Topic cinéma sans Silver et Hugues (à la demande de marlaga)

Si vous voulez donner votre point de vue concernant les forums ou faire des suggestions, c'est ici.

Modérateur: Ouais_supère

Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 19 Mar 2013, 17:56

Hugues a écrit:
Marlaga a écrit:Avant, ce topic était un peu chiant. Maintenant, c'est au-delà de casse-couilles. C'est puant, illisible, imbuvable, à vous dégoûter du cinéma.


Si j'étais méchant, je dirais que de toute façon tu ne l'as jamais aimé.
Il reste que tu dois te poser la question pourquoi l'existence d'une discusion t'est insupportable, quand elle ne prend le tour que tu envisages. On pourrait penser que tu es maniaque du contrôle (as-tu peur dans l'avion?).. Non, ce serait dire que c'est à ton insu et, cela, serait te faire trop d'honneur.
Non plutôt.. Quand certains envisagent d'apprendre des autres, tu as décrété que personne ici ne t'apprendrait quoi que ce soit
Le syndrôme du barbare. Avant moi, rien.
Finalement un point de vue pas si dissemblable que celui dont tu témoignes tristement en d'autres domaines.


Je ne suis pas là pour apprendre mais pour partager. Mais avec silver et toi qui vous prenez effectivement pour des professeurs prenant par la main les gentils idiots pour essayer de leur inculquer un peu de leur précieux savoir par votre grande bonté et avec un certain mépris tout de même, ce topic est devenu un lieu où le partage est impossible.
De nombreux forumistes regardent des films très souvent, presque tous les jours. Mais il n'est plus possible d'en parler ici, de partager ses sentiments devant les films, de remarquer les différences d'appréciation des scènes si on a telle ou telle sensibilité. Tout cela a été balayé par des longs et lénifiants monologues aussi chiants et vides d'intérêts qu'ils sont riches en vocabulaire et en figure de style ampoulées.

Je pense qu'il serait préférable de créer un deuxième topic cinéma où on serait épargné de vos tirades grotesques et prétentieuses.
Avatar de l'utilisateur
Marlaga
 
Messages: 20414
Inscription: 12 Mar 2007, 09:45

Topic cinéma sans Silver et Hugues (à la demande de marlaga)

Messagede Stéphane le 19 Mar 2013, 18:01

voilà
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Stéphane
Le.
 
Messages: 43457
Inscription: 16 Déc 2004, 23:19

Re: Topic cinéma sans Silver et Hugues (à la demande de marlaga)

Messagede Marlaga le 19 Mar 2013, 18:03

:lol: :o
Avatar de l'utilisateur
Marlaga
 
Messages: 20414
Inscription: 12 Mar 2007, 09:45

Re: Topic cinéma sans Silver et Hugues (à la demande de marlaga)

Messagede von Rauffenstein le 19 Mar 2013, 18:06

On peut donc y parler de popcorn moviz de bourrins sans avoir honte ni de porter la chandelle dans des échanges torrides que la pudeur nous interdit ici de mentionner ? :lol: :D

Je commence :

J'ai A-DO-RÉ ! :lol:

Image

:lol:
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Re: Topic cinéma sans Silver et Hugues (à la demande de marlaga)

Messagede Stéphane le 19 Mar 2013, 18:07

Moi aussi. :o
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Stéphane
Le.
 
Messages: 43457
Inscription: 16 Déc 2004, 23:19

Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Waddle le 19 Mar 2013, 18:29

Marlaga a écrit:
Hugues a écrit:
Marlaga a écrit:Avant, ce topic était un peu chiant. Maintenant, c'est au-delà de casse-couilles. C'est puant, illisible, imbuvable, à vous dégoûter du cinéma.


Si j'étais méchant, je dirais que de toute façon tu ne l'as jamais aimé.
Il reste que tu dois te poser la question pourquoi l'existence d'une discusion t'est insupportable, quand elle ne prend le tour que tu envisages. On pourrait penser que tu es maniaque du contrôle (as-tu peur dans l'avion?).. Non, ce serait dire que c'est à ton insu et, cela, serait te faire trop d'honneur.
Non plutôt.. Quand certains envisagent d'apprendre des autres, tu as décrété que personne ici ne t'apprendrait quoi que ce soit
Le syndrôme du barbare. Avant moi, rien.
Finalement un point de vue pas si dissemblable que celui dont tu témoignes tristement en d'autres domaines.


Je ne suis pas là pour apprendre mais pour partager. Mais avec silver et toi qui vous prenez effectivement pour des professeurs prenant par la main les gentils idiots pour essayer de leur inculquer un peu de leur précieux savoir par votre grande bonté et avec un certain mépris tout de même, ce topic est devenu un lieu où le partage est impossible.
De nombreux forumistes regardent des films très souvent, presque tous les jours. Mais il n'est plus possible d'en parler ici, de partager ses sentiments devant les films, de remarquer les différences d'appréciation des scènes si on a telle ou telle sensibilité. Tout cela a été balayé par des longs et lénifiants monologues aussi chiants et vides d'intérêts qu'ils sont riches en vocabulaire et en figure de style ampoulées.

Je pense qu'il serait préférable de créer un deuxième topic cinéma où on serait épargné de vos tirades grotesques et prétentieuses.


Mais tu te rends vraiment compte de ce que tu écris? Les gens qui seraient empêchés de parler de leurs films ici, parce que de temps en temps, Hugues, Silverwitch, Shunt, Von, Cortese (ça fait quand même du monde hein, pour un topic où il ne devient plus possible d'échanger), parlent très longuement d'un film ou de concepts?

