quart de siècle va bientôt s'ecrouler.
Je regrette que le FIS n'ait pas pu prendre le pouvoir en Algérie, pouvoir que les élections lui avaient donné, car maintenant on serait proche de son rejet complet par la population.
Il est vraiment regrettable qu'il faille une ou deux ou plusieurs générations (cf. les Russes du XX° siecle) à la population avant de se rendre compte de son erreur.
Voilà ce qu'ecrivait Aragon en 1960 :
"Quand j'étais jeune on me racontait que bientôt viendrait la victoire des anges
Ah comme j'y ai cru comme j'y ai cru puis voilà que je suis devenu vieux
Le temps des jeunes gens leur est une mèche toujours retombant dans les yeux
Et ce qu'il en reste aux vieillards est trop lourd et trop court que pour eux le vent change"

et aussi
"Vous n'aurez rien appris de nos illusions rien de nos faux pas compris
Nous ne vous aurons à rien servi vous devrez à votre tour payer le prix"


Silverwitch te donnera son opinion si elle veut mais je trouve tes propos extremement choquants. Bien sur que les Palestiniens se battent pour leur liberté. En douter une seconde est une véritable ignominie. J'espère que je ne t'ai pas bien compris.
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Messagede riton le 21 Juin 2003, 10:06

Rainier regrette que le FIS n'a pas pu prendre le pouvoir en algérie en 1991, moi aussi, je regrette également que les nazis n'aient pas remporté la guerre, et occupé la France, comme cela aujourd'hui on serait également debarrassé du racisme et du fascisme, et de l'extrème droite en France et en Europe.
je trouve la comparaison identique .
Rainier reflechi impeu avant de dire des conneries
A bon entendeur salut !
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Messagede Silverwitch le 21 Juin 2003, 15:58

Rainier a écrit:
silverwitch a écrit:.../...
Je crois que certains occidentaux rêvent de victimes idéales qui souffrent en silence, qui soient là pour être assistées...Ils ne veulent surtout pas de gens qui luttent avec dignité, ils veulent des victimes passives, à qui l'on peut envoyer Kouchner et des camions de médicaments et de nourriture...Or l'Iran aujourd'hui ce n'est pas ça... Il faudra que la France aussi le comprenne.

Silverwitch


Je ne suis pas "la France" mais je ne suis pas sûr non plus de t'avoir bien comprise.
Qui sont ces gens qui "luttent avec dignité" ? Les MdP qui s'immolent par le feu ? les palestiniens qui se font sauter dans les autobus sans savoir s'ils sont remplis d'israëliens, de touristes, d'arabes, de juifs ou de musulmans?
Je suis heureux de lire ton "pronostic" et que le régime iranien en place depuis un petit quart de siècle va bientôt s'ecrouler.
Je regrette que le FIS n'ait pas pu prendre le pouvoir en Algérie, pouvoir que les élections lui avaient donné, car maintenant on serait proche de son rejet complet par la population.
Il est vraiment regrettable qu'il faille une ou deux ou plusieurs générations (cf. les Russes du XX° siecle) à la population avant de se rendre compte de son erreur.
Voilà ce qu'ecrivait Aragon en 1960 :
"Quand j'étais jeune on me racontait que bientôt viendrait la victoire des anges
Ah comme j'y ai cru comme j'y ai cru puis voilà que je suis devenu vieux
Le temps des jeunes gens leur est une mèche toujours retombant dans les yeux
Et ce qu'il en reste aux vieillards est trop lourd et trop court que pour eux le vent change"

et aussi
"Vous n'aurez rien appris de nos illusions rien de nos faux pas compris
Nous ne vous aurons à rien servi vous devrez à votre tour payer le prix"


Rainier,

Je ne crois pas, après réflexion, devoir retrancher un mot de l'affirmation que tu cites. Peut-être dois-je quelques précisions.

Par "France", j'entends principalement le gouvernement et l'opinion qui filtre des principaux médias français. Oui comme toi Rainier sans doute, je suis choquée que des hommes ou des femmes s'immolent par le feu, mais ce qui me choque c'est le fait que des femmes et des hommes n'ont pas d'autre moyen pour exister aux yeux du monde, et que qui plus est après leur acte, on trouve encore le moyen de condamner leur manque de mesure, leur manque de discrètion.

Ah oui c'est vrai, quel esclandre de la part de victimes qui devraient souffrir en silence, en attendant que notre compassion universelle s'empare d'eux et leur apporte assistance. J'écris assistance parce que c'est le fond du problème vu de l'Occident. Nous rêvons de victimes assistées qui ne peuvent se débrouiller seules. Or ce n'est presque jamais ce qui se passe. Ni en Bosnie, ni ailleurs. L'Iran c'est pareil. Tu as en face des femmes et des hommes qui ne veulent pas être des victimes passives, mais des gens qui résistent, qui se battent, qui luttent contre l'infâmie. Oui les iraniens résistent, ils n'acceptent pas l'ordre établi.

