Prost: un vrai champion..

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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Nuvo le 05 Sep 2020, 15:25

Rainier a écrit:
Feyd a écrit:Les deux qui me reviennent à l'esprit c'est Suzuka 1989 et France 1991.


Je ne me souviens plus de France 1991.
Mais en regardant le résultat final, terminer 2eme à 5 secondes de la super Williams Renault de Mansell et en laissant Senna et sa McLaren Honda 30 secondes derrière lui, je veux bien croire que c'était un exploit remarquable d'Alain ce jour là.

En 1991, la Ferrari était complètement dépassée. Dans son autobiographie, Mansell fanfaronne en disant qu'il a doublé deux fois Prost dans cette course "en se demandant à chaque fois, ce qu'il ressentait devant son public".
Mansell pilotant une Williams Renault...
Un peu comme si moi je fanfaronnais, au volant de ma BMW, de doubler Hamilton sur sa 2CV et sur autoroute.


C'était la toute première course de la nouvelle Ferrari. Mitterrand était là :D
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Nuvo le 05 Sep 2020, 15:28

Ouais_supère a écrit:
C'est peut-être un des principaux arguments en faveur de Prost, le GP de France.

En 88 et 89, sur cette course qui lui tenait à coeur, il a systématiquement battu Senna à voiture égale en qualif.

Ce qui laisse supposer que quand il le voulait vraiment, il en avait encore sous la pédale sur un tour, ce qui rend Senna un peu moins "extra-terrestre".


Où alors on peut dire qu'il connaissait bien mieux le Paul Ricard.
Question de point de vue.
J'ai toujours trouvé cet argument un peu court.
S'il était vraiment capable d'aller le chercher en qualifs, pourquoi ne le faire qu'une fois...
Prost utilisait beaucoup le warm-up. quand celui ci a été supprimé, je me suis dit que Prost n'aurait pas aimé cette nouvelle époque...
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Ouais_supère le 05 Sep 2020, 16:20

Nuvo a écrit:
Ouais_supère a écrit:
C'est peut-être un des principaux arguments en faveur de Prost, le GP de France.

En 88 et 89, sur cette course qui lui tenait à coeur, il a systématiquement battu Senna à voiture égale en qualif.

Ce qui laisse supposer que quand il le voulait vraiment, il en avait encore sous la pédale sur un tour, ce qui rend Senna un peu moins "extra-terrestre".


Où alors on peut dire qu'il connaissait bien mieux le Paul Ricard.
Question de point de vue.
J'ai toujours trouvé cet argument un peu court.
S'il était vraiment capable d'aller le chercher en qualifs, pourquoi ne le faire qu'une fois...
Prost utilisait beaucoup le warm-up. quand celui ci a été supprimé, je me suis dit que Prost n'aurait pas aimé cette nouvelle époque...


Mais Nuvo, à ce compte-là tout est question de point de vue.

Je peux répondre, d'un certain point de vue, qu'à ce niveau d'excellence, "connaître" un circuit n'a aucun sens : Senna connaissait très bien le Paul Ricard, on ne parle pas d'une partie de Mario Kart dont certains connaissent les raccourcis et pas les autres.
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Stéphane le 05 Sep 2020, 16:27

SUrtout que le Ricard, c'était pas hyper complexe :lol:
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede FrosT le 05 Sep 2020, 16:33

Ouais_supère a écrit:
Nuvo a écrit:
Ouais_supère a écrit:
C'est peut-être un des principaux arguments en faveur de Prost, le GP de France.

En 88 et 89, sur cette course qui lui tenait à coeur, il a systématiquement battu Senna à voiture égale en qualif.

Ce qui laisse supposer que quand il le voulait vraiment, il en avait encore sous la pédale sur un tour, ce qui rend Senna un peu moins "extra-terrestre".


Où alors on peut dire qu'il connaissait bien mieux le Paul Ricard.
Question de point de vue.
J'ai toujours trouvé cet argument un peu court.
S'il était vraiment capable d'aller le chercher en qualifs, pourquoi ne le faire qu'une fois...
Prost utilisait beaucoup le warm-up. quand celui ci a été supprimé, je me suis dit que Prost n'aurait pas aimé cette nouvelle époque...


Mais Nuvo, à ce compte-là tout est question de point de vue.

Je peux répondre, d'un certain point de vue, qu'à ce niveau d'excellence, "connaître" un circuit n'a aucun sens : Senna connaissait très bien le Paul Ricard, on ne parle pas d'une partie de Mario Kart dont certains connaissent les raccourcis et pas les autres.


Les pilotes ont leurs préférences aussi.
Prost adorait le Paul ricard et Estoril, c'est les 2 seuls circuits ou il a battu Senna pour la pôle en 88, ce n'est pas anodin
Paul Ricard ou Senna n'a d'ailleurs jamais gagné

"Ce qui laisse supposer que quand il le voulait vraiment, il en avait encore sous la pédale sur un tour" Il y a clairement une interview de Prost (a Mexico 88 il me semble) ou il dit clairement qu'il ne peut pas suivre Senna sur 1 tour.
"S'il voulait vraiment" sous entendrait, qu'en qualifs, il pouvait battre Senna quand il le voulait ? Sur 32 courses en commun il ne le bat que 4 fois en qualif, donc ca me parait peu probable. Sans compter que des fois (en 89 surtout) il n'était même pas 2eme derrière Senna quand ce dernier faisait la pôle. C'était clairement un exercice ou il était moins à l'aise que Senna, et se griller, sans doute en pure perte, pour tenter de le battre dans ce domaine, l'aurait sans doute rendu moins efficace le dimanche
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Ouais_supère le 05 Sep 2020, 16:45

J'en sais rien les gars, c'est vous les connaisseurs ici.
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede FrosT le 05 Sep 2020, 16:51

Ouais_supère a écrit:J'en sais rien les gars, c'est vous les connaisseurs ici.