Il faudrait leur interdire de s'exprimer ou alors les envoyer ailleurs parce que la "grandiloquence" de leurs propos t'énervent?
Mais je comprends cet énervement qui en réalité, n'est rien d'autre que de la jalousie. Car probablement que ça t'agace de voir que certains arrivent à aller bien plus loin que le bout de leur nez, à chercher dans une oeuvre quelque chose de plus profond et plus complexe que les émotions simples et à avoir un discours assez exigeant sur les choses.

C'est un peu la même chose lorsqu'on est dans une classe, et qu'il y a un élève toujours assis devant, propre sur lui, qui répond toujours aux questions des profs et qui fait toujours ses devoirs.
Ca nous ramène parfois à notre propre médiocrite.

Chacun est libre d'écrire ce qu'il veut, tu es libre de lire ou de ne pas lire. Pendant des années tu nous as quasiment bloqué tout le forum en parlant d'islam et d'immigration sur tous les sujets possibles et imaginables, et là tu viens nous faire un caca nerveux parce qu'ils parlent de film, d'une façon qui ne te plaît pas.

Si tu n'es pas content, tu peux toujours aller ailleurs!
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 21800
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Re: Topic cinéma sans Silver et Hugues (à la demande de marlaga)

Messagede Cortese le 19 Mar 2013, 18:30

L'incontournable :

Image
Avatar de l'utilisateur
Cortese
dieu
 
Messages: 29851
Inscription: 23 Fév 2003, 20:32

Re: Topic cinéma sans Silver et Hugues (à la demande de marlaga)

Messagede Stéphane le 19 Mar 2013, 18:32

Vu au ciné, à l'époque. :o
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Stéphane
Le.
 
Messages: 43457
Inscription: 16 Déc 2004, 23:19

Re: Topic cinéma sans Silver et Hugues (à la demande de marlaga)

Messagede Cyril le 19 Mar 2013, 18:35

Cool, je peux enfin parler de...

Image
Image
Une communauté ne peut longtemps se suffire à elle-même ; elle ne peut se développer qu’avec des personnes provenant d’horizons différents et des frères encore inconnus. - Howard Thurman.
Avatar de l'utilisateur
Cyril
Meuble informatique
 
Messages: 43526
Inscription: 19 Fév 2003, 12:11

Re: Topic cinéma sans Silver et Hugues (à la demande de marlaga)

Messagede von Rauffenstein le 19 Mar 2013, 18:37

Cortese a écrit:L'incontournable :

Image

Ouaiiiiiiiiiiiiiiiis ! Extraordinaire ! D'après le roman ironico-satirico-militaro-anarcho-facho de Heinlein "Etoiles, Garde à vous !"

Vu aussi à l'époque au ciné (dans les cinoches près de la place clichy).

Seul un garçon comme Cortese pouvait comprendre ça comme ça comme moi ! :D
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Re: Topic cinéma sans Silver et Hugues (à la demande de marlaga)

Messagede Waddle le 19 Mar 2013, 18:37

Oui mais avant de refaire un topic cinéma, il faut se demander ce qu'est le cinéma.

Quel est le propre du cinéma ? Pour fournir déjà un semblant de réponse, qu’est-ce qui différencie un film d’un « document humain » parmi d’autres ? La première question devant un médium consiste à déterminer ses propriétés. Avant d’être du cinéma, de dialoguer avec l’histoire du cinéma ou l’histoire de l’art au sens large, un film parle du monde. Et l’invente, le combat, le moque, le questionne, l’interprète, le montre. Un film c’est un point de vue sur le monde. Et à titre personnel j’ajoute qu’un film explore particulièrement l’existence humaine (comme le roman d’ailleurs). L’œuvre d’art est une théorie du réel si tu préfères, le réel, le monde et l’être humain. Par théorie, j’entends son sens premier, le résultat d’un regard porté sur une chose : regard à la fois créatif et interprétatif qui prétend rendre compte d’un objet donné. Je pose une hypothèse : le réel est ce qu’il ne faut pas trahir, il faut lui être fidèle. Le premier moyen de le trahir est d'être grandiloquent. La grandiloquence est un accident, un glissement, un dérapage, dont l'effet est de rendre le réel par des mots (ou tout autre forme) ayant visiblement perdu tout rapport avec lui. C'est une manière d'exagération, une façon d'en dire plus qu'il ne serait juste pour décrire une situation, un sentiment ou autres. C'est une technique de la boursouflure, de l'excès, qui a pour résultat de transformer le petit en grand, et l'insignifiant en signifiant. Parfois d'ailleurs la présentation sobre de l'anodin peut quand même aboutir à la grandiloquence, celle-ci réside dans l'importance accordée au fait, non dans la manière dont le fait est rapporté. Donc, la grandiloquence transforme bien le réel en images, mais en images sommaires, c'est-à-dire en résumés des images qui faussent et occultent la variété des images du réel. Ce sont des images fixes et non en mouvement. La métaphore ou l'allégorie est à l'évidence un des plus surs moyens de tomber dans ce que j'appelle la grandiloquence. Mais on ne peut pas dire pour autant que la métaphore soit une bonne ou mauvaise chose (au cinéma). La caractéristique du cinéma est de montrer a dit Bazin (ou Rohmer ensuite), donc logiquement certains estiment qu'il est inutile de metaphoriser puisque les choses sont déjà montrées, contrairement à l'écriture par exemple. C'est je le crois une fausse solution qui déplace le problème. Le cinéma n'est pas dans la métaphore ou dans l'absence de métaphore, mais dans son juste emploi
La grandiloquence surtout est privée de rapport avec ce dont elle parle, elle parle bien, mais de rien. C'est une façon de mettre la réalité à l'écart. C'est donc la question du rapport entre le réel et sa représentation. Mais c'est un écart critique, car c'est le propre de toute représentation que de différer de ce qu'elle représente. La grandiloquence est l'écart maximal qui implique la disparition de la chose représentée. J'ai écrit qu'il pouvait y avoir une grandiloquence qui s'appuie sur des choses anodines et les traite avec sobriété, cela pour bien montrer qu'il n'est pas une voie de faire du cinéma. C'est que la chose est difficile, la grandiloquence est le triomphe de la représentation sur la chose représentée, une dénégation implicite de la réalité.
Le réalisme pur peut être aussi grandiloquent. Il réussit le plus souvent à ne parler de rien. Comme l'excès, il est une impasse au réel, mais peut-être pire encore, cette platitude ne se soucie même pas de parler de quelque chose. Ce pseudo réalisme singe le réel, et ne prétend pas le traduire. Alors que c'est la traduction sensible qui est essentielle.