Et j'ai un peu de mal à accepter ce nouvel ordre du monde qui n'envisage plus ni guerre ni résistance, mais uniquement des formes diverses de terrorisme. Je ne veux pas entrer dans d'autres querelles, d'autres débats qui ne sont pas du même ordre, et je n'ai pas envie d'insister sur mon sentiment personnel à l'égard de la situation qui se produit en Iran. Je sais intimement que le régime est condamné comme je savais que les régimes de l'Est allaient s'écrouler. La question qui se pose est de savoir quel monde se fera jour ensuite...

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Messagede Dr Renard le 21 Juin 2003, 16:39

Merci Silverwitch pour ces explications très claires.
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Messagede Silverwitch le 21 Juin 2003, 16:47

Dr Renard a écrit:Merci Silverwitch pour ces explications très claires.


Dr Renard,

Ah je t'en prie...C'est un sujet qui me tient à coeur, j'avais justement peur d'être un peu emportée et en tout cas tout sauf claire sur certains points précis. Je suis un peu plus rassurée sur ce point.

Tu sais je me souviens moi de ces faux-réalistes qui nous regardaient de haut quand on leur affirmait que les régimes communistes de l'autre côté du mur allaient tomber. Pour eux nous étions des utopistes, voire des doux rêveurs. Et d'un autre côté il y avait ceux qui refusaient d'entendre la réalité de l'univers communiste...Entre deux faux-réalistes, je me suis rendue compte que pour être vraiment en prise avec la réalité, au corps à corps, et bien il est nécessaire d'avoir une pensée de résistance, une pensée utopique.

La chance relative de l'Iran devrait être que tout le monde sait que le régime en place est tyrannique, injuste et impopulaire. Mais la frontière qui se présente sous nos yeux c'est notre impossibilité à penser un après. Quel futur autre qu'une dictature autoritaire ou un régime néo-libéral sous influence américaine? Je me demande si l'utopie de l'europe, la démocratie a encore un sens aujourd'hui...Et je me dis même que si l'Europe a un sens, il faut qu'elle le retrouve ici, dans la notion politique et morale de l'idéal démocratique.

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Messagede Rainier le 21 Juin 2003, 16:56

Cortese a écrit:Silverwitch te donnera son opinion si elle veut mais je trouve tes propos extremement choquants. Bien sur que les Palestiniens se battent pour leur liberté. En douter une seconde est une véritable ignominie. J'espère que je ne t'ai pas bien compris.


Je ne sais pas ou tu as vu que je doutais de cela. J'ai demandé des explications à Silverwitch car je ne comprenais pas bien de qui elle voulait parler.
Ceci dit, personnellement je ne pense pas que c'est combattre avec dignité que de s'exploser parmi des civils.
Pour ce qui concerne les Palestiniens, tu n'es pas sans savoir qu'au sein de la population même, il commence à y avoir un sérieux doute sur l'efficacité et le bien-fondé des commandos kamikazes.

Avec le recul (et je peux me tromper donc pas la peine de me sortir des ignominies et autres termes du même goût), je ne suis pas sûr que les Palestiniens ont choisi la bonne méthode pour obtenir leur indépendance, leur liberté et la restitution des territoires occupées.
Je ne parle pas uniquement des commandos suicides actuels, je parle de toute l'histoire de leur lutte, en passant par le massacre des athlétes israeliens à Münich en 1972, aux infiltrations incessantes des terroristes, aux intifadas etc...
Face à une démocratie (et Israël en est une), la non-violence médiatisée aurait sans doute permis une solution plus rapide.
Comme l'Inde et Gandhi à la fin des années 40 contre l'Angleterre.
Par contre la non-violence est sans effet face à une dictature (Tibet contre Chine).
Mais dans le cas d'Israël, je reste persuadé que cela aurait plus efficace non pas pour récupérer l'ensemble du territoire d'Israël (sans doute ce que tu souhaites ?) mais pour cohabiter pacifiquement et dans le respect mutuel des frontiéres.
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Messagede Rainier le 21 Juin 2003, 17:03

riton a écrit:Rainier regrette que le FIS n'a pas pu prendre le pouvoir en algérie en 1991, moi aussi, je regrette également que les nazis n'aient pas remporté la guerre, et occupé la France, comme cela aujourd'hui on serait également debarrassé du racisme et du fascisme, et de l'extrème droite en France et en Europe.
je trouve la comparaison identique .
Rainier reflechi impeu avant de dire des conneries
A bon entendeur salut !


A ma connaissance, les nazis n'avaient pas pris le pouvoir légalement en France.
Je voulais surtout dire qu'il "faut" qu'une ou plusieurs générations soient sacrifiées pour le bonheur (enfn si on peut dire) des suivantes.
Je faisais juste un paralléle avec l'Iran et avec les étudiants iraniens de 2003 qui semblent vouloir se débarrasser de ceux que les étudiants de 1979 ont appelé au pouvoir mais il est clair que je n'approuve pas le FIS.
Ceci dit si c'est le souhait de la majorité des Algériens d'être dirigé par ce parti, c'est leur affaire !
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Messagede Rainier le 21 Juin 2003, 17:23

silverwitch a écrit:.../...