Ben non pk tu dis ça ? :o
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Cortese le 05 Sep 2020, 17:36

Depuis que j'ai lu Alesi dire que Berger avait un "truc" à Hockenheim (tu parles d'un circuit sélectif) qui lui donnait un avantage d'une demi-seconde, je ne sais plus quoi penser des préférences "circuits" des pilotes.
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Feyd le 05 Sep 2020, 17:38

FrosT a écrit:
Feyd a écrit:Mais la maîtrise est tout autre quand on caracole en tête avec la meilleure voiture. Prost a fait pas mal de courses où ils se retrouvait un peu en arrière avec des types à doubler. Monaco 88 par exemple.


Ca revient au même vu qu'en 88 justement il avait la meilleure voiture (et de très loin pour le coup), c'est quand même plus facile de doubler ^^

Feyd a écrit: il s'est mis à "rattraper" Senna juste pour lui montrer que son avance était seulement dûe au fait qu'il était bouchonné


"Rattraper" est un bien grand mot, il avait 50' de retard sur Senna...

Feyd a écrit: Puis Prost, c'est qd même le gars qui a réussi à être champion en 1986 avec une voiture assez inférieure aux deux Williams


"assez inferieur", encore une fois c'est très romancé je trouve
Sur le papier oui (bien que jusqu'à la 7eme manche - USA - c'est pas si flagrant que ça), Prost a beaucoup bénéficié du duel Piquet-Mansell et de l'ambiance horrible cette année la chez Williams (accident de F.Williams, duels internes etc) mais la McLaren n'était pas si larguée que ça de façon globale, surtout jusqu'à la mi saison. En vitesse pur certes, mais en fiabilité, équilibre etc c'est pas si flagrant. Le TAG était également bien moins gourmand que le Honda en 86. C'est vraiment en 87 ou le Honda est à la fois le plus fiable, le moins gourmand, et le plus puissant.
Et c'est surtout en 87 que la McLaren est larguée (enfin surtout le moteur TAG vs le Honda...), et la Prost ne peut clairement rien faire...

C'est comme quand on rappelle que Senna a été champion en 91 avec une McLaren "assez inferieur" aux Williams: en vitesse pur certes, mais il n'y a pas que ça qui fait une voiture/équipe encore une fois
Mansell et Williams enchainent les bourdes et les problèmes de fiabilité sur toute la saison...
Et en 92 quand la Williams est clairement au dessus, idem que Prost en 87, Senna ne peut rien faire...

Pour le coup Raikkonen en 2007 c'est dans le même ordre d'esprit, et on a tendance à l'oublier pour magnifier Prost 86 et Senna 91 je trouve

Feyd a écrit: Mexique 1990 c'est l'exemple type (course d'ailleurs où Senna y laissera un pneu, tiens, tiens...)


Oui mais encore une fois c'est un peu des cas particuliers...des "GPs de légendes" qu'on a retenu car très marquants (comme Suzuka 88, ou soit disant Senna a attaqué comme un forcené toute l'année ce qui est faux), mais qui ne reflètent pas forcément la réalité quotidienne des courses de l'époque entre eux

Je peux te sortir tout un tas de courses ou Senna gère bien mieux les pneus que Prost (Saint Marin 88, Canada 88, Mexique 89, Belgique 89, Italie 90 ou encore Suzuka 93 etc)
Donc est-ce vraiment un exemple "type" ce fameux Mexique 90 ???

Feyd a écrit: Senna c'était l'attaquant de début de course là où Prost était un finisseur

Oui sur le papier.
Je pense que c'est à nuancer dan sle sfaits finalement.
Les 2 étaient extrêmement complets et leurs styles ont beaucoup évolués au fil du temps. Styles qu'ils arrivaient tous les 2 à parfaitement adapter en fonction du contexte.
Prost en 83 il attaque comme un forcené avec la Renault sur pas mal de course pour être "tranquille à la Senna" ou pour ne pas être largué hors du podium par exemple (Dijon, Silverstone ou il attaque très fort au début)

Idem Senna à partir de 90, est beaucoup plus "conservateur" qu'on veut bien le dire... et en 91 quand tous les résultats comptent il disait clairement dans plusieurs interviews "mon but c'est de finir à chaque fois maintenant". Forcément, avant, comme tu avais 5 jokers, tu courais pas pareil, notamment en terme de prise de risques.

Je pense qu'il y a beaucoup d'idées reçu sur leurs styles, approches, tout cela pas mal façonné par les médias et la nostalgie
Quand on regarde les courses - même 88 ou il fallait pas mal géré l'essence (tiens tiens comme maintenant^^) - leurs styles sont beaucoup plus proches qu'on veut bien le croire je trouve

A la limite 89 je veux bien... on est dans une pure opposition de style sur certaines courses, mais ce n'est pas si flagrant, et pas aussi récurrent qu'on peut le penser


Bien sûr que le Mexique 90 est un bon exemple. Prost était nulle part en qualif. Tellement qu'il préféra jeter l'éponge et utiliser la séance qualif comme Warm Up. C'est un cas extrême car Prost n'était pas à la ramasse à chaque fois le samedi après-midi, mais il en gardait parfois un peu sous la semelle. D'abord parce qu'il savait qu'il n'avait qu'une chance sur dix de battre Senna à cet exercice et d'autre part qu'il n'était pas prêt à prendre tous les risques pour une pôle (l'accident de Villeneuve à Zolder l'a tout autant marqué sur celui dans lequel il fut impliqué avec Pironi en Allemagne). Prost a commencé à devenir plus calculateur à partir de 1985. Il avait loupé le titre deux fois pour rien et commençait à être qualifié un peu de looser.
C'est un peu ce nouveau Prost, empreint du style Lauda qui apparaît mais qui plait moins au public. Les gens ne comprenait pourquoi Prost était si prudent jusque parfois à le qualifier de trouillard qd il laissait tomber qq courses durant lesquelles les éléments se déchainaient. Mais surtout, Senna était tout simplement un peu plus rapide que Prost. Avec un style de pilotage bien plus exubérant. Pas étonnant qu'il avait plus la faveur de l'opinion. L'opposition de style, elle est là. Sinon on en parlerait pas encore aujourd'hui.