La fiction est le mode d'accès que nous avons choisi pour traduire le réel en images. C'est l'un des nœuds du problème. Umberto Eco a très bien identifié les deux principaux types de fictions. Au travers de cette narration, nous trouvons des fictions consolatoires (ex-: Sissi, Titanic, etc...) et des fictions problématiques ou ambiguës (EWS, Madame Bovary, etc...). Comment les différencier ? C'est relativement simple, dans la fiction pauvre, il y a toujours conflit entre le bien et le mal, conflit qui se termine toujours ou en tout cas (en fonction d'une issue heureuse ou malheureuse) en faveur du bien, le mal continuant à être défini en termes de moralité, de valeurs, d'idéologie traditionnelle. La fiction problématique au contraire propose des fins ambiguës, qu'elles soient heureuses ou malheureuses, la joie du soldat de Full Metal Jacket, la fin de Barry Lindon pour rester chez Kubrick, mettent férocement en question la notion commune de "Bien" et de "Mal". La fiction problématique est celle qui met le spectateur en guerre contre lui-même.

L'artiste (et ici je donne mon opinion) est à la fois "engagé" et "dégagé". Il a été pris au piège dans la sphère du désir, des vanités, et il en est sorti, quand il crée, bien entendu. Prenons des exemples comme la fin de Don Quichotte, de Madame Bovary, ou du Rouge et le Noir. La création artistique est une métamorphose, et la révélation finale illumine rétrospectivement tout le chemin accompli. Ces trois romans se terminent par la mort, et avec cette mort un accès à une certaine authenticité, enfin. La fin de Don Quichotte ou de Julien Sorel est une "conversion", une prise de conscience du caractère dégradé de toute chose et un renoncement tardif à la vanité. Une grande œuvre est une œuvre qui nous apprend à accepter l'autre, comme autre, et non pas comme un objet de désir, un rival ou un objet de soi. C'est pour cela aussi que l'amour le plus vrai est, je crois, solitude..


La critique c’est le jugement. La finalité de la critique est de porter un jugement. C’est l’appréciation, c’est la détermination des propriétés de quelque chose. C’est la possibilité de dégager un critérium amenant à porter un jugement. Classiquement, nous nous trouvons confrontés à quatre grands thèmes ou interrogations sur l'Art. L'Art imitation ou création, ce qu'est une œuvre, le jugement esthétique, et enfin l'œuvre de l'Art. De ces quatre points surgissent cinq grandes questions à se poser quand on s'interroge sur un art en particulier. Prenons l'exemple du cinéma, ces questions pourront être :

-Qu'est-ce que le cinéma ?
-Quel le rapport entre le cinéma et son ou ses auteurs ?
-Quel est le rapport entre le cinéma et la réalité ?
-Quel est le rapport entre le cinéma et le spectateur ?
-Quel est le rapport entre le cinéma et son langage ?


Quand on parle d'une œuvre, on fait forcément des hypothèses sur ces définitions. Ces cinq éléments sont indispensables pour qu'il y ait œuvré : un auteur, une œuvre, un spectateur, un langage, et un référent. Bien entendu, je suis consciente qu'à l'intérieur, la chose se complexifie quelque peu. Dans le cas du cinéma par exemple parlera-t-on de langue ou de langage? Il peut exister des œuvres sans auteurs, voire disent certains des auteurs sans œuvre, etc... Mais les points primordiaux sont ceux qui sont énoncés plus haut. À partir de telles questions, nous pouvons déjà faire beaucoup de chemin. Comme nous sommes dans une civilisation moderne avec un passé, et non pas dans une société primitive, nous ne pouvons pour l'appréciation correcte oublier de faire référence à l'histoire et à la critique. En fin de compte pour parler d'un art aujourd'hui, ce sont sept grandes parties qu'il faut traiter :
l'art (cinéma, peinture, etc), l'auteur, le monde, le spectateur (ou lecteur), le style, l'histoire, et la valeur. J'utilise volontairement des termes simples pour être compréhensible, mais sinon des théoriciens utiliseraient plus des termes comme intention, représentation ou réception.