Et j'ai un peu de mal à accepter ce nouvel ordre du monde qui n'envisage plus ni guerre ni résistance, mais uniquement des formes diverses de terrorisme. .../...
Silverwitch


Silverwitch
Tout d'abord excuses moi de n'extraire qu'une seule phrase de ton post.
Je crois que sur un autre topic, quelqu'un m'a dit qu'il n'apprécait pas trop mais tant pis, moi je n'aime pas trop les posts avec des citations-contre citations-réponses-contre réponses qui font que finalement ça devient illisible (pour moi en tout cas).
Sinon je suis complètement du même avis que toi par rapport à ta phrase que je cite. Et je suis bien désolé de voir des personnes que j'apprécie par ailleurs (je parle de Cortese, quoi !) faire l'apologie de ce genre de luttes.
En 1943, un résistant français Jean Prévost écrivait la veille de son exécution par les nazis : "J'aime trop le pays de Schiller, de Heine, de Brecht, pour n'avoir pas le droit et surtout le devoir de lui pardonner".
Certains feraient mieux de s'inspirer de ce comportement, et ce serait peut être plus efficace pour leur lutte.
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Messagede sccc le 21 Juin 2003, 18:52

Rainier a écrit:
silverwitch a écrit:.../...

Et j'ai un peu de mal à accepter ce nouvel ordre du monde qui n'envisage plus ni guerre ni résistance, mais uniquement des formes diverses de terrorisme. .../...
Silverwitch


Silverwitch
Tout d'abord excuses moi de n'extraire qu'une seule phrase de ton post.
Je crois que sur un autre topic, quelqu'un m'a dit qu'il n'apprécait pas trop mais tant pis, moi je n'aime pas trop les posts avec des citations-contre citations-réponses-contre réponses qui font que finalement ça devient illisible (pour moi en tout cas).
Sinon je suis complètement du même avis que toi par rapport à ta phrase que je cite. Et je suis bien désolé de voir des personnes que j'apprécie par ailleurs (je parle de Cortese, quoi !) faire l'apologie de ce genre de luttes.
En 1943, un résistant français Jean Prévost écrivait la veille de son exécution par les nazis : "J'aime trop le pays de Schiller, de Heine, de Brecht, pour n'avoir pas le droit et surtout le devoir de lui pardonner".
Certains feraient mieux de s'inspirer de ce comportement, et ce serait peut être plus efficace pour leur lutte.


Il n'est pas question de faire l'apologie de ce genre de lutte. Pose-toi une question: quant tu n'as plus rien à perdre, ni à gagner, il est facile de s'orienter vers le terrorisme. La question est "quel désespoir peut pousser quelqu'un à se faire sauter dans un bus ou s'imoler par le feu"? Tu le ferais toi? Moi non.
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Messagede Rainier le 21 Juin 2003, 22:11

sccc a écrit:
Rainier a écrit:
silverwitch a écrit:.../...

Et j'ai un peu de mal à accepter ce nouvel ordre du monde qui n'envisage plus ni guerre ni résistance, mais uniquement des formes diverses de terrorisme. .../...
Silverwitch


Silverwitch
Tout d'abord excuses moi de n'extraire qu'une seule phrase de ton post.
Je crois que sur un autre topic, quelqu'un m'a dit qu'il n'apprécait pas trop mais tant pis, moi je n'aime pas trop les posts avec des citations-contre citations-réponses-contre réponses qui font que finalement ça devient illisible (pour moi en tout cas).
Sinon je suis complètement du même avis que toi par rapport à ta phrase que je cite. Et je suis bien désolé de voir des personnes que j'apprécie par ailleurs (je parle de Cortese, quoi !) faire l'apologie de ce genre de luttes.
En 1943, un résistant français Jean Prévost écrivait la veille de son exécution par les nazis : "J'aime trop le pays de Schiller, de Heine, de Brecht, pour n'avoir pas le droit et surtout le devoir de lui pardonner".
Certains feraient mieux de s'inspirer de ce comportement, et ce serait peut être plus efficace pour leur lutte.


Il n'est pas question de faire l'apologie de ce genre de lutte. Pose-toi une question: quant tu n'as plus rien à perdre, ni à gagner, il est facile de s'orienter vers le terrorisme. La question est "quel désespoir peut pousser quelqu'un à se faire sauter dans un bus ou s'imoler par le feu"? Tu le ferais toi? Moi non.