Rainier a écrit:
Feyd a écrit:Les deux qui me reviennent à l'esprit c'est Suzuka 1989 et France 1991.


Je ne me souviens plus de France 1991.
Mais en regardant le résultat final, terminer 2eme à 5 secondes de la super Williams Renault de Mansell et en laissant Senna et sa McLaren Honda 30 secondes derrière lui, je veux bien croire que c'était un exploit remarquable d'Alain ce jour là.

En 1991, la Ferrari était complètement dépassée. Dans son autobiographie, Mansell fanfaronne en disant qu'il a doublé deux fois Prost dans cette course "en se demandant à chaque fois, ce qu'il ressentait devant son public".
Mansell pilotant une Williams Renault...
Un peu comme si moi je fanfaronnais, au volant de ma BMW, de doubler Hamilton sur sa 2CV et sur autoroute.


Ce qui a fait que Prost était particulièrement bon ce jour là, c'est qu'il a pu régler sa voiture avec les amortisseurs très durs vu que la piste toute neuve de Magny-Cours était lisse comme un billard. Donc ça a fait un peu office de cache misère. Mais dès la semaine suivante à Silverstone, c'était déjà fini. Prost reprochait à sa voiture de "picorer" sur l'asphalte anglaise bien plus âgée.


Nuvo a écrit:
Feyd a écrit:
Les Pro-Prost n'étaient pas très nombreux en France. Ca a commencé en 1982 avec l'histoire Arnoux-Prost au GP de France qui a été monté en épingle alors que c'était pas l'affaire du siècle (surtout après l'épisode funeste Pironi/Villeneuve). Les français reprochent à Prost justement d'être français dans son comportement. Il a toujours dit qu'il préférait passer pour un râleur plutôt que pour un con. Et les français sont râleurs de nature. Il faut croire que Prost était un miroir pour eux et cette image ne leur plaisait pas. Ils préféraient un brésilien qui justement dans sa mentalité - notamment dans son rapport à Dieu - était à 100 lieues de la mentalité française laïcarde. C'est savoureux.
Mais c'est surtout de la paresse. C'est facile de s'extasier devant un pilote charismatique et équilibriste sur la piste comme l'était Senna mais plus difficile d'apprécier l'approche quasi scientifique de Prost. Car comme c'était le "Professeur" c'était le mec chiant qui avait pratiquement toujours raison sur la piste en ne faisant quasiment jamais d'erreurs, alignant les meilleurs tours en course (c'était lui qui détenait ce record à l'époque avec que Schumacher le détrône), accumulant les gros points à chaque course, épargnant sa mécanique, et ne faisant pas d'esbrouffe avec son style de conduite épuré. Cela s'appelle la maîtrise. 8-)


Tu fais bien de dire "quasiment" car si j'étais méchant je parlerais d'Imola 1991 :D
J'ai réussi à avoir des infos sur le fameux journaliste pro-Prost : Didier Braillon. Auto-Hebdo jusqu'en 1988 et viré. Il passe chez France soir puis Course Auto et écrit encore l'année F1 en 1989 avec Pat Behar à la photo. Il a aussi fait des piges pour L'Equipe. Dès qu'il pouvait vomir sur Senna il le faisait.


C'était pas un journaliste. C'était quelqu'un qui était interviewé et qui rapportait tous ces trucs. Mais je ne me souviens plus qui. Et vu que je n'ai pas le mag à disposition... Je sais juste que c'est un article qui doit dater de novembre ou décembre 1989.

Cortese a écrit:Depuis que j'ai lu Alesi dire que Berger avait un "truc" à Hockenheim (tu parles d'un circuit sélectif) qui lui donnait un avantage d'une demi-seconde, je ne sais plus quoi penser des préférences "circuits" des pilotes.


L'autrichien négociait mieux l'Ostkurve qu'Alesi. Mais ce dernier disait mieux négocier la Parabolica. :D
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Alfa le 05 Sep 2020, 18:09

Nuvo a écrit:
Rainier a écrit:
Feyd a écrit:Les deux qui me reviennent à l'esprit c'est Suzuka 1989 et France 1991.


Je ne me souviens plus de France 1991.
Mais en regardant le résultat final, terminer 2eme à 5 secondes de la super Williams Renault de Mansell et en laissant Senna et sa McLaren Honda 30 secondes derrière lui, je veux bien croire que c'était un exploit remarquable d'Alain ce jour là.

En 1991, la Ferrari était complètement dépassée. Dans son autobiographie, Mansell fanfaronne en disant qu'il a doublé deux fois Prost dans cette course "en se demandant à chaque fois, ce qu'il ressentait devant son public".
Mansell pilotant une Williams Renault...
Un peu comme si moi je fanfaronnais, au volant de ma BMW, de doubler Hamilton sur sa 2CV et sur autoroute.


C'était la toute première course de la nouvelle Ferrari. Mitterrand était là :D

La vérité c'est que cette nouvelle Ferrari 643 fonctionnait bien sur les nouveaux circuits lisse sans bosses comme ici a Magny cours, d'ailleurs elle performera aussi sur le nouveau circuit de Barcelone la même année.
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Nuvo le 07 Sep 2020, 10:30

Cortese a écrit:Depuis que j'ai lu Alesi dire que Berger avait un "truc" à Hockenheim (tu parles d'un circuit sélectif) qui lui donnait un avantage d'une demi-seconde, je ne sais plus quoi penser des préférences "circuits" des pilotes.