L'important est que ces sept questions sur l'art ne sont pas indépendantes, elles font ce que l'on nomme un système. Quand je réponds à l'une d'entre elles, je restreins les options qui me sont proposées pour répondre aux autres.
Il est évident qu'à l'intérieur de ces catégories s'ouvrent de nombreuses sous-catégories. Ainsi, si je prends la notion d'auteur, nous entamons de nombreux points... La notion d'intention par exemple. Auparavant, c'était simple, le sens de l'œuvre correspondait à l'intention de l'auteur. Aujourd'hui une autre idée reçue (elle n'est pas juste parce qu'elle est moderne) dénonce la pertinence de l'intention de l'auteur pour déterminer la signification de l'œuvre. C'est la nouvelle critique, avec la thèse qui s'ensuit de la mort de l'auteur. De même le sens n'est pas la même chose que la signification. On peut penser qu'une œuvre d'art va transcender l'intention première de son auteur et dire quelque chose d'autre selon l'époque. Je te renvoie à l’exemple que je faisais dans un précédent message avec le Gargantua de Rabelais. Chaque œuvre a un sens originel et des sens ultérieurs, elle a une signification originelle et aussi bien des significations ultérieures. Une satire qui ne nous dit plus rien, c'est-à-dire pour laquelle il n'y a plus aucun rapport entre son contexte d'origine et le nôtre, n'a plus de signification pour nous, mais elle conserve cependant son sens et sa signification originels. C'est la caractéristique primordiale de l'œuvre d'Art qui est abordée ici, elle est inépuisable. Ce qui ne revient pas du tout à dire qu'elle n'ait pas de sens originel, ni que l'intention de l'auteur ne soit pas le critère de ce sens premier. Ce qui est permanent, c'est bien sa résistance hors de son contexte de création.

Je conserve pour plus tard les réponses éventuelles aux différentes questions posées, il est certain que tout cela n’est pas simple et que, je le répète je partage un certain nombre des points que tu évoques. Permets-moi de conclure par quelques points précis : à propos du « Cercle », tu écris qu’il s’agit d’une forme plus « lisse et académique » que « Ten ». Pourrais-tu définir esthétiquement et moralement ce que signifient « lisse » et « académique » ? Il s’agit d’une curiosité intéressée, parce que sur le principe je crains une nouvelle fois d’être en désaccord et que le plus académique des deux n’est pas celui que l’on pourrait croire au premier abord. Sinon tu poses question de mes réflexions à propos de Lars Von Trier, à mon tour de te répondre par une demande : quelle est la différence entre le jugement critique et le jugement de goût ?

Et enfin je pense à Kiarostami que tu cites justement : la dernière fois que je l’ai vu, il me rappelait la chose vitale à ses yeux, l’image mentale. C’est une image au-delà de l’image cinématographique ou picturale. Devant une image quelle qu’elle soit il faut aller plus loin : l’image mentale, l’image comme relation au corps, les liens entre le temps et l’image. La vraie question est celle-ci, qu’est-ce qui est au-delà de l’image, les principes d’énergie et de connaissance visuelle. L’image n’a de sens que si elle renvoie à autre chose : à la « phantasia », à l’imagination. La « phantasia » : ce miroir du monde sensible capable de faire voir l’intelligible à travers le sensible. Si tu savais Cétérouge comme Kiarostami a bien conscience de l’objectivité de la valeur artistique… Il sait que le cinéma en tant que tel n’a aucune importance.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 21800
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Re: Topic cinéma sans Silver et Hugues (à la demande de marlaga)

Messagede Stéphane le 19 Mar 2013, 18:37

J'ai vu les 3 au ciné . :D
Dernière édition par Stéphane le 19 Mar 2013, 18:38, édité 1 fois.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Stéphane
Le.
 
Messages: 43457
Inscription: 16 Déc 2004, 23:19

Re: Topic cinéma sans Silver et Hugues (à la demande de marlaga)

Messagede Stéphane le 19 Mar 2013, 18:38

Waddle, taggle.

:o
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Stéphane
Le.
 
Messages: 43457
Inscription: 16 Déc 2004, 23:19

Re: Topic cinéma sans Silver et Hugues (à la demande de marlaga)

Messagede Seb le 19 Mar 2013, 18:43

Waddle, ton post doit aller dans l'autre topic ciné. :D
Image
Avatar de l'utilisateur
Seb
C'est bien
 
Messages: 32211
Inscription: 03 Nov 2004, 00:32
Localisation: Belgique

Re: Topic cinéma sans Silver et Hugues (à la demande de marlaga)

Messagede Cyril le 19 Mar 2013, 18:43

Stéphane a écrit:J'ai vu les 3 au ciné . :D

Tu es pire que moi, je n'ai pas vu le 3ème au cinéma :D

Et Starship Troopers, j'adore également, je l'ai en DVD.
Image
Une communauté ne peut longtemps se suffire à elle-même ; elle ne peut se développer qu’avec des personnes provenant d’horizons différents et des frères encore inconnus. - Howard Thurman.
Avatar de l'utilisateur
Cyril
Meuble informatique
 
Messages: 43526
Inscription: 19 Fév 2003, 12:11

Re: Topic cinéma sans Silver et Hugues (à la demande de marlaga)

Messagede Waddle le 19 Mar 2013, 18:43

Image


"Avatar" repose sur un présupposé: le monde est magique et la techno-science nous en éloigne. Je crois volontiers que la Technique sans maître nous éloigne de notre humanité, ou plus exactement fait disparaître la réalité. Par contre, j'ai plus de mal à croire à une conception magique du Monde.