Il y a toujours quelque chose à perdre, ne serait ce que la vie ce qui n'est pas rien.
Moi je ne le ferais pas même si je savais que j'allais passer le reste de ma vie à genoux ou à ramper.
Par contre je le ferai peut être si j'étais conditionné dès la plus petite enfance par des personnes qui se contentent de prêcher le martyre ... aux autres. De même si on m'avait persuadé de la certitude d'un paradis après mon martyre.
Il y a plusieurs sectes (l'ordre solaire, les Davidiens) dont les membres n'étaient pas objectivement désespérés mais qui se sont tous suicidés après avoir subi un conditionnement de leur "gourou".
Pour moi, tant pis si ça fait hurler Cortese et d'autres, ça reléve de la même psychopathie.
Il y a également le fait que les familles des kamikazes sont prises en charge financièrement par ces organisations qui prêchent le martyre. Cela peut être une motivation valable (non excusable mais valable).

Il y a plusieurs personnes ici qui admirent Georges Brassens et à juste titre. Je conseille à tous de ré-écouter "Mourir pour des idées".
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Messagede Silverwitch le 22 Juin 2003, 04:25

Rainier a écrit:
Il y a toujours quelque chose à perdre, ne serait ce que la vie ce qui n'est pas rien.
Moi je ne le ferais pas même si je savais que j'allais passer le reste de ma vie à genoux ou à ramper.
Par contre je le ferai peut être si j'étais conditionné dès la plus petite enfance par des personnes qui se contentent de prêcher le martyre ... aux autres. De même si on m'avait persuadé de la certitude d'un paradis après mon martyre.
Il y a plusieurs sectes (l'ordre solaire, les Davidiens) dont les membres n'étaient pas objectivement désespérés mais qui se sont tous suicidés après avoir subi un conditionnement de leur "gourou".
Pour moi, tant pis si ça fait hurler Cortese et d'autres, ça reléve de la même psychopathie.
Il y a également le fait que les familles des kamikazes sont prises en charge financièrement par ces organisations qui prêchent le martyre. Cela peut être une motivation valable (non excusable mais valable).

Il y a plusieurs personnes ici qui admirent Georges Brassens et à juste titre. Je conseille à tous de ré-écouter "Mourir pour des idées".


Rainier,

Je suis chez moi un soir d'été. Un violent orage d'arrière saison s'abat à l'instant sur mon quartier. Le tonnerre gronde, des éclairs zèbrent la nuit parisienne, enfin la pluie drue gifle les facades. Des pigeons déboussolés par la violence de l'averse cherchent en vain refuge près de la moindre afranctuosité. J'observe tout cela, une tasse de thé à la main au sec derrière ma vitre. Insolite prodige que cette mince pellicule de verre transparent qui interpose un écran sans failles aux intempéries! Il y a le dehors et mon microcosme privé, à l'abri. Je suis à l'abri.

Quel est notre écran, la fine pellicule qui nous protège de l'injustice et de la misère du monde? Nous sommes oisifs en temps de paix et si le monde nous importune, il est toujours loisible de lui fermer la fenêtre au nez. Et aussitôt après me revient à l'esprit le sort d'une cousine et amie, elle est iranienne et régulièrement me donne de ses nouvelles, au milieu de la dureté incroyable de sa vie, elle aime Maupassant; au mépris du fracas elle trouve le moyen de s'évader dans la lecture d'une de ses nouvelles. Autour d'elle règne l'injustice voire le chaos et elle parvient à se concentrer sur une histoire drôle de paysans au milieu des prés verts et gras de Normandie! À mon tour à la lecture des mots je frémis à la lecture de son histoire et je m'étonne de cette confraternité. L'écran est brisé, traversé. Brassens que tu cites n'en est pas dupe: il constate deux faits. Il n'y a pas lieu d'avoir honte de chanter à l'ombre de sa fenêtre de paix, et surtout il est plus facile de s'engager à Paris sans risque, de brandir son drapeau sans crainte de malheur.

Qui nous demande le martyre? L'acte individuel n'engage que celui qui le commet, et il n'a qu'un but: maintenir vivante la fragile flamme que je décrivais tout à l'heure à propos des lectures croisées de ma cousine et moi: cette flamme qui s'efforce de passer d'être en être au long du temps, c'est la conscience. Quelque chose qui entraîne le refus de fermer les yeux, de tirer le rideau, de nous calfeutrer dans le microcosme, bref qui nous oblige à ouvrir la fenêtre et à affronter un peu les éléments. Je suis outrée devant les réactions de certains occidentaux devant la misère, l'injustice et la souffrance. Ils trouvent le spectacle indécent, et humainement trop humainement sans doute ils pensent au mariage de leur fils, au fait qu'ils vont être en retard au boulot...Je suis comme tout le monde, souvent trop souvent je ferme les yeux, je les repose de la misère et du fracas, je m'allonge sur l'herbe les yeux vers le ciel, je fais un pas de côté. Mais parfois quelque chose me retient, une solidarité d'abord et une confraternité ensuite. Mon père a été chassé de l'Iran son pays par l'arrivée des islamistes au pouvoir. De son vivant, jamais il ne revit la patrie de sa naissance. Il n'était coupable de rien, et cette mémoire m'interdit l'indifférence à la souffrance injuste qui se produit. Des millions d'iraniens souffrent, à l'intérieur comme à l'extérieur du pays, que peux-tu répondre à leur désespoir? Un diagnostic médical, chercher les pathologies qui conduisent des femmes et des hommes à donner leur vie?