Pour passer le premier droit oui !
Et Alesi disait : m'en fou je passais mieux la parabolique ^^

Prost avait peut-être un truc pour passer Signes ?
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Nuvo le 07 Sep 2020, 10:33

Enfin dire que Prost ne faisait jamais d'erreur et utiliser Monaco 88...
Il s'est pris 1,5 seconde en qualif, loupe son départ et se retrouve 3e derrière Berger.
Donc oui il n'aurait pas eu 50 secondes de retard si Berger ne l'avait pas retenu. Mais à qui la faute ?
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Nuvo le 07 Sep 2020, 10:36

Alfa a écrit:La vérité c'est que cette nouvelle Ferrari 643 fonctionnait bien sur les nouveaux circuits lisse sans bosses comme ici a Magny cours, d'ailleurs elle performera aussi sur le nouveau circuit de Barcelone la même année.


Il était 2e à Spa ! Or Spa n'était pas franchement neuf...
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Nuvo le 07 Sep 2020, 10:39

Truc ou pas truc, Berger se retrouve toujours derrière Senna à Hockenheim en qualif : 1990 (0,236) et 1991 (0.119) :D
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Alfa le 07 Sep 2020, 10:41

Nuvo a écrit:
Alfa a écrit:La vérité c'est que cette nouvelle Ferrari 643 fonctionnait bien sur les nouveaux circuits lisse sans bosses comme ici a Magny cours, d'ailleurs elle performera aussi sur le nouveau circuit de Barcelone la même année.


Il était 2e à Spa ! Or Spa n'était pas franchement neuf...

Alesi etait même 1er a 10 tours de l'arrivé. Ben ils avaient peut etre trouvé un bon réglage et un revêtement pas trop bosselé.
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Feyd le 07 Sep 2020, 11:58

Nuvo a écrit:Enfin dire que Prost ne faisait jamais d'erreur et utiliser Monaco 88...
Il s'est pris 1,5 seconde en qualif, loupe son départ et se retrouve 3e derrière Berger.
Donc oui il n'aurait pas eu 50 secondes de retard si Berger ne l'avait pas retenu. Mais à qui la faute ?


Prost savait qu'en étant deuxième derrière Senna, ce dernier serait resté concentré et n'aurait jamais emboutit sa caisse au Portier. Alors qu'en restant bloqué derrière Berger il a pu lui faire croire qu'il gagnerait facilement voire prendre un tour. Mais une fois le bouchon autrichien sauté, Prost a pu aligner de bons tours, ce qui a énervé le brésilien et il a finit par craquer bêtement comme un bleu. C'est même plus de la science de course, c'est carrément du machiavélisme voire même un peu démoniaque. :twisted: :P

Pour cet écart si énorme et qui fait gloser, on ne me fera jamais croire que Prost pouvait prendre à la régulière 15 dixièmes à Monaco sur un tour. Que Senna soit plus rapide, oui. Mais là on est dans l'ordre de l'exceptionnel. Le genre de tour parfait qui n'arrive que deux ou trois fois dans la carrière d'un pilote. Prost c'est qd même 4 victoires à Monaco dont 2 qui ne sont pas passées loin (1982 et 1993). Donc pas un manche sur ce circuit. Senna était sans doute dans une autre dimension ce jour là. Un peu comme Schumacher en 1996 qui colle une demi-seconde à Hill dans les deux derniers secteurs on ne sait comment. Il est d'ailleurs insolite de constater que Senna et Schumacher ont en commun d'avoir fait chacun une pôle extraordinaire à Monaco pour se planter bêtement le lendemain en course. :D
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Feyd le 07 Sep 2020, 12:00

Alfa a écrit:
Nuvo a écrit:
Alfa a écrit:La vérité c'est que cette nouvelle Ferrari 643 fonctionnait bien sur les nouveaux circuits lisse sans bosses comme ici a Magny cours, d'ailleurs elle performera aussi sur le nouveau circuit de Barcelone la même année.


Il était 2e à Spa ! Or Spa n'était pas franchement neuf...

Alesi etait même 1er a 10 tours de l'arrivé. Ben ils avaient peut etre trouvé un bon réglage et un revêtement pas trop bosselé.


La 643 était pas trop dégeu en terme de châssis. Pas extraordinaire mais mieux que la 642. Le point faible c'était vraiment le moteur qui n'en finissait pas de péter. Prost a abandonné au 2ème tour à Spa justement. Piquet a eu droit à un joli festival de flammes à l'épingle.
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Chris76 le 08 Sep 2020, 09:23

Les pilotes ont intrinsèquement des préférences de circuit en fonction de leur style de pilotage, c'est clair. Ils s'adaptent, surtout maintenant avec les simulateurs, mais il reste toujours un soupçon de performance qui va être en lien avec ces préférences. La force des grands pilotes, c'est de parvenir à gommer au maximum l'écart sur les circuits qu'ils n'aiment pas, et de n'être jamais complètement paumés, qque soit le tracé.
A l'époque de Prost, hormis les essais privés, les pilotes n'avaient pas autant la possibilité de réduire ces écarts, en particulier sur les tracés urbains, ou les circuits inutilisés pour les essais, en accumulant les tours. Donc je pense qu'effectivement, il y avait réellement des différences parfois importantes, selon qu'un pilote trouvait un truc sur un passage en particulier ou qu'il se sentait particulièrement en confiance sur un tracé précis.
Mais ça, c'était avant...

Et puis, ttes proportion gardée, si vous jouez à des jeux de pilotage, vous avez forcément ts des circuits que vous préférez, qque soit le jeu, et que vous sélectionnez dès la première prise en main du jeu, non ? Perso, je prends presque toujours Spa ou Suzuka dans n'importe quelle première partie sur un jeu, autant pour la beauté du décor (en général) que parce j'aime les circuits rapides avec des grandes courbes, et un peu vallonnés (Ah le Glenn, Les Essarts...). A l'inverse, tourner sur certains circuits est une tannée. Pour moi, c'est les circuits urbains d'une manière générale, ou avec un rythme saccadé par des virages lents...Et avec la petite expérience de karting que j'ai, j'ai constaté la même chose. Autant je suis à l'aise sur les circuits rapides (type Anneville-Ambourville, justement celui où Gasly va tourner parfois, et lié au club dont il est issu), autant les tourniquets me soulent, sans même parler des circuits indoor que je déteste !