Ce film nous ment parce qu'il parle d'un Monde qui n'existe plus depuis des siècles. Le propre de ce film, c'est qu'il est universel. Et pourquoi est-il universel ? Parce que le monde a été homogénéisé, notamment par le biais de la propagande spectaculaire (à laquelle ce film participe lourdement). Je ne vois donc pas comment on peut accepter un mensonge aussi grossier: la seule différence entre un américain et un chinois, c'est au mieux une différence de classe. Le mode de vie est le même, l'imaginaire est identique. La vérité c'est que ceux qui colonisent sont identiques aux colonisés. La vérité, c'est qu'il est impossible de faire le trajet que l'on prête au personnage principal, parce qu'il n'y a plus d'ailleurs. Il n'y a donc pas de communauté à unir, pas d'identité. Notre identité c'est aujourd'hui celle du film dans son intégralité, c'est-à-dire un imaginaire de jeu vidéo (d'une laideur inouïe ajouterais-je). De "Matrix" à "Avatar", c'est toujours le même mensonge recommencé: au fond le monde est sympa, du moment que nous défaisons les méchants (au prix du sacrifice de quelques uns, sans importance). La nouveauté, c'est le couplet écologique (qui permet sans frais de nous identifier aux Indiens d'Amérique avec lesquels nous n'avons rien de commun, puisque leur monde a disparu), la mémoire de la terre (qui renvoie au second plan l'exploitation de l'homme par l'homme). Mais cette mémoire de la Terre, elle n'existe pas puisque le film montre quelque chose de totalement faux, un monde imaginaire entièrement. Le pire mensonge étant bien évidemment ce retournement ultime, le plus immonde sans doute, grâce auquel les gentils occidentaux peuvent s'identifier aux Indiens, les descendants des bourreaux qui se déguisent en victimes.

Que pouvons-nous combattre ? Ce qu'il faudrait que chacun combatte, c'est justement un film comme "Avatar", qui nous offre une vision formatée des bons et des méchants, des bons auxquels nous identifier et des méchants dont nous applaudissons la mort. Est-ce vraiment intelligent que de croire que la propagande hollywoodienne serait vaincue par ses propres armes ? Je n'en crois rien. On notera qu'à ce stade nous n'avons toujours pas parlé du film, ni de sa forme. Mais peu importe.

Si on accepte une telle régression esthétique, intellectuelle et morale, c'est que les films d'Eisenstein n'ont aucune valeur. Parce qu'avec toutes les réserves que j'ai par rapport à son cinéma, on n'était pas piégé, il n'offrait pas l'identification aisée, la satisfaction virtuelle ou la justification du plaisir de la violence. Il soumettait son propos à une forme et une morale plus élevée.

La réception du film devrait éclairer assez. "Avatar" ne dérange personne. C'est même le fer de lance de l'industrie hollywoodienne. Libre à vous de croire que les mêmes qui soutiennent l'abrutissement des masses ont aussi le souci de nous en libérer. On ne peut apprécier le film pour ce qu'il est, parce qu'on es trop averti pour le film. On a déjà une conscience éduquée et instruite. On voit au-delà de ce qu'il faudrait voir, bref on prend des vessies pour des lanternes. Je comprends que l'opium d'un film comme "Avatar" soit plus doux, plus plaisant. C'est pour ça qu'il est dangereux: il t'enferme toujours plus dans le virtuel, on ne peut pas revenir à la réalité, puisque nous avons été vengés dans le monde imaginaire. À quoi bon ?
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 21800
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Re: Topic cinéma sans Silver et Hugues (à la demande de marlaga)

Messagede Marlaga le 19 Mar 2013, 18:44

Stephane : tu peux éditer le titre et interdire Waddle stp :D
Avatar de l'utilisateur
Marlaga
 
Messages: 20414
Inscription: 12 Mar 2007, 09:45

Re: Topic cinéma sans Silver et Hugues (à la demande de marlaga)

Messagede Waddle le 19 Mar 2013, 18:44

Stéphane a écrit:Waddle, taggle.

:o

Ca veut dire quoi?
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 21800
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede von Rauffenstein le 19 Mar 2013, 18:44

Faut pas se fâcher les potos. On se fait un topic films de bourrins. D'ailleurs Stéphane l'a fait. On y va :D

Tu viens aussi Wad ? :P
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Re: Topic cinéma sans Silver et Hugues (à la demande de marlaga)

Messagede Waddle le 19 Mar 2013, 18:44

Seb a écrit:Waddle, ton post doit aller dans l'autre topic ciné. :D

Bah je ne suis ni Hugues, ni Silverwitch!
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 21800
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Re: Topic cinéma sans Silver et Hugues (à la demande de marlaga)

Messagede von Rauffenstein le 19 Mar 2013, 18:46

Allez Wad, fais pas ta tête de cochon.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Re: Topic cinéma sans Silver et Hugues (à la demande de marlaga)

Messagede Waddle le 19 Mar 2013, 18:46

Un fillm magnifique:

Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 21800
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Waddle le 19 Mar 2013, 18:48

von Rauffenstein a écrit:Faut pas se fâcher les potos. On se fait un topic films de bourrins. D'ailleurs Stéphane l'a fait. On y va :D

Tu viens aussi Wad ? :P

Oui :-D
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 21800
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05


Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Feyd le 19 Mar 2013, 18:49

Ce qui a de bien parfois avec Marlaga c'est qu'il dit tout haut ce que d'autres n'osent dire. :D
Image
Avatar de l'utilisateur
Feyd
Harkonnen
 
Messages: 10704
Inscription: 01 Sep 2005, 18:35
Localisation: Giedi Prime

Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 19 Mar 2013, 18:50

Waddle a écrit:
Marlaga a écrit:
Hugues a écrit:
Marlaga a écrit:Avant, ce topic était un peu chiant. Maintenant, c'est au-delà de casse-couilles. C'est puant, illisible, imbuvable, à vous dégoûter du cinéma.