Je ne partage pas le combat politique des militants de l'OMPI qui ont choisi de s'immoler, leurs convictions me sont étrangères mais qui pourrait ne pas comprendre leur détresse devant une justice à deux vitesses, une France qui les met en prison, alors qu'elle laisse libres les assassins de leurs frères, assassins à la solde du régime en place? Tout cela a un nom, c'est le terrorisme d'état. Israël d'une certaine façon le pratique ou l'a pratiqué à l'égard des palestiniens, pourquoi faire deux poids de mesure? La justice ce n'est pas ça. Mon utopie c'est peut-être de ne pas oublier les victimes anonymes, ces millions de personnes mortes au long des siècles dans des violences indicibles et disparues dans l'oubli sans être inscrites dans les annales de l'Histoire universelle. Le fleuve de l'Histoire emporte et engloutit les petites histoires individuelles, le flot de l'oubli les efface de la mémoire du monde. Ainsi pour un temps nous oublions les centaines de milliers de victimes du régime iranien, tous les opposants torturés et méthodiquement effacés, niés dans l'histoire. Mon père lui est mort dans son lit mais il a connu des amis mourir au nom d'une conception de la vie, sans laquelle la vie ne valait pas d'être vécu. Contrairement à toi cher Rainier, je ne place pas la vie au-dessus de tout, je ne suis pas une vitaliste. La vie oui ce n'est pas rien comme tu l'écris...Ce n'est pas rien, mais on peut demander plus que simplement la vie, on peut vouloir la dignité, la liberté, l'égalité, le droit de vivre chez soi dans son pays au milieu des siens, près de ses frères, de ses parents et de ses amis.

Pour commencer mon message, je prenais un exemple imagé presque gentil de notre situation à la fois dans le monde et pourtant protégé par un écran transparent presque invisible, j'aurais pu en prendre de plus accusateurs. En Italie, un homme se noie alors qu'il nage le long de la côte de Trieste. En attendant qu'on emporte le cadavre ramené sur le rivage, le mort est allongé sur la plage et recouvert d'un drap de bain. Une photo publiée dans le Corriere della Sera montre ce corps sans vie au milieu des baigneurs qui, tout près de lui, ne se troublent pas le moins du monde et continuent à se jeter à l'eau, à bronzer, à étaler leur matelas, à enduire de crème solaire leurs corps adipeux, ou peut-être même à lire un livre qui parle avec émotion et poésie, de la vie et de la mort. Le mort qui devrait être au moins un temps le protagoniste d'une tragédie, le centre de l'attention et de l'angoisse est marginal, sans importance dans cette image d'un été, les corps autour de lui veulent jouir du soleil et de la mer; et le sien qui ne peut plus jouir et aimer, est mis de côté comme un déchet. Le drap qui le recouvre semble avoir été placé là moins par respect pour lui, que par égard envers les baigneurs pour qu'ils ne soient pas troublés parce qu'il y a ici d'intolérable. Voilà mon image est ici précisée, certains ne veulent même pas qu'on puisse troubler leur morne jouissance. Allez souffrir ailleurs et si l'on a un peu de temps, nous viendrons vous assister, humains diminués que vous êtes, vous n'êtes que des moitiés d'homme à qui nous daignons accorder un peu de notre compassion avant notre prochaine vacance. Certains gestes que tu qualifies de pathologiques et qui le sont peut-être (je ne suis pas formée à le savoir) ont aussi une fonction: attirer l'attention. Tenter un instant de franchir la frontière et rompre notre indifférence.

Je suis désolée de mon lyrisme, je comprends ce qu'il peut avoir de choquant ou de déplacé, je me le reprocherai sans doute demain à mon réveil. Et alors je pense à cet opposant iranien qui inlassablement vend à Milan et ailleurs en Italie son journal d'opposition au régime islamiste et qui chaque jour rend compte des exactions, des injustices réservés aux femmes, aux minorités, des atteintes multiples aux droits de l'homme. Il a de petites moustaches, sous lesquelles il y a un sourire émouvant tant il est doux et douloureux et devant lui chaque voyageur de la gare détourne le regard, s'immobilise pour ne pas attirer son attention et dans chaque compartiment il statufie tout un wagon, troublé dans ses pensées. Un soir un homme lui envoie en plein visage:

"Ah, vous l'avez foutu dehors le shah! Il ne vous plaisait pas le Reza Palhavi! Vous voilà bien! Maintenant vous n'avez qu'à le garder votre Khomeyni (sic), vous n'avez qu'à le garder!"