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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Nuvo le 08 Sep 2020, 10:34

Feyd a écrit:
Nuvo a écrit:Enfin dire que Prost ne faisait jamais d'erreur et utiliser Monaco 88...
Il s'est pris 1,5 seconde en qualif, loupe son départ et se retrouve 3e derrière Berger.
Donc oui il n'aurait pas eu 50 secondes de retard si Berger ne l'avait pas retenu. Mais à qui la faute ?


Prost savait qu'en étant deuxième derrière Senna, ce dernier serait resté concentré et n'aurait jamais emboutit sa caisse au Portier. Alors qu'en restant bloqué derrière Berger il a pu lui faire croire qu'il gagnerait facilement voire prendre un tour. Mais une fois le bouchon autrichien sauté, Prost a pu aligner de bons tours, ce qui a énervé le brésilien et il a finit par craquer bêtement comme un bleu. C'est même plus de la science de course, c'est carrément du machiavélisme voire même un peu démoniaque. :twisted: :P

Pour cet écart si énorme et qui fait gloser, on ne me fera jamais croire que Prost pouvait prendre à la régulière 15 dixièmes à Monaco sur un tour. Que Senna soit plus rapide, oui. Mais là on est dans l'ordre de l'exceptionnel. Le genre de tour parfait qui n'arrive que deux ou trois fois dans la carrière d'un pilote. Prost c'est qd même 4 victoires à Monaco dont 2 qui ne sont pas passées loin (1982 et 1993). Donc pas un manche sur ce circuit. Senna était sans doute dans une autre dimension ce jour là. Un peu comme Schumacher en 1996 qui colle une demi-seconde à Hill dans les deux derniers secteurs on ne sait comment. Il est d'ailleurs insolite de constater que Senna et Schumacher ont en commun d'avoir fait chacun une pôle extraordinaire à Monaco pour se planter bêtement le lendemain en course. :D


Eh bien moi j'ai eu la version Ron Dennis qui a rapporté avoir dit à Senna de ralentir parce que son avance était suffisante et ça l'aurait déconcentré.
D'où sors tu cette version de Prost qui en fait exprès d'être derrière Berger :D

Pour la pole, Senna a raconté à Denis Jenkinson ce qui lui ait arrivé. C'est très intéressant et ça fait partie de sa "légende". Même Patrick Faure a cité cette interview dans un documentaire en disant : voilà ce qui fascinait Senna en tant que pilote : allez au delà de la vie et des sensations que resentent un individu "normal".

Mais autant dire que Prost n'a pas du tout gouté ces déclarations...
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Nuvo le 08 Sep 2020, 10:40

Chris76 a écrit:Et puis, ttes proportion gardée, si vous jouez à des jeux de pilotage, vous avez forcément ts des circuits que vous préférez, qque soit le jeu, et que vous sélectionnez dès la première prise en main du jeu, non ? Perso, je prends presque toujours Spa ou Suzuka dans n'importe quelle première partie sur un jeu, autant pour la beauté du décor (en général) que parce j'aime les circuits rapides avec des grandes courbes, et un peu vallonnés (Ah le Glenn, Les Essarts...). A l'inverse, tourner sur certains circuits est une tannée. Pour moi, c'est les circuits urbains d'une manière générale, ou avec un rythme saccadé par des virages lents...Et avec la petite expérience de karting que j'ai, j'ai constaté la même chose. Autant je suis à l'aise sur les circuits rapides (type Anneville-Ambourville, justement celui où Gasly va tourner parfois, et lié au club dont il est issu), autant les tourniquets me soulent, sans même parler des circuits indoor que je déteste !


:lol: :lol: A qui le dis-tu !
Combien de fois je me suis lancé dans un championnat sur GP2 en arrêtant dès la 2e course à Aida...
Circuit de merde, hyper lent dans sa 2e partie...
Pourquoi ne sont-ils pas plutôt allés à Autopolis en 1994 :cry:
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Nuvo le 08 Sep 2020, 10:49

Commentaire de Prost après sa victoire à Monaco 88 :

Alain Prost est accueilli sur les marches du palais princier par Rainier III et Jean-Marie Balestre. Très heureux, le Français commente ce succès inattendu: « Succès chanceux ? [...] La chance, les victoires préméditées, les calculs, ça n'existe pas sur ce terrain trop difficile pour les machines et les hommes. L'incident de Senna ? Cela peut arriver lorsque l'on conduit aussi vite. Je pensais même qu'il irait à la faute aux essais. Monaco n'est pas un circuit comme un autre. A mon avis, il a tapé le rail à droite, j'ai vu les marques. En tout cas, je ne comprends pas. Avec cinquante secondes d'avance, les places étaient assurées... S'il a commis une faute, il ne l'oubliera pas et ne la répétera pas. C'est l'expérience. La mienne est solide et me permet de piloter avec sérénité, sans en rajouter. Mon équipier parviendra un jour à ce même stade. Il prendra moins de risques inutiles. Senna est très, très motivé. Il conduit comme jamais. Il a tout à prouver, moi, plus rien. Je dois donc me battre avec mes propres armes et ne pas entrer dans son jeu. C'est ce qu'a fait Niki Lauda en 1984. » Une leçon du « Professeur » que Senna encaisse certainement très mal...
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Feyd le 08 Sep 2020, 11:04

Nuvo a écrit:
Feyd a écrit:
Nuvo a écrit:Enfin dire que Prost ne faisait jamais d'erreur et utiliser Monaco 88...
Il s'est pris 1,5 seconde en qualif, loupe son départ et se retrouve 3e derrière Berger.
Donc oui il n'aurait pas eu 50 secondes de retard si Berger ne l'avait pas retenu. Mais à qui la faute ?