Si j'étais méchant, je dirais que de toute façon tu ne l'as jamais aimé.
Il reste que tu dois te poser la question pourquoi l'existence d'une discusion t'est insupportable, quand elle ne prend le tour que tu envisages. On pourrait penser que tu es maniaque du contrôle (as-tu peur dans l'avion?).. Non, ce serait dire que c'est à ton insu et, cela, serait te faire trop d'honneur.
Non plutôt.. Quand certains envisagent d'apprendre des autres, tu as décrété que personne ici ne t'apprendrait quoi que ce soit
Le syndrôme du barbare. Avant moi, rien.
Finalement un point de vue pas si dissemblable que celui dont tu témoignes tristement en d'autres domaines.


Je ne suis pas là pour apprendre mais pour partager. Mais avec silver et toi qui vous prenez effectivement pour des professeurs prenant par la main les gentils idiots pour essayer de leur inculquer un peu de leur précieux savoir par votre grande bonté et avec un certain mépris tout de même, ce topic est devenu un lieu où le partage est impossible.
De nombreux forumistes regardent des films très souvent, presque tous les jours. Mais il n'est plus possible d'en parler ici, de partager ses sentiments devant les films, de remarquer les différences d'appréciation des scènes si on a telle ou telle sensibilité. Tout cela a été balayé par des longs et lénifiants monologues aussi chiants et vides d'intérêts qu'ils sont riches en vocabulaire et en figure de style ampoulées.

Je pense qu'il serait préférable de créer un deuxième topic cinéma où on serait épargné de vos tirades grotesques et prétentieuses.


Mais tu te rends vraiment compte de ce que tu écris? Les gens qui seraient empêchés de parler de leurs films ici, parce que de temps en temps, Hugues, Silverwitch, Shunt, Von, Cortese (ça fait quand même du monde hein, pour un topic où il ne devient plus possible d'échanger), parlent très longuement d'un film ou de concepts?

Il faudrait leur interdire de s'exprimer ou alors les envoyer ailleurs parce que la "grandiloquence" de leurs propos t'énervent?
Mais je comprends cet énervement qui en réalité, n'est rien d'autre que de la jalousie. Car probablement que ça t'agace de voir que certains arrivent à aller bien plus loin que le bout de leur nez, à chercher dans une oeuvre quelque chose de plus profond et plus complexe que les émotions simples et à avoir un discours assez exigeant sur les choses.

C'est un peu la même chose lorsqu'on est dans une classe, et qu'il y a un élève toujours assis devant, propre sur lui, qui répond toujours aux questions des profs et qui fait toujours ses devoirs.
Ca nous ramène parfois à notre propre médiocrite.

Chacun est libre d'écrire ce qu'il veut, tu es libre de lire ou de ne pas lire. Pendant des années tu nous as quasiment bloqué tout le forum en parlant d'islam et d'immigration sur tous les sujets possibles et imaginables, et là tu viens nous faire un caca nerveux parce qu'ils parlent de film, d'une façon qui ne te plaît pas.

Si tu n'es pas content, tu peux toujours aller ailleurs!


Je me rends compte de la désertification de ce sujet par de nombreux membres à cause de ces échanges stériles et interminables et surtout du caractère méprisant envers toute autre forme de cinéma que les merdasses élitistes et vides de sens comme les films de Malick.
Je ne suis pas fan des blockbusters qui phagocytent les complexes de ciné mais il est devenu impossible sur ce topic de simplement parler d'un film qu'on a apprécié, puisque soit on aura un coup de bâton de dame silver qui te crachera son mépris à la gueule si le film a fait plus 50 entrées en France, soit ton message sera noyé dans un flot sans fin de diarrhée verbale.

Donc oui, un deuxième topic est nécessaire pour que certains reviennent parler du cinéma qu'ils aiment, sans avoir les jugements des quelques prétentieux snobinards sur le dos. Et tant pis si on n'y apprend pas. Je préfère échanger et partager quelques idées sur des films accessibles, quitte à ce qu'on me parle de blockbusters débiles de temps en temps que d'être face à un topic où il n'y a plus aucune participation possible.
Avatar de l'utilisateur
Marlaga
 
Messages: 20414
Inscription: 12 Mar 2007, 09:45

Re: Topic cinéma sans Silver et Hugues (à la demande de marlaga)

Messagede Waddle le 19 Mar 2013, 18:50

Il me semble que le film de Terrence Malick vise à articuler un concept, celui de la sublimation, autour d'une méditation sur l'âme et ce qui l'anime. Avoir une âme, c'est être capable de renoncer à la force au profit d'un autre désir, extérieur à sa cause, l'amour. En conséquence, la nature humaine c'est la possibilité de transcender sa nature, pour reconnaître en nous et même partout ce qui est éternel et divin. En bref, c'est le même souffle qui permet d'animer un monde inerte et les êtres humains: un souffle divin.

Je ne vais pas me lancer ici dans une analyse abrupte d'un film qui demande une certaine hauteur de vue, et j'ai besoin de revoir le film pour éviter toute mésinterprétation. Néanmoins, en quelques mots, pour paraphraser Simone Weil, un film selon Malick est un point d'intersection entre ce monde et l'autre, et que l'Homme ne s'achève que dans ce qui le dépasse, l'arrache à la mortalité, et d'un même mouvement ouvre au temps disparu comme à l'espérance d'un temps à venir. Ce mystère du monde crée, du présent éternel, du temps retrouvé, c'est celui qui nous permet d'aborder les rives mystérieuses où la mort est vaincue. Tout cela est si admirablement traduit et incarné par le film que je ne vois guère la peine de m'y attarder.