Et mon iranien, très timide, bien élevé, que lui a-t-il répliqué? Presque paralysé par l'agressivité du lombard n'est parvenu qu'à lui retourner ces mots faméliques et banals:

"Le shah aussi...Le shah aussi était un dictateur..."

Alors moi je vous invite à regarder les yeux des opposants, qu'ils soient iraniens, palestiniens et tant d'autres encore. Leurs yeux ne parlent pas de Khomeyni ou de massacres mais seulement d'infini, de la profondeur de l'océan des Douleurs. Et à celui qui achète le journal, à celui qui ne ferme pas les yeux pendant un instant, qui sort de son indifférence le temps d'une écoute ou d'un regard voit poindre en face de lui cette fleur rare, absurde, ce sourire d'humanité vive, massacrée mais vivante, ni pétrifiée, ni vitrifiée, ni éteinte. Ici, partout les gens qui souffrent sont vivants, par leur humanité ils témoignent, ils portent en eux à la fois la souffrance et le refus de s'y enterrer. Aucun iranien ne souhaite que l'on prenne en main son destin à sa place, mais au moins qu'on ne détourne pas le regard, qu'on refuse d'entériner les mensonges et les massacres. C'est cela marcher le long du fleuve de l'Histoire, remonter son cours, repêcher des existences naufragées. Cette entreprise de sauvetage est utopique et sombrera peut-être, mais l'utopie européenne exige ce parcours, elle donne un sens à la vie, parce qu'elle exige, contre toute vraisemblance, que la vie ait un sens. La vie ce n'est pas que le processus biologique qui consiste à respirer un temps puis à quitter le monde. Le monde de temps en temps est enchanteur, les hommes faibles et méchants, sont aussi capables de générosité et d'amour, un corps éphémère et mortel peut être aimé avec passion. Cette utopie, c'est celle de l'Occident, nul doute que si elle sombre, l'Europe n'en sortira pas indemne. Je cherche un peu trop abruptement à le faire souvenir. Parce que je porte en moi l'héritage culturel de cet Occident que j'aime, je crois en cette promesse d'un humanisme démocratique dans lequel l'individualité est jugulée par une politique morale et sociale. C'est parce que j'aime les langues, les littératures, les peintures et les musiques de l'Occident que je pense que la vie a un sens, que je crois aussi que mourir pour que vive cette vie n'est pas forcément vain. Il faut garder les yeux ouverts encore un temps avant de les refermer pour toujours dans la mort.

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Messagede Cortese le 22 Juin 2003, 06:10

Rainier a écrit:
Cortese a écrit:Silverwitch te donnera son opinion si elle veut mais je trouve tes propos extremement choquants. Bien sur que les Palestiniens se battent pour leur liberté. En douter une seconde est une véritable ignominie. J'espère que je ne t'ai pas bien compris.


Je ne sais pas ou tu as vu que je doutais de cela. J'ai demandé des explications à Silverwitch car je ne comprenais pas bien de qui elle voulait parler.
Ceci dit, personnellement je ne pense pas que c'est combattre avec dignité que de s'exploser parmi des civils.
Pour ce qui concerne les Palestiniens, tu n'es pas sans savoir qu'au sein de la population même, il commence à y avoir un sérieux doute sur l'efficacité et le bien-fondé des commandos kamikazes.

Avec le recul (et je peux me tromper donc pas la peine de me sortir des ignominies et autres termes du même goût), je ne suis pas sûr que les Palestiniens ont choisi la bonne méthode pour obtenir leur indépendance, leur liberté et la restitution des territoires occupées.


Ils ont les méthodes qu'on leur a laissé. Si les donneurs de leçons occidentaux s'étaient mis du coté de la justice, donc des Palestiniens, on n'en serait pas là.

Rainier a écrit:Je ne parle pas uniquement des commandos suicides actuels, je parle de toute l'histoire de leur lutte, en passant par le massacre des athlétes israeliens à Münich en 1972, aux infiltrations incessantes des terroristes, aux intifadas etc...


Tout le monde sait que les athlètes israéliens ont été tués par la police allemande dans son assaut raté, mais tout le monde suit la propagande israélienne qui a instillé dans les esprits qu'ils ont été assassiné par le commando. Cela en dit long sur l'"objectivité" de mes interlocuteurs. En matière de terrorisme, l'Irgoun (dans laquelle militaient les premiers ministres isréliens Begin et Shamir) à commis des actes bien pires que les Palestiniens. C'est ma grand mère qui a fait sauter l'hotel King David (tuant une centaine d'Anglais), qui a assassiné le représentant de l'ONU, le Prince Bernadotte, qui a assassiné le ministre britannique Lord Moyne ? Non c'est le terrorisme juif.

Rainier a écrit:Face à une démocratie (et Israël en est une), la non-violence médiatisée aurait sans doute permis une solution plus rapide.


Israel n'est pas une démocratie, c'est une légende. C'est un pays qui n'a pas de constitution, et où les non juifs ne bénéficient pas de la citoyenneté complète

Rainier a écrit:Comme l'Inde et Gandhi à la fin des années 40 contre l'Angleterre.


C'est vraiment l'exemple bateau pour condamner toutes les résistances armées. Gandhi avait une tache bien plus facile que les Palestiniens. Les Anglais n'avaient pas les moyens militaires de tenir un pays de 200 millions d'habitants.

Rainier a écrit:Par contre la non-violence est sans effet face à une dictature (Tibet contre Chine).
Mais dans le cas d'Israël, je reste persuadé que cela aurait plus efficace non pas pour récupérer l'ensemble du territoire d'Israël (sans doute ce que tu souhaites ?) mais pour cohabiter pacifiquement et dans le respect mutuel des frontiéres.


Bien sur que c'est ce que je souhaite. Si les Allemands avaient annexé les 2/3 de la France et refoulé les Français de ces régions annexées vers l'Espagne et l'Italie, je suis sur que tu aurais été enchanté que je vienne te chanter les louanges de la démocratie allemande et le juste droit des colonisateurs allemands à occuper la terre française et te dire qu'après tout Clovis et Charlemagne étaient des Allemands.
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Messagede sccc le 22 Juin 2003, 08:15

Après le post de Silverwitch, il est difficile d'ajouter grand chose.

J'ai mes convictions sur la valeur de la vie. Je peux, confortablement en parler autour d'une table avec mes amis, théoriser à l'infini. Le jour où je serai placé dans les conditions où certaines personnes sont placées, je pense pas que mes convictions pèseront lourd.

D'autre part, mon education est responsable de mes convictions. Sans éducation il n'y a aucune conviction. Le respect de la vie des autres et le respect de sa propre vie, ca peut disparaître (ou pire, ne jamais avoir existé) lorsque l'on naît, vie et meurt dans la violence et l'oppression.

C'est pour cela que sans approuver la violence des Palestiniens à égard des Israéliens, je peux la comprendre et ne pas la condamner aussi durement que je condamnerais la même violence utilisée par des gens ayant eu mon éducation et vivant dans ma société confortable (je fais allusion au terrorisme politique du genre Brigades Rouges, FAR, etc.).
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Messagede von Rauffenstein le 22 Juin 2003, 08:28

Plus prosaïquement, au sujet de la Palestine et d'Israel :

La résistance palestinienne est-elle légitime ?

Oui.

La résistance palestinienne telle qu'elle est conduite actuellement par les fractions dures du FPLP et le Hamas, est elle efficace ?

Oui et non.

Oui, parce que par son harcèlement continu, elle a sensibilisé les populations du monde entier aux problèmes de cette région, globalement en sa faveur.

Non, parce qu'en face, il y a une population entière qui est décidée à survivre sur un espace qu'elle considère historiquement comme sien (que ce soit légitime ou non, n'est pas la question. La question, c'est le rapport des forces engagées) et sur un espace sur lequel elle s'est forgée une identité forte fondée sur la lutte armée à la vie à la mort depuis la re-création d'Israel en 1947. Une population qui peut être prête à céder du terrain, mais qui n'acceptera jamais les exigeances des fractions dures palestiniennes, c'est à dire le partage des pouvoirs et reponsabilités sur l'intégrité du territoire palestinien d'origine.

Les revendications territoriales des ultras israéliens sont elles légitimes ?

Non. Car ce serait nier l'existence du peuple palestinien et sa condamnation à l'exil. Voire à la dissolution.

Quelles solutions sont les plus sages d'envisager ?

Une stricte partition du territoire en deux nations-Etats constituées, Israel d'un côté et la Palestine de l'autre sans aucune implantation de l'un au dépend de l'autre. Tout Israélien en Palestine, s'il décide de rester devient citoyen palestinien. Tout Palestinien en Israel devient citoyen israélien.

Quel avenir envisager ?

Une fois cette partition mise en placen souhaiter que ces deux Etats distincts se rapprochent peu à peu pour se constituer dans un avenir lointain en Etat Fédéral de type Suisse.

Quelles sont les autres solutions ?

La guerre gagnée par le camp israélien et l'éviction progressive des Palestiniens de Cisjordanie.

La guerre gagnée par les Palestiniens et le départ progressif de la majorité des Israéliens qui n'accepteront pas de se voir peu à peu dépossédés de leurs actuelles prérogatives basées sur le mythe fondateur de la Shoah.

Dans les faits qui risque de gagner dans l'épreuve de force ?

Les Israéliens. Personne en Occident, le seul Bloc-Force impliqué dans cette affaire, n'osera s'opposer militairement à Israel, non pas à cause de la crainte d'une défaite (le rapport de force est en faveur de l'Occident), mais à cause du Tabou des camps d'extermination.

Que doivent rechercher les Palestiniens ?

Communiquer désormais sur leur capacité à proposer une solution équitable pour tous, eux et les Israéliens, tout en envisageant à terme une "unification" pacifique dans les 100 années à venir.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Cortese le 22 Juin 2003, 15:27

Je me demande en quelle langue il faut le dire pour que les gens le comprennent : Israel ne veut pas la paix.
La paix ça veut dire des négociations, donc une solution équitable (et l'OLP et les Etats arabes ont accepté depuis longtemps une solution (qui est en fait déjà une reddition) : les Palestiniens ont accepté de renoncer à 78% de leur patrie. Mais même ça Israel ne le veut pas. Pour des raisons multiples (dont la moindre n'est pas la religion, puisque Israel est en grande partie un Etat théocratique), Israel veut garder la Cisjordanie tout en poussant les Palestiniens à l'exil. Comme cette option monstrueuse est inacceptable par les peuples arabes et musulmans, Israel est amené à detruire systématiquement, non seulement les Etats, mais aussi les sociétés arabes et c'est ce qu'il fait et va faire.
Les Etats occidentaux sont tellement liés à Israel qu'aucun gouvernement ne se hasarderait à exercer des pression sérieuses sur l'Etat juif. Le résultat de cette lamentable affaire, c'est que les gouvernement occidentaux passent pour des pantins ridicules incapables de tenir leurs paroles et leurs engagements et montrent leur incroyable faiblesse vis a vis du lobby juif.
Resultat : qui peut croire sérieusement que les Etats occidentaux sont de vraies démocraties ? Comment voulez vous que les Etats non-occidentaux prennent au sérieux les valeurs que prônent les Etats occidentaux ? La seule chose que leurs peuples retiennent c'est les leçons de cynisme, de cupidité et d'absence totale de principes et de courage. Bref le terrain idéal pour l'islamisme et le terrorisme.
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Messagede von Rauffenstein le 22 Juin 2003, 15:33

je me demande dan quelle langue il faut s'exprimer pour que l'on comprenne que des mecs avec des caillous et des ceintures d'explosifs ne peuvent rien faire contre un pays qui est armé jusqu'aux dents.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede sccc le 22 Juin 2003, 15:37

Panzerchoumi a écrit:je me demande dan quelle langue il faut s'exprimer pour que l'on comprenne que des mecs avec des caillous et des ceintures d'explosifs ne peuvent rien faire contre un pays qui est armé jusqu'aux dents.


Forcer le reste du monde à réagir. Panzer, la solution au problème Isrélo Palestinien ne viendra pas de l'intérieur. Et je crains qu'elle ne pourra réellement venir que le jour ou les USA lèveront le ton contre Israël, pas contre les Palestiniens. La clé c'est Israël et les USA.
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Messagede von Rauffenstein le 22 Juin 2003, 15:39

sccc a écrit:
Panzerchoumi a écrit:je me demande dan quelle langue il faut s'exprimer pour que l'on comprenne que des mecs avec des caillous et des ceintures d'explosifs ne peuvent rien faire contre un pays qui est armé jusqu'aux dents.


Forcer le reste du monde à réagir. Panzer, la solution au problème Isrélo Palestinien ne viendra pas de l'intérieur. Et je crains qu'elle ne pourra réellement venir que le jour ou les USA lèveront le ton contre Israël, pas contre les Palestiniens. La clé c'est Israël et les USA.
N'est-ce pas le sens de mon premier post ?
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Messagede Silverwitch le 22 Juin 2003, 15:40

sccc a écrit:
Panzerchoumi a écrit:je me demande dan quelle langue il faut s'exprimer pour que l'on comprenne que des mecs avec des caillous et des ceintures d'explosifs ne peuvent rien faire contre un pays qui est armé jusqu'aux dents.


Forcer le reste du monde à réagir. Panzer, la solution au problème Isrélo Palestinien ne viendra pas de l'intérieur. Et je crains qu'elle ne pourra réellement venir que le jour ou les USA lèveront le ton contre Israël, pas contre les Palestiniens. La clé c'est Israël et les USA.


Je trouve un peu dommage tout de même de mêler dans la conversation la question palestinienne et la situation en Iran...Bon c'est la logique de la conversation...

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Messagede sccc le 22 Juin 2003, 15:44

silverwitch a écrit:
sccc a écrit:
Panzerchoumi a écrit:je me demande dan quelle langue il faut s'exprimer pour que l'on comprenne que des mecs avec des caillous et des ceintures d'explosifs ne peuvent rien faire contre un pays qui est armé jusqu'aux dents.


Forcer le reste du monde à réagir. Panzer, la solution au problème Isrélo Palestinien ne viendra pas de l'intérieur. Et je crains qu'elle ne pourra réellement venir que le jour ou les USA lèveront le ton contre Israël, pas contre les Palestiniens. La clé c'est Israël et les USA.


Je trouve un peu dommage tout de même de mêler dans la conversation la question palestinienne et la situation en Iran...Bon c'est la logique de la conversation...

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Excuse-nous (ou moi), c'est vrai que l'on a divergé. :oops:
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