Prost savait qu'en étant deuxième derrière Senna, ce dernier serait resté concentré et n'aurait jamais emboutit sa caisse au Portier. Alors qu'en restant bloqué derrière Berger il a pu lui faire croire qu'il gagnerait facilement voire prendre un tour. Mais une fois le bouchon autrichien sauté, Prost a pu aligner de bons tours, ce qui a énervé le brésilien et il a finit par craquer bêtement comme un bleu. C'est même plus de la science de course, c'est carrément du machiavélisme voire même un peu démoniaque. :twisted: :P

Pour cet écart si énorme et qui fait gloser, on ne me fera jamais croire que Prost pouvait prendre à la régulière 15 dixièmes à Monaco sur un tour. Que Senna soit plus rapide, oui. Mais là on est dans l'ordre de l'exceptionnel. Le genre de tour parfait qui n'arrive que deux ou trois fois dans la carrière d'un pilote. Prost c'est qd même 4 victoires à Monaco dont 2 qui ne sont pas passées loin (1982 et 1993). Donc pas un manche sur ce circuit. Senna était sans doute dans une autre dimension ce jour là. Un peu comme Schumacher en 1996 qui colle une demi-seconde à Hill dans les deux derniers secteurs on ne sait comment. Il est d'ailleurs insolite de constater que Senna et Schumacher ont en commun d'avoir fait chacun une pôle extraordinaire à Monaco pour se planter bêtement le lendemain en course. :D


Eh bien moi j'ai eu la version Ron Dennis qui a rapporté avoir dit à Senna de ralentir parce que son avance était suffisante et ça l'aurait déconcentré.
D'où sors tu cette version de Prost qui en fait exprès d'être derrière Berger :D

Pour la pole, Senna a raconté à Denis Jenkinson ce qui lui ait arrivé. C'est très intéressant et ça fait partie de sa "légende". Même Patrick Faure a cité cette interview dans un documentaire en disant : voilà ce qui fascinait Senna en tant que pilote : allez au delà de la vie et des sensations que resentent un individu "normal".

Mais autant dire que Prost n'a pas du tout gouté ces déclarations...


Mais non voyons, t'as pas compris que je faisais de l'uchronie ? Pourtant c'était tellement gros... :lol: saoul:
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Nuvo le 08 Sep 2020, 11:13

Eh non, pas vu. J'en lis tellement de la part des uns et des autres... Et des trucs énormes.

Là j'étais sur Hockenheim 1988 où Prost était à 12secondes de Senna sous la pluie quand il a fait un tête à queue. Du coup 27secondes. Et voilà les commentaires de fin de course :

Ayrton Senna paraît fatigué sur le podium et ne salue la foule que d'un timide signe de la main. « Après cette victoire et celle de Silverstone, les gens vont encore dire que j'aime la pluie, c'est totalement faux ! » proteste le Brésilien. « Les risques sont grands, c'est dangereux, mais une course reste une course, qu'il fasse beau ou qu'il pleuve. En Angleterre, les difficultés provenaient d'une visibilité nulle, ici c'étaient les conditions d'adhérence. La piste était grasse, sale. Dans le dernier tiers de la course, j'ai fait preuve de prudence, préférant perdre une à deux secondes dans un dépassement tangent, plutôt que de tout perdre. D'autant que ma voiture ne possédait pas un comportement homogène. Elle devenait de plus en plus instable au fur et à mesure que le réservoir se vidait. »

Alain Prost se satisfait d'avoir démontré à ses détracteurs qu'il savait encore être rapide sous la pluie. « Je suis content d'avoir fait jeu égal avec Ayrton, et même d'avoir été plus rapide à certains instants », dit-il, en oubliant son départ manqué et son tête-à-queue. « Le championnat n'est pas terminé... » répète Alain comme un leitmotiv. « Mais, certains ne le comprendront peut-être pas, le titre mondial n'est plus le but de ma vie ainsi qu'il l'est pour Senna. C'est comme ça et je l'admets. »


Instructif !
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Feyd le 08 Sep 2020, 11:32

Voir Prost en TàQ sous la pluie ne m'a jamais vraiment surpris. Il est d'ailleurs un peu coutumier de fait entre Monaco 82, Estoril 1984, Allemagne 1988 et j'en oublie probablement. Senna d'ailleurs a vite vu ses lacunes sous la pluie quand il faisait du karting et faisait en sorte de s'entraîner dès qu'il pleuvait. Il savait que pour être le meilleur il ne devait pas négliger ce cas de figure afin d'éviter de marquer aucun point à une course lorsque la pluie faisait son apparition.

Et cette déclaration de Senna, je la connaissais. Durant presque toute sa carrière, il mettait l'accent sur certains dangers de ce sport et notamment la sécurité sur les circuits.
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Nuvo le 08 Sep 2020, 12:28

Après l'Espagne... déjà au Portugal l'ordinateur de bord de Senna avait déconné.

Ayrton Senna tombe en panne sèche quelques mètres après avoir franchi la ligne. Cette fois, son ordinateur de bord disait vrai... Voilà qui n'améliore pas son humeur. « Je ne comprends pas, dit le Brésilien. Généralement, en début de saison, Prost et moi consommions sensiblement pareil. Cette fois l'écart est énorme. Notre système électronique étant très sophistiqué, je ne possède pas de réponse précise. On peut penser à une série de choses. J'ai même une idée, pas très claire. Je préfère donc ne rien dire. Et garder la tête froide. » Senna sous-entend ainsi qu'Honda le désavantagerait au profit de Prost... Il n'en dira pas davantage et, très las, s'envole pour Brésil le soir même.

Qu'est-ce qui a permis à Alain Prost de moins consommer et de bénéficier de performances supérieures ? Le Français a une idée sur la question: « Durant les essais et le warm-up, j'ai essayé différentes configurations de ce que je voulais et je suis parti dans des directions opposées en mettant l'accent sur une consommation moins critique. Je me suis ainsi aperçu qu'en adoptant un peu plus d'appui, je gagnais un peu d'essence. Mon arme est peut-être de pouvoir peaufiner le « truc » qui fait la différence plutôt que de m'acharner à décrocher la pole... » Et une pique supplémentaire à destination de son équipier...

Pour ne rien arranger, Honda sème le trouble après la course par un communiqué de presse pour le moins ambigu rédigé par Osamu Goto: « Honda est prêt, pour ces deux derniers Grands Prix, à donner à ses pilotes une égale chance de vaincre. » Qu'est-ce à dire ? Que ce n'était pas le cas jusqu'ici ? Goto refuse de commenter cette phrase litigieuse. Les imaginations s'enflamment...


Gentil Prost, qui a fait quasiment le même temps que Senna aux essais à Jerez...
Et quand c'est lui qui a surconsommé par rapport à Senna, c'était forcément parce que Honda voulait le couler...

Et avant le Japon :eek:

Le mercredi 12 octobre 1988, Jean-Marie Balestre donne une conférence de presse dans le vaste bureau de la FIA, place de la Concorde à Paris. Après une longue allocution, il laisse la parole à la presse. Stéphane Barbé, jeune journaliste à L'Équipe, lui pose alors une question inattendue: « M. le président, nous avons reçu des informations du Brésil selon lesquelles vous avez promis au président de la Confédération brésilienne du sport automobile des conditions techniques égales pour Senna et Prost au GP du Japon. Qu'avez-vous à dire à ce sujet ? » Balestre tombe des nues. « Mais ça devait rester confidentiel... » glisse-t-il, à mi-voix, à Yvon Léon, son voisin de table. L'« affaire Honda » est lancée.

En effet, suite aux déclarations d'Ayrton Senna et à l'énigmatique communiqué de presse délivré par Osamu Goto au soir du GP d'Espagne, plusieurs rumeurs ont couru sur d'éventuelles différences de traitement entre les deux pilotes McLaren. Piero Gancia, le président de la fédération brésilienne, s'est discrètement tourné vers Balestre pour obtenir l'assurance que l'issue du championnat du monde ne sera pas faussée au détriment de Senna. Mais l'affaire est rapidement divulguée par les médias brésiliens, d'où la polémique soulevée par le représentant de L'Équipe. Balestre n'arrange pas son cas: le 17 octobre, il adresse un courrier au PDG de Honda Tadashi Kume pour insister sur la nécessité « d'une grande objectivité technique ». Les responsables japonais se retrouvent assaillis par les journalistes...

Honda ne réagit pas avant le Grand Prix du Japon. A Suzuka, Osamu Goto, flanqué d'une armada techniciens, proteste de sa bonne foi et affirme que Prost et Senna ont été, sont et seront toujours traités avec équité. A vrai dire, seuls les fanatiques des deux rivaux doutent encore. Chacun d'eux a en effet fait face cette année à des réactions imprévues ou incompréhensibles du V6 Honda. Il se trouve que Senna souffre depuis deux courses de problèmes de surconsommation. Il n'y a nul complot derrière cela. Bien au contraire, depuis le début de la saison, Honda vit dans la hantise de revivre l'affrontement fratricide entre Nelson Piquet et Nigel Mansell qui a ébranlé son association avec Williams en 1987. Les motoristes n'ont donc aucun intérêt à s'attirer les foudres de Prost ou de Senna, ces deux perfectionnistes maladifs et jaloux l'un de l'autre. D'ailleurs, au Japon, c'est le Français qui affirme qu'il aurait aimé plus de transparence de leur part quant aux incidents mineurs qu'il a déplorés au cours de l'été.

En tout cas, le camp McLaren-Honda fait chorus contre Jean-Marie Balestre. « Sa lettre est d'un ridicule inouï ! » s'exclame Gordon Murray. « Ce genre de soupçons est indigne de quelqu'un qui connaît la F1. C'est un manque de respect vis à vis des efforts de Honda ». « Le président Balestre est un politicien, pas un ingénieur », affirme Ayrton Senna. « Que sait-il des moteurs ? Rien. Son intervention est absurde. Que chacun s'occupe de ses affaires ! » Le président de la FIA se défend mollement: « Je n'accuse personne. Je veux tout simplement préserver l'image de notre sport, que je veux saine. » Il ne convainc pas beaucoup de monde...
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Feyd le 08 Sep 2020, 13:49

Dans cette histoire, ce que l'on remarque surtout, c'est que de mémoire, aucun motoriste n'a été autant suspecté de partialité. Renault, Ferrari, Mercedes, Ford... J'ai pas souvenir de telles polémiques. Qu'il y ait un favoritisme ponctuel lorsqu'un motoriste sortait une nouvelle version de son moteur mais disponible que pour un seul pilote de l'équipe, oui, ça arrivait et c'était globalement accepté car il y avait généralement un roulement où ça ne durait que un ou deux GP. Mais pour Honda, cette polémique a duré des années. Il n'y a pas de fumée sans feu. Surtout que les témoignages qui allaient dans ce sens ne manquaient pas...
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Nuvo le 09 Sep 2020, 11:30

Mais alors, si on dit que les ingénieurs japonais aimaient le côté panache de Senna, pourquoi avoir soutenu Piquet contre Mansell ?
Ca serait donc purement commercial ?

Enfin là c'est le président de la Fédé brésilienne qui a peur. Dans un sport très "européen", dirigé par des français et des anglais...
J'ai la nette impression que le problème de Honda est plutôt qu'ils ont eu des différences moteurs qui n'ont pas toujours été compréhensibles et que du coup, selon le jour, chacun devenait complotiste...
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Feyd le 09 Sep 2020, 11:41

Evidemment que c'est commercial. :lol:

Le marché brésilien était/est bien plus vaste que le Royaume Uni. Surtout que dans les années 80, beaucoup de brésiliens n'avait pas de voitures vu que c'était un marché en pleine croissance et donc bien plus intéressant.
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Alfa le 09 Sep 2020, 14:29

Donc en gros on bride les moteurs de Prostichon pour vendre de la Civic aux brésiliennes.
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Cortese le 09 Sep 2020, 18:41

Feyd a écrit:Dans cette histoire, ce que l'on remarque surtout, c'est que de mémoire, aucun motoriste n'a été autant suspecté de partialité. Renault, Ferrari, Mercedes, Ford... J'ai pas souvenir de telles polémiques.


Ben mais il n'y a jamais eu que ça ! Fangio par exemple essayait toutes les voitures du team, et il ne se gênait pas pour prendre la meilleure, celle qui avait le meilleur moteur ! Et la célèbre histoire qui a valu la porte de la Scuderia à Jean Behra au GP de l'ACF 1959, où il avait giflé Tavoni le team-manager, c'était justement parce qu'il estimé qu'on lui avait refilé un mauvais moteur pour favoriser l'Anglais Brooks !
Ce genre d'histoire de jalousies entre pilotes c'était pas l'exception, c'était la règle, vu qu'il n'y a jamais deux moteurs de course parfaiement identiques du point de vue performances et fiabilité.
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Feyd le 09 Sep 2020, 21:04

Il peut y avoir des différences. Mais je doute qu'un grand constructeur précité, avec les moyens financiers et techniques à disposition à partir des années 80, puissent sortir de ses ateliers de montage des moteurs aussi dissemblables les uns que les autres sans explication. Surtout que l'informatique a pris une place prépondérante avec une précision implacable et incomparable par rapport à l'époque héroïque d'après guerre où il n'y avait que de l'humain avec toutes les erreurs que cela peut engendrer.
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Cortese le 09 Sep 2020, 23:07

Bof, j'y crois pas à ces histoires de moteurs. Est ce que Honda a eu besoin de prendre un pilote américain pour s'emparer du marché américain ? Oui ils ont pris Bucknum et Ginther au début, mais qui ensuite ? Pour devenir le plus grand constructeur mondial de moto en moins de 20 ans, après avoir commencé en 1945 en montant des moteurs sur des vélos, il a suffit à Honda de faire des motos parfaites et de remporter toutes les catégories du championnat du monde, de la 50cc à la 500cc (en 1966 je crois). Pourquoi s'abaisser à des magouilles incontrôlables, au risque d'être dénoncé par les partenaires techniques, quand on a une dimension planétaire ?
C'est une théorie du complot, c'est tout.
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Feyd le 10 Sep 2020, 09:02

Ton exemple n'est pas pertinent. Les américains ne risquaient pas d'acheter japonais dans les années 60. D'abord parce que l'industrie auto US marchait encore bien à cette époque et parce que tout simplement ils préféraient leurs marques nationales (qu'on aime ou pas, il y a eu des voitures américaines superbes après la guerre et ce jusqu'aux années 70). Ce n'est qu'après 1973 que les constructeurs du pays ont commencé à souffrir et que l'industrie automobile s'est rétractée. Au sortir de la guerre du Vietnam, la situation n'était plus la même (le dollar avait beaucoup chuté notamment) et peu à peu les marques étrangères se sont imposées car elles offraient des modèles moins gourmands et plus économiques. Sans parler du fait que beaucoup d'américains n'avaient pas encore digéré Pearl Harbor et qu'acheter japonais était inconcevable.
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Nuvo le 10 Sep 2020, 09:17

Cortese a écrit:Bof, j'y crois pas à ces histoires de moteurs. Est ce que Honda a eu besoin de prendre un pilote américain pour s'emparer du marché américain ? Oui ils ont pris Bucknum et Ginther au début, mais qui ensuite ? Pour devenir le plus grand constructeur mondial de moto en moins de 20 ans, après avoir commencé en 1945 en montant des moteurs sur des vélos, il a suffit à Honda de faire des motos parfaites et de remporter toutes les catégories du championnat du monde, de la 50cc à la 500cc (en 1966 je crois). Pourquoi s'abaisser à des magouilles incontrôlables, au risque d'être dénoncé par les partenaires techniques, quand on a une dimension planétaire ?
C'est une théorie du complot, c'est tout.


Je suis assez d'accord. Et les différences n'étaient pas si énormes visiblement. C'est juste leur égo et leur volonté de tout contrôler ! Or il y a forcément des aléas...
Et bizarrement, quand Senna a une merde c'est de sa faute, quand Prost a une merde c'est le matos !
Alors qu'en fait...
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede cétérouge le 10 Sep 2020, 09:36

Nuvo a écrit:« Le président Balestre est un politicien, pas un ingénieur », affirme Ayrton Senna.


C'était même un nazi
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Nuvo le 10 Sep 2020, 09:37

cétérouge a écrit:
Nuvo a écrit:« Le président Balestre est un politicien, pas un ingénieur », affirme Ayrton Senna.


C'était même un nazi


Oui un Waffen SS, avec son pote Robert Hersant.
Un livre vient de sortir cette année :

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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Ouais_supère le 10 Sep 2020, 11:02

Voilà, donc quelque part Prost a bénéficié de faveurs de la part d'anciens nazis, donc on peut largement supposer qu'il est un nazi lui-même, DONC en 89 il est coupable.

CQFD on peut clore le sujet, terminébossoerrr.
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Alfa le 10 Sep 2020, 11:41

Ouais_supère a écrit:Voilà, donc quelque part Prost a bénéficié de faveurs de la part d'anciens nazis, donc on peut largement supposer qu'il est un nazi lui-même, DONC en 89 il est coupable.

CQFD on peut clore le sujet, terminébossoerrr.

D'ailleurs je me souviens d'une photo de lui en train de serrer la main de JMLP.
CQFD encore !
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Ouais_supère le 10 Sep 2020, 12:46

CES REEL !!!
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Rainier le 10 Sep 2020, 13:07

Bousquet était copain comme cochon avec Mitterrand et sa francisque.
Guy Ligier était copain avec Mitterrand donc Ligier était collabo, tout comme les pilotes qu'il a fait courir : Laffitte, Depailler, Arnoux, De Cesaris, Ickx etc. saoul:
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
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Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Feyd le 10 Sep 2020, 13:39

Prost avait fait un test en 92 avec Ligier également. Ce qui confirme son accointance avec le IIIème Reich.
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