Ce qui me gêne, c'est que la tension entre l'infiniment grand et l'infiniment petit, entre l'Univers et l'âme humaine n'est pas résolue par la médiation d'un récit, mais par un concept: l'amour qui excède l'âme, et de ce débordement vient ce qui sauve. Dans les précédents films du cinéaste américain, il y avait de la place pour accueillir cette révélation, un retrait, celui qui laisse une dimension humaine, un regard. Plus simplement, la présence d'une troisième dimension dans l'image que permet la mise en scène. Ici la focalisation ne varie qu'entre l'abstraction et une proximité fantasmatique, la caméra nous fait éprouver comme jamais auparavant au cinéma, mais l'épreuve seule ne suffit pas. Manque la distance de celui qui nous montre, un contrepoint, c'est-à-dire l'harmonie entre des mélodies différentes. Entre l'abstraction et la subjectivité des personnages, manque la création d'une réalité extérieure. Je crains donc que le film n'échappe pas à une certaine grandiloquence, un écart trop important entre deux modes de représentation.

Contrairement à toi, je pense que la comparaison avec 2001 l'Odyssée de l'espace est pertinente: si pour Kubrick la peur, le désir et la violence animent le monde, pour Malick c'est l'amour, un désir d'un autre genre. Le parallèle entre l'incipit de 2001, où le monolithe est l'incarnation d'une extériorité abstraite (l'Idée) et la séquence des dinosaures dans The Tree of Life est explicite: ce n'est pas l'idée qui est un moteur, mais un appel extérieur, lointain, à la limite de l'inaudible qui arrache à l'animalité (la part de nature) au profit de la grâce. Si chez Kubrick, l'idée arme, chez Malick elle désarme. En quelque sorte, Dieu sensible au coeur, non à la raison.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 21800
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Re: Topic cinéma sans Silver et Hugues (à la demande de marlaga)

Messagede Xave le 19 Mar 2013, 18:51

Rhô l'boulet ! :lol:
ImageImage#JB17
Avatar de l'utilisateur
Xave
Cyclo Jinba Ittaï
 
Messages: 25424
Inscription: 21 Fév 2003, 14:49
Localisation: Mont Ventoux

Re: Topic cinéma sans Silver et Hugues (à la demande de marlaga)

Messagede von Rauffenstein le 19 Mar 2013, 18:52

Xave a écrit:Rhô l'boulet ! :lol:

+1 :lol:
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede von Rauffenstein le 19 Mar 2013, 18:54

Waddle a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Faut pas se fâcher les potos. On se fait un topic films de bourrins. D'ailleurs Stéphane l'a fait. On y va :D

Tu viens aussi Wad ? :P

Oui :-D

reste cool Wad. ne laisse pas le démon t'inspirer. Sois charitable avec marlaga :D
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 19 Mar 2013, 18:57

Feyd a écrit:Ce qui a de bien parfois avec Marlaga c'est qu'il dit tout haut ce que d'autres n'osent dire. :D


:D
Pour oser être franc, c'est simple, il suffit de ne pas avoir peur d'être détester.

La plupart des membres du forum me détestent depuis que je suis honnête avec eux.
Une fois que j'ai acquis leur haine et leur mépris, j'ai acquis la liberté de leur dire tout ce que je pense. Ce qui me rends plus honnête envers moi-même.

Et j'ai parfois de bonnes surprises avec certains membres qui acceptent ce que je dis et qui ne s'en formalisent pas. Ces personnes là sont plus précieuses que les 50 pseudo-amis qu'on peut avoir en étant hypocrite. :o
Avatar de l'utilisateur
Marlaga
 
Messages: 20414
Inscription: 12 Mar 2007, 09:45

Re: Topic cinéma sans Silver et Hugues (à la demande de marlaga)

Messagede Alfa le 19 Mar 2013, 19:03

Waddle s'est fait pirater son compte.
Déja dans le topic astrologie il s'est autoproclamé "Bamboula" et la ont dirait du Michel Desjoyau virtuel :D
Image
Un V12 sinon rien !
Avatar de l'utilisateur
Alfa
imperator
 
Messages: 12104
Inscription: 26 Jan 2004, 11:38
Localisation: De Gaulle

Re: Topic cinéma sans Silver et Hugues (à la demande de marlaga)

Messagede Marlaga le 19 Mar 2013, 19:04

Quel con :D
Avatar de l'utilisateur
Marlaga
 
Messages: 20414
Inscription: 12 Mar 2007, 09:45

Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Waddle le 19 Mar 2013, 19:06

Marlaga a écrit:Je me rends compte de la désertification de ce sujet par de nombreux membres à cause de ces échanges stériles et interminables et surtout du caractère méprisant envers toute autre forme de cinéma que les merdasses élitistes et vides de sens comme les films de Malick.

Les échanges ils sont stériles pour qui?

Je ne suis pas fan des blockbusters qui phagocytent les complexes de ciné mais il est devenu impossible sur ce topic de simplement parler d'un film qu'on a apprécié, puisque soit on aura un coup de bâton de dame silver qui te crachera son mépris à la gueule si le film a fait plus 50 entrées en France, soit ton message sera noyé dans un flot sans fin de diarrhée verbale.

Silver écrit rarement plus d'une ligne sur un film qu'elle juge médiocre, sauf si c'est pour expliquer à quelqu'un qui rentre dans une discussion. Ce que tu dis est donc faux. En général, un long échange sur un film (bon ou mauvais) avec elle, débute toujours par une discussion.

Et tu peux reprocher tous les défauts du film à Hugues ou Silverwitch, mais certainement pas de toujours prendre le temps d'expliquer leur point de vue. Il ne s'agit donc jamais de cracher pour cracher, ou de mépriser par principe des films à grande entrée. Si ça t'agace, c'est que le problème est ailleurs. A savoir que ça fait chier (et c'est naturel, c'est l'égo qui est concerné) de réaliser qu'en réalité, ce qu'on a aimé dans un film n'est rien d'autre que du vent ou de l'émotion plus ou moins bien ficelée.


Donc oui, un deuxième topic est nécessaire pour que certains reviennent parler du cinéma qu'ils aiment, sans avoir les jugements des quelques prétentieux snobinards sur le dos. Et tant pis si on n'y apprend pas. Je préfère échanger et partager quelques idées sur des films accessibles, quitte à ce qu'on me parle de blockbusters débiles de temps en temps que d'être face à un topic où il n'y a plus aucune participation possible.


Moi je participe autant que je veux sur ce topic, alors que je suis un bel ignare du cinéma. Et je ne suis pas le seul.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 21800
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Re: Topic cinéma sans Silver et Hugues (à la demande de marlaga)

Messagede Silverwitch le 19 Mar 2013, 19:06

Sujet clos. Les messages seront reversés dans le sujet cinéma, sauf à trouver une justification valable à un sujet cinéma isolé ou séparé du sujet principal.
Image
Il ne sert à rien d’éprouver les plus beaux sentiments si l’on ne parvient pas à les communiquer.
Avatar de l'utilisateur
Silverwitch
Seven of Nine
 
Messages: 27567
Inscription: 28 Mar 2003, 19:39
Localisation: Filmskigrad

Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Waddle le 19 Mar 2013, 19:06

von Rauffenstein a écrit:
Waddle a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Faut pas se fâcher les potos. On se fait un topic films de bourrins. D'ailleurs Stéphane l'a fait. On y va :D

Tu viens aussi Wad ? :P

Oui :-D

reste cool Wad. ne laisse pas le démon t'inspirer. Sois charitable avec marlaga :D

Au contraire, c'est par charité chrétienne que je lui parle durement, pour sauver son âme.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 21800
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Waddle le 19 Mar 2013, 19:07

Marlaga a écrit:
Feyd a écrit:Ce qui a de bien parfois avec Marlaga c'est qu'il dit tout haut ce que d'autres n'osent dire. :D


:D
Pour oser être franc, c'est simple, il suffit de ne pas avoir peur d'être détester.

La plupart des membres du forum me détestent depuis que je suis honnête avec eux.
Une fois que j'ai acquis leur haine et leur mépris, j'ai acquis la liberté de leur dire tout ce que je pense. Ce qui me rends plus honnête envers moi-même.

Et j'ai parfois de bonnes surprises avec certains membres qui acceptent ce que je dis et qui ne s'en formalisent pas. Ces personnes là sont plus précieuses que les 50 pseudo-amis qu'on peut avoir en étant hypocrite. :o

lol, tu parles d'honnêteté, mais tu détestes des personnes parce qu'ils parlent avec franchise de films qu'ils trouvent sincèrement nul.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 21800
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Kôôl-x le 19 Mar 2013, 19:13

Marlaga a écrit:Je me rends compte de la désertification de ce sujet par de nombreux membres à cause de ces échanges stériles et interminables et surtout du caractère méprisant envers toute autre forme de cinéma que les merdasses élitistes et vides de sens comme les films de Malick.
Je ne suis pas fan des blockbusters qui phagocytent les complexes de ciné mais il est devenu impossible sur ce topic de simplement parler d'un film qu'on a apprécié, puisque soit on aura un coup de bâton de dame silver qui te crachera son mépris à la gueule si le film a fait plus 50 entrées en France, soit ton message sera noyé dans un flot sans fin de diarrhée verbale.

Donc oui, un deuxième topic est nécessaire pour que certains reviennent parler du cinéma qu'ils aiment, sans avoir les jugements des quelques prétentieux snobinards sur le dos. Et tant pis si on n'y apprend pas. Je préfère échanger et partager quelques idées sur des films accessibles, quitte à ce qu'on me parle de blockbusters débiles de temps en temps que d'être face à un topic où il n'y a plus aucune participation possible.


Sans juger les films de Malick de façon aussi catégorique que toi, je te rejoins. Je regarde au moins 3 ou 4 films par semaine (depuis environ 6 mois), il ne me viendrait jamais à l'idée de venir en parler ici, mon post serait invalidé en 3 coups de cuillère à pot pour mauvaise argumentation ou manque de lubrifiant, sans compter les visions de la vierge. Bref, useless.
Dernière édition par Kôôl-x le 19 Mar 2013, 19:17, édité 1 fois.
Internet ne rend pas plus con, mais rend la connerie plus visible.
Kôôl-x
So_What
 
Messages: 7654
Inscription: 28 Oct 2009, 15:20
Localisation: Camden Street.

Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede von Rauffenstein le 19 Mar 2013, 19:17

Là, Silver, tu as abusé.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Re: Topic cinéma sans Silver et Hugues (à la demande de marlaga)

Messagede Marlaga le 19 Mar 2013, 19:31

silverwitch a écrit:Sujet clos. Les messages seront reversés dans le sujet cinéma, sauf à trouver une justification valable à un sujet cinéma isolé ou séparé du sujet principal.


Je ne pensais que ton mépris envers les autres allait aussi loin. Il faut donc te demander l'autorisation avant d'ouvrir tout topic. C'est désolant un tel besoin de contrôle sur les autres. Ça se soigne sans doute, tu devrais consulter.
Avatar de l'utilisateur
Marlaga
 
Messages: 20414
Inscription: 12 Mar 2007, 09:45

Suivante

Retourner vers Commentaires et suggestions

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités