Prost: un vrai champion..

Pour tous les francophones, voici le lieu qui vous permettra de discuter avec tous les fans de Formule 1, GP2, Formule 2, IndyCar, IRL, WRC, GT etc..

Modérateurs: sheon, Nicklaus

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Nuvo le 03 Sep 2020, 16:09

Ils en parlent ici : mais quelle est leur source pour la boite non cassée de Silverstone ?

https://www.eurosport.fr/formule-1/gran ... tory.shtml

Sympa cet article, plein de petits détails non sourcés. Ca fait sérieux. Mais oublier que la pole de Suzuka est du côté sale et faire le reproche à Senna d'avoir marqué une hésitation... l'auteur n'est pas franchement neutre.

Il oublie aussi que 10 tours avant l'accrochage, Senna est bien mieux sorti de Spoon que Prost et a failli le doubler avant la 130R. Il aurait dû rester à l'aspi et ne pas se montrer dans les rétros car c'était le tour ou jamais pour passer à la chicane.
Avatar de l'utilisateur
Nuvo
L'éternité et un jour
 
Messages: 16650
Inscription: 20 Fév 2003, 19:07

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Feyd le 03 Sep 2020, 16:54

Nuvo a écrit:Quelle est ta source ? Prost devait lubrifier aussi ? C'était nouveau à Monza ? Tu parles d'un bricolage !


Un AutoHebdo de l'automne 1989 qui est chez mes parents. Un excellent article qui liste les coups fourrés qu'à eu droit Prost durant la saison.

Pour Silverstone, il s'est tout simplement loupé en rétrogradant. Dennis a caché cette erreur pour ne pas faire de tort à Senna et le prétexte était un problème de boite. Le lendemain, Prost fait des essais privés sur la voiture de Senna qui n'a pas été touché par les mécanos, il n'a rencontré aucun problème.

Pour Imola, une personne de chez Marlboro a été témoin de l'échange entre Prost et Senna pour le pacte de non-agression. Ce qui a permis de corroboré les propos de Prost selon laquelle Senna avait bien trahi sa parole.

EDIT : ton article parle exactement ce dont j'évoque. :lol:
Avatar de l'utilisateur
Feyd
Harkonnen
 
Messages: 12362
Inscription: 01 Sep 2005, 18:35
Localisation: Giedi Prime

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Nuvo le 04 Sep 2020, 10:18

Oui mais cet article est clairement pro Prost. Il cite tout ce qui peut être embêtant pour Senna, pas trop pour Prost, le "gentille victime" des anglais.
C'est pour ça que j'aime les résumés de stats F1, GP par GP, avant et après course. C'est bien plus neutre, citant tout ! Pas en faisant du cherry picking en ne citant que ce qui va dans le sens de l'un et de l'autre.
C'est par stats F1 que j'ai appris que c'est la perte d'un ami très cher après hockenheim 89 qui a fait que Senna se serait rapproché d'une église évangéliste. Et qu'il a fait chier le monde avec son dieu pendant au moins 6 mois/1 an... Avant d'à nouveau ne plus en parler, vu que Prost a utilisé ça à juste titre contre lui. Son entourage a dû lui dire de la boucler.
Avatar de l'utilisateur
Nuvo
L'éternité et un jour
 
Messages: 16650
Inscription: 20 Fév 2003, 19:07

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede DCP le 04 Sep 2020, 10:18

Le débat sur Prost-Senna et le traitement en film/série de la course automobile risque de reprendre en 2022 grâce à Netflix... :P
https://www.lematin.ch/story/netflix-va-produire-une-serie-sur-ayrton-senna-483820367530
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
DCP
Romand historique
 
Messages: 24675
Inscription: 26 Fév 2003, 11:18

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Feyd le 04 Sep 2020, 13:23

Avec toute l'objectivité qu'on imagine. :lol: Le gentil petit prince surdoué martyrisé par l'affreux Jojo au nez biscornu de sorcière. saoul:

C'est comme ça que fonctionne tout film et série. :vieux:
Avatar de l'utilisateur
Feyd
Harkonnen
 
Messages: 12362
Inscription: 01 Sep 2005, 18:35
Localisation: Giedi Prime

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Feyd le 04 Sep 2020, 13:26

Nuvo a écrit:Oui mais cet article est clairement pro Prost. Il cite tout ce qui peut être embêtant pour Senna, pas trop pour Prost, le "gentille victime" des anglais.
C'est pour ça que j'aime les résumés de stats F1, GP par GP, avant et après course. C'est bien plus neutre, citant tout ! Pas en faisant du cherry picking en ne citant que ce qui va dans le sens de l'un et de l'autre.
C'est par stats F1 que j'ai appris que c'est la perte d'un ami très cher après hockenheim 89 qui a fait que Senna se serait rapproché d'une église évangéliste. Et qu'il a fait chier le monde avec son dieu pendant au moins 6 mois/1 an... Avant d'à nouveau ne plus en parler, vu que Prost a utilisé ça à juste titre contre lui. Son entourage a dû lui dire de la boucler.


Ha ben oui évidemment, un article qui relate des vérités peu révélées en faveur de Prost, c'est forcément louche, partisan voire mensonger. 8-)

On connait la rengaine depuis 30 ans. :vieux:
Avatar de l'utilisateur
Feyd
Harkonnen
 
Messages: 12362
Inscription: 01 Sep 2005, 18:35
Localisation: Giedi Prime

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Cortese le 04 Sep 2020, 13:34

Ils sont pas maso non plus. Il y en a un qui est beau, romanesque, riche, héroique et mort, et l'autre qui est petit, moche, grincheux et toujours rancunier de s'être fait détrôner. On peut faire de bonnes histoires quelques fois avec des anti héros, mais là je crains que ça ne soit mission impossible.
Cortese
dieu
 
Messages: 31712
Inscription: 23 Fév 2003, 20:32

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Nuvo le 04 Sep 2020, 13:34

Feyd a écrit:Ha ben oui évidemment, un article qui relate des vérités peu révélées en faveur de Prost, c'est forcément louche, partisan voire mensonger. 8-)

On connait la rengaine depuis 30 ans. :vieux:


Je ne te dis pas ça !
Je te parle d'un équilibre.
Parce que Prost ne faisait jamais aucune erreur ? Dans ses choix de pneus etc... et quand il avait un pépin mécanique, ce n'était jamais de sa faute. Jamais.
Ton article d'auto-hebdo, écrit par un journaliste objectif je l'imagine, nous parle-t-il de son problème de Hockenheim ?
Dernière édition par Nuvo le 04 Sep 2020, 13:37, édité 1 fois.
Avatar de l'utilisateur
Nuvo
L'éternité et un jour
 
Messages: 16650
Inscription: 20 Fév 2003, 19:07

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Nuvo le 04 Sep 2020, 13:36

Cortese a écrit:Ils sont pas maso non plus. Il y en a un qui est beau, romanesque, riche, héroique et mort, et l'autre qui est petit, moche, grincheux et toujours rancunier de s'être fait détrôner. On peut faire de bonnes histoires quelques fois avec des anti héros, mais là je crains que ça ne soit mission impossible.


Quand je pense que Piquet voulait le faire passer pour un homo :D Alors que je découvre encore des petites amies... il a enchainé. Mais Prost aussi était un séducteur ! Tous les hommes de pouvoir le sont...
Rappelle toi des images de drague d'une journaliste anglaise. Et la femme de Lafitte ! :D
Avatar de l'utilisateur
Nuvo
L'éternité et un jour
 
Messages: 16650
Inscription: 20 Fév 2003, 19:07

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Feyd le 04 Sep 2020, 13:57

Cortese a écrit:Ils sont pas maso non plus. Il y en a un qui est beau, romanesque, riche, héroique et mort, et l'autre qui est petit, moche, grincheux et toujours rancunier de s'être fait détrôner. On peut faire de bonnes histoires quelques fois avec des anti héros, mais là je crains que ça ne soit mission impossible.


Et en vie surtout.
Avatar de l'utilisateur
Feyd
Harkonnen
 
Messages: 12362
Inscription: 01 Sep 2005, 18:35
Localisation: Giedi Prime

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Feyd le 04 Sep 2020, 14:00

Nuvo a écrit:
Feyd a écrit:Ha ben oui évidemment, un article qui relate des vérités peu révélées en faveur de Prost, c'est forcément louche, partisan voire mensonger. 8-)

On connait la rengaine depuis 30 ans. :vieux:


Je ne te dis pas ça !
Je te parle d'un équilibre.
Parce que Prost ne faisait jamais aucune erreur ? Dans ses choix de pneus etc... et quand il avait un pépin mécanique, ce n'était jamais de sa faute. Jamais.
Ton article d'auto-hebdo, écrit par un journaliste objectif je l'imagine, nous parle-t-il de son problème de Hockenheim ?


:lol:
Tu vois tu continues. Pourquoi il ne serait pas objectif ? saoul:
Prost faisait très peu d'erreurs justement. C'est pas pour rien qu'on louait sa science de la course et le fait qu'il a très peu plié de voitures en comparaison de Senna (dont on avait fait une liste assez impressionnante il y a qq années). Pour Hockeneim 1989 je ne me souviens pas de son problème. Il était en tête mais il me semble qu'il avait eu un problème de boite (je ne sais plus s'il était bloqué en 6ème ou s'il ne pouvait plus l'utiliser du tout et avait finit en 5ème).
Avatar de l'utilisateur
Feyd
Harkonnen
 
Messages: 12362
Inscription: 01 Sep 2005, 18:35
Localisation: Giedi Prime

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Alfa le 04 Sep 2020, 14:47

Vous vous rendez compte la chance qu'on a eu de connaitre cette époque et ce duel ? On en parle 30 ans après !
Image
Avatar de l'utilisateur
Alfa
imperator
 
Messages: 12624
Inscription: 26 Jan 2004, 11:38
Localisation: De Gaulle

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede DCP le 04 Sep 2020, 15:14

Feyd a écrit:Avec toute l'objectivité qu'on imagine. :lol: Le gentil petit prince surdoué martyrisé par l'affreux Jojo au nez biscornu de sorcière. saoul:

C'est comme ça que fonctionne tout film et série. :vieux:


Voyons, voyons.....ne sois pas mauvaise langue avant de l'avoir vu..... :D
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
DCP
Romand historique
 
Messages: 24675
Inscription: 26 Fév 2003, 11:18

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Feyd le 04 Sep 2020, 15:42

J'ai pas Netflix... Les fictions ne m'intéressent pas. Les images d'époques oui.
Avatar de l'utilisateur
Feyd
Harkonnen
 
Messages: 12362
Inscription: 01 Sep 2005, 18:35
Localisation: Giedi Prime

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Feyd le 04 Sep 2020, 15:45

Nuvo a écrit:
Cortese a écrit:Ils sont pas maso non plus. Il y en a un qui est beau, romanesque, riche, héroique et mort, et l'autre qui est petit, moche, grincheux et toujours rancunier de s'être fait détrôner. On peut faire de bonnes histoires quelques fois avec des anti héros, mais là je crains que ça ne soit mission impossible.


Quand je pense que Piquet voulait le faire passer pour un homo :D Alors que je découvre encore des petites amies... il a enchainé. Mais Prost aussi était un séducteur ! Tous les hommes de pouvoir le sont...
Rappelle toi des images de drague d'une journaliste anglaise. Et la femme de Lafitte ! :D


Senna ne vivait que pour la course, ce qui n'était pas le cas de Prost. En tout cas, c'est qd même pas mal pour un gars qu'on surnommait "tétard" à ses débuts. :lol:
Avatar de l'utilisateur
Feyd
Harkonnen
 
Messages: 12362
Inscription: 01 Sep 2005, 18:35
Localisation: Giedi Prime

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Nuvo le 04 Sep 2020, 15:58

Feyd a écrit:
:lol:
Tu vois tu continues. Pourquoi il ne serait pas objectif ? saoul:
Prost faisait très peu d'erreurs justement. C'est pas pour rien qu'on louait sa science de la course et le fait qu'il a très peu plié de voitures en comparaison de Senna (dont on avait fait une liste assez impressionnante il y a qq années). Pour Hockeneim 1989 je ne me souviens pas de son problème. Il était en tête mais il me semble qu'il avait eu un problème de boite (je ne sais plus s'il était bloqué en 6ème ou s'il ne pouvait plus l'utiliser du tout et avait finit en 5ème).


Tu le fais exprès :D
Tu te souviens de l'époque ou pas ? Tous les journalistes étaient dans un clan ! C'était comme l'affaire du petit Grégory !
Les commentateurs TF1 Rosinski-vanDryswick ont été viré après 89 pour leurs commentaires trop pro-Prost. Remplacés par Rives et Moncet, plus neutres.
A l'équipe il y avait aussi des clans. Comme au tennis où la redac était déchirée entre Lendl et McEnroe.
Didier Braillon était un pro Prost forcené !
J'ai vendu une combi Senna à un ancien journaliste de l'équipe qui m'a dit : j'étais pro Prost. Mais après le coup de Pembrey, Prost est devenu imbuvable avec nous. alors que Senna était très sympa contrairement à ce qu'on disait.
Jean-Luc Roy ? pro Senna !
Froissard ? Pareil !

Auto-Hebdo, dont tu tires ton article, était pro Prost. Je me souviens qu'ils ont reproché à Senna d'être passé sur les pointillets d'entrée des stands lors de sa tentative de dépassement à la chicane. Bande de cons ! Y'avait pas le choix, tout le monde passait dessus. Ils allaient presque au milieux de la trajectoire. Crétins ! En gros, avec eux, c'est interdit de dépasser en F1.
Ré-écoute les commentaires hilarants de TF1 lorsque Senna passe Nannini et que l'italien bloque légèrement une roue, provoquant un petit panache de fumée. "il va provoquer combien d'accident comme ça ? il est vraiment gonflé !" :lol:

Pour les livres annuels, j'ai cru comprendre qu'Autocourse était relativement neutre mais bon...
Avatar de l'utilisateur
Nuvo
L'éternité et un jour
 
Messages: 16650
Inscription: 20 Fév 2003, 19:07

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Nuvo le 04 Sep 2020, 16:01

Alfa a écrit:Vous vous rendez compte la chance qu'on a eu de connaitre cette époque et ce duel ? On en parle 30 ans après !


Oui mais malheureusement le niveau n'a parfois pas changé ! Sur facebook, entre les pro Senna hystériques et les pro Prost qui ne sont pas mieux mais se croient plus malins, c'est pitoyable. On se croirait entre fans de Djoko, Roger et Rafa. Chez mes potes fan de Federer, Djokovic n'a plus de nom et de prénom. C'est juste l'enculé de serbe. :D :eek:
Bon ils n'ont pas tord :lol: :lol: :lol:
Avatar de l'utilisateur
Nuvo
L'éternité et un jour
 
Messages: 16650
Inscription: 20 Fév 2003, 19:07

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Feyd le 04 Sep 2020, 16:41

Nuvo a écrit:
Feyd a écrit:
:lol:
Tu vois tu continues. Pourquoi il ne serait pas objectif ? saoul:
Prost faisait très peu d'erreurs justement. C'est pas pour rien qu'on louait sa science de la course et le fait qu'il a très peu plié de voitures en comparaison de Senna (dont on avait fait une liste assez impressionnante il y a qq années). Pour Hockeneim 1989 je ne me souviens pas de son problème. Il était en tête mais il me semble qu'il avait eu un problème de boite (je ne sais plus s'il était bloqué en 6ème ou s'il ne pouvait plus l'utiliser du tout et avait finit en 5ème).


Tu le fais exprès :D
Tu te souviens de l'époque ou pas ? Tous les journalistes étaient dans un clan ! C'était comme l'affaire du petit Grégory !
Les commentateurs TF1 Rosinski-vanDryswick ont été viré après 89 pour leurs commentaires trop pro-Prost. Remplacés par Rives et Moncet, plus neutres.
A l'équipe il y avait aussi des clans. Comme au tennis où la redac était déchirée entre Lendl et McEnroe.
Didier Braillon était un pro Prost forcené !
J'ai vendu une combi Senna à un ancien journaliste de l'équipe qui m'a dit : j'étais pro Prost. Mais après le coup de Pembrey, Prost est devenu imbuvable avec nous. alors que Senna était très sympa contrairement à ce qu'on disait.
Jean-Luc Roy ? pro Senna !
Froissard ? Pareil !

Auto-Hebdo, dont tu tires ton article, était pro Prost. Je me souviens qu'ils ont reproché à Senna d'être passé sur les pointillets d'entrée des stands lors de sa tentative de dépassement à la chicane. Bande de cons ! Y'avait pas le choix, tout le monde passait dessus. Ils allaient presque au milieux de la trajectoire. Crétins ! En gros, avec eux, c'est interdit de dépasser en F1.
Ré-écoute les commentaires hilarants de TF1 lorsque Senna passe Nannini et que l'italien bloque légèrement une roue, provoquant un petit panache de fumée. "il va provoquer combien d'accident comme ça ? il est vraiment gonflé !" :lol:

Pour les livres annuels, j'ai cru comprendre qu'Autocourse était relativement neutre mais bon...


Les Pro-Prost n'étaient pas très nombreux en France. Ca a commencé en 1982 avec l'histoire Arnoux-Prost au GP de France qui a été monté en épingle alors que c'était pas l'affaire du siècle (surtout après l'épisode funeste Pironi/Villeneuve). Les français reprochent à Prost justement d'être français dans son comportement. Il a toujours dit qu'il préférait passer pour un râleur plutôt que pour un con. Et les français sont râleurs de nature. Il faut croire que Prost était un miroir pour eux et cette image ne leur plaisait pas. Ils préféraient un brésilien qui justement dans sa mentalité - notamment dans son rapport à Dieu - était à 100 lieues de la mentalité française laïcarde. C'est savoureux.
Mais c'est surtout de la paresse. C'est facile de s'extasier devant un pilote charismatique et équilibriste sur la piste comme l'était Senna mais plus difficile d'apprécier l'approche quasi scientifique de Prost. Car comme c'était le "Professeur" c'était le mec chiant qui avait pratiquement toujours raison sur la piste en ne faisant quasiment jamais d'erreurs, alignant les meilleurs tours en course (c'était lui qui détenait ce record à l'époque avec que Schumacher le détrône), accumulant les gros points à chaque course, épargnant sa mécanique, et ne faisant pas d'esbrouffe avec son style de conduite épuré. Cela s'appelle la maîtrise. 8-)
Avatar de l'utilisateur
Feyd
Harkonnen
 
Messages: 12362
Inscription: 01 Sep 2005, 18:35
Localisation: Giedi Prime

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Alfa le 04 Sep 2020, 16:43

Nuvo a écrit:
Alfa a écrit:Vous vous rendez compte la chance qu'on a eu de connaitre cette époque et ce duel ? On en parle 30 ans après !


Oui mais malheureusement le niveau n'a parfois pas changé ! Sur facebook, entre les pro Senna hystériques et les pro Prost qui ne sont pas mieux mais se croient plus malins, c'est pitoyable. On se croirait entre fans de Djoko, Roger et Rafa. Chez mes potes fan de Federer, Djokovic n'a plus de nom et de prénom. C'est juste l'enculé de serbe. :D :eek:
Bon ils n'ont pas tord :lol: :lol: :lol:

Oui je vois ça en effet ça n'a pas changé. Et même ceux qui n'ont pas vraiment connu cette époque qui se déclare fan de Senna.

Personnellement je regarde cela avec beaucoup de nostalgie, je me suis énormément radouci avec les pilotes et écurie que je ne supportait pas.
Image
Avatar de l'utilisateur
Alfa
imperator
 
Messages: 12624
Inscription: 26 Jan 2004, 11:38
Localisation: De Gaulle

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Feyd le 04 Sep 2020, 17:13

Et c'étaient lesquels que tu pouvais pas pifrer ? :D
Avatar de l'utilisateur
Feyd
Harkonnen
 
Messages: 12362
Inscription: 01 Sep 2005, 18:35
Localisation: Giedi Prime

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Cortese le 04 Sep 2020, 19:24

C'est exactement le schéma Nuvolari-Varzi (pour ceux d'entre vous qui avaient 20 ans en 1930). Nuvolari, le "garibaldino" comme disaient les Italiens de l'époque (c'était une sorte de chevalier Bayard de l'indépendance italienne), chien fou, survolté, gesticulant derrièere son volant, l'inventeur du "four wheel drive", une sorte de mélange entre Rindt et Gilles Villeneuve, alors que Varzi était froid, méticuleux et calculateur comme une horloge suisse, aux trajectoires tendues comme des hyperboles. Meme leur apparence était à l'opposé : Nuvolari, toujours débraillé, noiraud, le regard noir et le nez camus, Varzi blond aux yeux bleus, toujours tiré à quatre épingles, aux combinaisons de course taillée sur mesure dans les meilleures toiles par les meilleurs couturiers... et Varzi est devenu cocaïnomane sous l'influence d'une femme fatale piquée à un autre pilote, et qui se tuera à Berne en 1948 au GP de Suisse dans un étrange accident dont Neubauer laisséit entendre que ça aurait pu être un suicide...
Cortese
dieu
 
Messages: 31712
Inscription: 23 Fév 2003, 20:32

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Alfa le 04 Sep 2020, 20:54

Feyd a écrit:Et c'étaient lesquels que tu pouvais pas pifrer ? :D

McLaren avec Senna et Ron Dennis ils m'ont gonflé menu en 1990, puis pour finir les Williams en 95 et 96 j'en avait marre.

La je dois dire que les Merdeseches devraient vraiment m'anéantir... mais bon ils dominent tellement une époque de merde, je m'en fous presque.
Image
Avatar de l'utilisateur
Alfa
imperator
 
Messages: 12624
Inscription: 26 Jan 2004, 11:38
Localisation: De Gaulle

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Feyd le 04 Sep 2020, 21:40

Senna et McLaren Honda, c'était le Maaaaaaaaal ouais. :D

Tricheurs, déloyaux et magouilleurs. :P


Comme Ferrari avec Todt et Schum
Avatar de l'utilisateur
Feyd
Harkonnen
 
Messages: 12362
Inscription: 01 Sep 2005, 18:35
Localisation: Giedi Prime

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Cortese le 04 Sep 2020, 21:48

Image
Cortese
dieu
 
Messages: 31712
Inscription: 23 Fév 2003, 20:32

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Feyd le 04 Sep 2020, 22:13

Cortese et Schoe à Goodwood :

Avatar de l'utilisateur
Feyd
Harkonnen
 
Messages: 12362
Inscription: 01 Sep 2005, 18:35
Localisation: Giedi Prime

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Ouais_supère le 04 Sep 2020, 22:34

Trop beau !
Ouais_supère
 
Messages: 23115
Inscription: 20 Juil 2005, 11:54

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Cortese le 04 Sep 2020, 22:38

Feyd a écrit:Cortese et Schoe à Goodwood :



On voit nos petits pieds pédaler en dessous.
Cortese
dieu
 
Messages: 31712
Inscription: 23 Fév 2003, 20:32

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Feyd le 05 Sep 2020, 09:37

Uniquement dans les montées, comme sur un Solex. :D Ta position de conduite, c'est vraiment le nez dans le volant. On voit bien la concentration.

Schoe, quant à lui, est juste là pour faire le transfert de poids pour bien négocier les virages comme en Side Car. :D
Avatar de l'utilisateur
Feyd
Harkonnen
 
Messages: 12362
Inscription: 01 Sep 2005, 18:35
Localisation: Giedi Prime

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede DCP le 05 Sep 2020, 09:46

:good
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
DCP
Romand historique
 
Messages: 24675
Inscription: 26 Fév 2003, 11:18

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede FrosT le 05 Sep 2020, 10:35

Feyd a écrit:Mais c'est surtout de la paresse. C'est facile de s'extasier devant un pilote charismatique et équilibriste sur la piste comme l'était Senna mais plus difficile d'apprécier l'approche quasi scientifique de Prost. Car comme c'était le "Professeur" c'était le mec chiant qui avait pratiquement toujours raison sur la piste en ne faisant quasiment jamais d'erreurs, alignant les meilleurs tours en course (c'était lui qui détenait ce record à l'époque avec que Schumacher le détrône), accumulant les gros points à chaque course, épargnant sa mécanique, et ne faisant pas d'esbrouffe avec son style de conduite épuré. Cela s'appelle la maîtrise. 8-)


C'est quand même extrêmement cliché :-D
Senna n'avait pas besoin du meilleur tour justement.... il partait devant, creusait 10 secondes, et gérait jusqu'à la fin tellement il était rapide en début de course (et grâce à sa pole qu'il a eu 40% du temps, voir 90% dans la bonne voiture...)
Donc la maitrise il y en avait aussi :-D
Elle est juste totalement différente

On l'a oublié mais Senna sur 41 victoires, il y en a 19 (!!!) ou il gagne en étant en tête de bout en bout. Record qui vient à peine d'être battu par Hamilton (en 87 victoires lui...)
Senna était beaucoup plus calculateur et scientifique que sa "légende", il savait aussi très bien ménager ses pneus (Monza 1990 est un chef d'œuvre dans le style) et politiquement il n'avait rien à envier aux autres même à Piquet xD

J'ai tous les GPs de l'époque, et en fait la plupart de ses victoires à partir de la période McLaren sont assez "chiantes" tellement il domine quand il a la voiture pour gagner (même en 88)
Les gens n'ont retenu que des courses comme Donington 93 ou Suzuka 88 alors que c'est finalement des épiphénomènes...

Même en 91 quand Williams domine, la plupart de ses courses (ou il gagne) sont sur ce schéma (très efficace mais très chiant) : je pars devant , enchaine 4-5 meilleurs tours, creuse 8-10s, puis après je gère les pneus, et sur les 5 derniers tours je tourne 2' moins vite....

Le Senna "équilibriste" c'est plus la période Lotus, mais Senna 88-89-90-91 ou même 93, c'est avant tout (beaucoup) du calcul

Quant à Prost, il était beaucoup plus "attaquant" qu'on veut bien le faire croire...
Il suffit de voir la plupart de ses victoires en 85 ou 86 ou même 90 et 93

Les 2 sont aujourd'hui victimes de leurs légendes, qui me paraissent assez usurpées (pour les 2) quand on re-regarde les courses
Avatar de l'utilisateur
FrosT
 
Messages: 1275
Inscription: 15 Mar 2013, 19:41
Localisation: Paris/Lyon

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Ouais_supère le 05 Sep 2020, 11:38

La plupart des témoignages disent que leur approche technique était la même.
Obsessionnelle, maniaque.
Ouais_supère
 
Messages: 23115
Inscription: 20 Juil 2005, 11:54

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Feyd le 05 Sep 2020, 13:11

Mais la maîtrise est tout autre quand on caracole en tête avec la meilleure voiture. Prost a fait pas mal de courses où ils se retrouvait un peu en arrière avec des types à doubler. Monaco 88 par exemple. Il reste bloqué pendant plus de la moitié de la course (si ce n'est plus) derrière Berger, et dès ce dernier dépassé il s'est mis à "rattraper" Senna juste pour lui montrer que son avance était seulement dûe au fait qu'il était bouchonné ce qui a énervé Senna et il a finit par perdre les pédales. Il en a fait de même contre Berger à Estoril et ce dernier a fini par craquer alors qu'il était en tête. Prost jouait psychologiquement avec ses adversaires et arrivait souvent à les avoir à l'usure parce que justement il débutait prudemment ses débuts de courses à une époque où il était encore possible de faire toute la course sans s'arrêter. Son truc c'était de jouer au yoyo. Coller aux basques, relâcher la pression puis revenir au contact. C'est rare de voir Prost attaquer comme un forcené dès le début de la course. Les deux qui me reviennent à l'esprit c'est Suzuka 1989 et France 1991 (93 ça compte pas trop car la Williams était bien trop supérieure).
Prost n'hésitait pas à sacrifier un peu les qualifs pour être plus efficace en course quand il voyait que ça n'en valait pas la peine. Mexique 1990 c'est l'exemple type (course d'ailleurs où Senna y laissera un pneu, tiens, tiens...). Puis Prost, c'est qd même le gars qui a réussi à être champion en 1986 avec une voiture assez inférieure aux deux Williams. Il y a une part de chance, mais peu de pilotes ont été champion sans la meilleure voiture.
Senna c'était l'attaquant de début de course là où Prost était un finisseur.
Avatar de l'utilisateur
Feyd
Harkonnen
 
Messages: 12362
Inscription: 01 Sep 2005, 18:35
Localisation: Giedi Prime

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Rainier le 05 Sep 2020, 14:07

Feyd a écrit:Les deux qui me reviennent à l'esprit c'est Suzuka 1989 et France 1991.


Je ne me souviens plus de France 1991.
Mais en regardant le résultat final, terminer 2eme à 5 secondes de la super Williams Renault de Mansell et en laissant Senna et sa McLaren Honda 30 secondes derrière lui, je veux bien croire que c'était un exploit remarquable d'Alain ce jour là.

En 1991, la Ferrari était complètement dépassée. Dans son autobiographie, Mansell fanfaronne en disant qu'il a doublé deux fois Prost dans cette course "en se demandant à chaque fois, ce qu'il ressentait devant son public".
Mansell pilotant une Williams Renault...
Un peu comme si moi je fanfaronnais, au volant de ma BMW, de doubler Hamilton sur sa 2CV et sur autoroute.
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
Avatar de l'utilisateur
Rainier
 
Messages: 15772
Inscription: 26 Mar 2003, 22:46
Localisation: Guyancourt for ever

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede FrosT le 05 Sep 2020, 14:22

Feyd a écrit:Mais la maîtrise est tout autre quand on caracole en tête avec la meilleure voiture. Prost a fait pas mal de courses où ils se retrouvait un peu en arrière avec des types à doubler. Monaco 88 par exemple.


Ca revient au même vu qu'en 88 justement il avait la meilleure voiture (et de très loin pour le coup), c'est quand même plus facile de doubler ^^

Feyd a écrit: il s'est mis à "rattraper" Senna juste pour lui montrer que son avance était seulement dûe au fait qu'il était bouchonné


"Rattraper" est un bien grand mot, il avait 50' de retard sur Senna...

Feyd a écrit: Puis Prost, c'est qd même le gars qui a réussi à être champion en 1986 avec une voiture assez inférieure aux deux Williams


"assez inferieur", encore une fois c'est très romancé je trouve
Sur le papier oui (bien que jusqu'à la 7eme manche - USA - c'est pas si flagrant que ça), Prost a beaucoup bénéficié du duel Piquet-Mansell et de l'ambiance horrible cette année la chez Williams (accident de F.Williams, duels internes etc) mais la McLaren n'était pas si larguée que ça de façon globale, surtout jusqu'à la mi saison. En vitesse pur certes, mais en fiabilité, équilibre etc c'est pas si flagrant. Le TAG était également bien moins gourmand que le Honda en 86. C'est vraiment en 87 ou le Honda est à la fois le plus fiable, le moins gourmand, et le plus puissant.
Et c'est surtout en 87 que la McLaren est larguée (enfin surtout le moteur TAG vs le Honda...), et la Prost ne peut clairement rien faire...

C'est comme quand on rappelle que Senna a été champion en 91 avec une McLaren "assez inferieur" aux Williams: en vitesse pur certes, mais il n'y a pas que ça qui fait une voiture/équipe encore une fois
Mansell et Williams enchainent les bourdes et les problèmes de fiabilité sur toute la saison...
Et en 92 quand la Williams est clairement au dessus, idem que Prost en 87, Senna ne peut rien faire...

Pour le coup Raikkonen en 2007 c'est dans le même ordre d'esprit, et on a tendance à l'oublier pour magnifier Prost 86 et Senna 91 je trouve

Feyd a écrit: Mexique 1990 c'est l'exemple type (course d'ailleurs où Senna y laissera un pneu, tiens, tiens...)


Oui mais encore une fois c'est un peu des cas particuliers...des "GPs de légendes" qu'on a retenu car très marquants (comme Suzuka 88, ou soit disant Senna a attaqué comme un forcené toute l'année ce qui est faux), mais qui ne reflètent pas forcément la réalité quotidienne des courses de l'époque entre eux

Je peux te sortir tout un tas de courses ou Senna gère bien mieux les pneus que Prost (Saint Marin 88, Canada 88, Mexique 89, Belgique 89, Italie 90 ou encore Suzuka 93 etc)
Donc est-ce vraiment un exemple "type" ce fameux Mexique 90 ???

Feyd a écrit: Senna c'était l'attaquant de début de course là où Prost était un finisseur

Oui sur le papier.
Je pense que c'est à nuancer dan sle sfaits finalement.
Les 2 étaient extrêmement complets et leurs styles ont beaucoup évolués au fil du temps. Styles qu'ils arrivaient tous les 2 à parfaitement adapter en fonction du contexte.
Prost en 83 il attaque comme un forcené avec la Renault sur pas mal de course pour être "tranquille à la Senna" ou pour ne pas être largué hors du podium par exemple (Dijon, Silverstone ou il attaque très fort au début)

Idem Senna à partir de 90, est beaucoup plus "conservateur" qu'on veut bien le dire... et en 91 quand tous les résultats comptent il disait clairement dans plusieurs interviews "mon but c'est de finir à chaque fois maintenant". Forcément, avant, comme tu avais 5 jokers, tu courais pas pareil, notamment en terme de prise de risques.

Je pense qu'il y a beaucoup d'idées reçu sur leurs styles, approches, tout cela pas mal façonné par les médias et la nostalgie
Quand on regarde les courses - même 88 ou il fallait pas mal géré l'essence (tiens tiens comme maintenant^^) - leurs styles sont beaucoup plus proches qu'on veut bien le croire je trouve

A la limite 89 je veux bien... on est dans une pure opposition de style sur certaines courses, mais ce n'est pas si flagrant, et pas aussi récurrent qu'on peut le penser
Avatar de l'utilisateur
FrosT
 
Messages: 1275
Inscription: 15 Mar 2013, 19:41
Localisation: Paris/Lyon

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede FrosT le 05 Sep 2020, 14:27

Rainier a écrit:
Feyd a écrit:Les deux qui me reviennent à l'esprit c'est Suzuka 1989 et France 1991.


En 1991, la Ferrari était complètement dépassée. Dans son autobiographie, Mansell fanfaronne en disant qu'il a doublé deux fois Prost dans cette course "en se demandant à chaque fois, ce qu'il ressentait devant son public".
Mansell pilotant une Williams Renault...
Un peu comme si moi je fanfaronnais, au volant de ma BMW, de doubler Hamilton sur sa 2CV et sur autoroute.


Mais c'est pareil niveau cliché et légende, souvenirs, nostalgie... :wink:

"la Ferrari" n'est pas la même à Phoenix 91 qu'à Magny Cours 91
A Phoenix c'est la 642 à Magny cours c'est la 643...

La 643 a Magny cours vaut largement la MP4/6... Alesi est a 2 doigts de doubler Senna dans le dernier tour
Senna dont l'ordinateur de bord totalement buggé, lui annonçait qu'il surconsommait, d'où un rythme conservateur qu'il a adopté à partir du... 4ème tour...

https://www.statsf1.com/fr/1991/france.aspx

Encore une fois les 35 secondes ca veut tout et rien dire
Avatar de l'utilisateur
FrosT
 
Messages: 1275
Inscription: 15 Mar 2013, 19:41
Localisation: Paris/Lyon

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Ouais_supère le 05 Sep 2020, 14:57

Rainier a écrit:
Feyd a écrit:Les deux qui me reviennent à l'esprit c'est Suzuka 1989 et France 1991.


Je ne me souviens plus de France 1991.
Mais en regardant le résultat final, terminer 2eme à 5 secondes de la super Williams Renault de Mansell et en laissant Senna et sa McLaren Honda 30 secondes derrière lui, je veux bien croire que c'était un exploit remarquable d'Alain ce jour là.

En 1991, la Ferrari était complètement dépassée. Dans son autobiographie, Mansell fanfaronne en disant qu'il a doublé deux fois Prost dans cette course "en se demandant à chaque fois, ce qu'il ressentait devant son public".
Mansell pilotant une Williams Renault...
Un peu comme si moi je fanfaronnais, au volant de ma BMW, de doubler Hamilton sur sa 2CV et sur autoroute.


C'est peut-être un des principaux arguments en faveur de Prost, le GP de France.

En 88 et 89, sur cette course qui lui tenait à coeur, il a systématiquement battu Senna à voiture égale en qualif.

Ce qui laisse supposer que quand il le voulait vraiment, il en avait encore sous la pédale sur un tour, ce qui rend Senna un peu moins "extra-terrestre".
Ouais_supère
 
Messages: 23115
Inscription: 20 Juil 2005, 11:54

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Nuvo le 05 Sep 2020, 15:01

Feyd a écrit:
Les Pro-Prost n'étaient pas très nombreux en France. Ca a commencé en 1982 avec l'histoire Arnoux-Prost au GP de France qui a été monté en épingle alors que c'était pas l'affaire du siècle (surtout après l'épisode funeste Pironi/Villeneuve). Les français reprochent à Prost justement d'être français dans son comportement. Il a toujours dit qu'il préférait passer pour un râleur plutôt que pour un con. Et les français sont râleurs de nature. Il faut croire que Prost était un miroir pour eux et cette image ne leur plaisait pas. Ils préféraient un brésilien qui justement dans sa mentalité - notamment dans son rapport à Dieu - était à 100 lieues de la mentalité française laïcarde. C'est savoureux.
Mais c'est surtout de la paresse. C'est facile de s'extasier devant un pilote charismatique et équilibriste sur la piste comme l'était Senna mais plus difficile d'apprécier l'approche quasi scientifique de Prost. Car comme c'était le "Professeur" c'était le mec chiant qui avait pratiquement toujours raison sur la piste en ne faisant quasiment jamais d'erreurs, alignant les meilleurs tours en course (c'était lui qui détenait ce record à l'époque avec que Schumacher le détrône), accumulant les gros points à chaque course, épargnant sa mécanique, et ne faisant pas d'esbrouffe avec son style de conduite épuré. Cela s'appelle la maîtrise. 8-)


Tu fais bien de dire "quasiment" car si j'étais méchant je parlerais d'Imola 1991 :D
J'ai réussi à avoir des infos sur le fameux journaliste pro-Prost : Didier Braillon. Auto-Hebdo jusqu'en 1988 et viré. Il passe chez France soir puis Course Auto et écrit encore l'année F1 en 1989 avec Pat Behar à la photo. Il a aussi fait des piges pour L'Equipe. Dès qu'il pouvait vomir sur Senna il le faisait.
Avatar de l'utilisateur
Nuvo
L'éternité et un jour
 
Messages: 16650
Inscription: 20 Fév 2003, 19:07

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Nuvo le 05 Sep 2020, 15:07

Cortese a écrit:C'est exactement le schéma Nuvolari-Varzi (pour ceux d'entre vous qui avaient 20 ans en 1930). Nuvolari, le "garibaldino" comme disaient les Italiens de l'époque (c'était une sorte de chevalier Bayard de l'indépendance italienne), chien fou, survolté, gesticulant derrièere son volant, l'inventeur du "four wheel drive", une sorte de mélange entre Rindt et Gilles Villeneuve, alors que Varzi était froid, méticuleux et calculateur comme une horloge suisse, aux trajectoires tendues comme des hyperboles. Meme leur apparence était à l'opposé : Nuvolari, toujours débraillé, noiraud, le regard noir et le nez camus, Varzi blond aux yeux bleus, toujours tiré à quatre épingles, aux combinaisons de course taillée sur mesure dans les meilleures toiles par les meilleurs couturiers... et Varzi est devenu cocaïnomane sous l'influence d'une femme fatale piquée à un autre pilote, et qui se tuera à Berne en 1948 au GP de Suisse dans un étrange accident dont Neubauer laisséit entendre que ça aurait pu être un suicide...


:eek:
Il y aura des quoi faire des documentaires exceptionnels sur ces hommes. Comme le coup de la mort d'Alfonso de Portago...
Fangio aurait dit que Varzi était son modèle. D'ailleurs la légende disait que Fangio passait au même endroit à chaque tour. Façon Prost ?
Mais on aurait tort de croire que Senna était un bourrin façon Mansell !
Ce n'est pas parce qu'il montait parfois sur les vibreurs qu'il faisait n'importe quoi. Il ne montait pas sur TOUS les vibreurs. Il avait fait le tour du circuit à pied avant pour repérer lesquels pouvait l'avantager au non...
Avatar de l'utilisateur
Nuvo
L'éternité et un jour
 
Messages: 16650
Inscription: 20 Fév 2003, 19:07

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Nuvo le 05 Sep 2020, 15:21

FrosT a écrit:
C'est quand même extrêmement cliché :-D
Senna n'avait pas besoin du meilleur tour justement.... il partait devant, creusait 10 secondes, et gérait jusqu'à la fin tellement il était rapide en début de course (et grâce à sa pole qu'il a eu 40% du temps, voir 90% dans la bonne voiture...)
Donc la maitrise il y en avait aussi :-D
Elle est juste totalement différente

On l'a oublié mais Senna sur 41 victoires, il y en a 19 (!!!) ou il gagne en étant en tête de bout en bout. Record qui vient à peine d'être battu par Hamilton (en 87 victoires lui...)
Senna était beaucoup plus calculateur et scientifique que sa "légende", il savait aussi très bien ménager ses pneus (Monza 1990 est un chef d'œuvre dans le style) et politiquement il n'avait rien à envier aux autres même à Piquet xD

J'ai tous les GPs de l'époque, et en fait la plupart de ses victoires à partir de la période McLaren sont assez "chiantes" tellement il domine quand il a la voiture pour gagner (même en 88)
Les gens n'ont retenu que des courses comme Donington 93 ou Suzuka 88 alors que c'est finalement des épiphénomènes...

Même en 91 quand Williams domine, la plupart de ses courses (ou il gagne) sont sur ce schéma (très efficace mais très chiant) : je pars devant , enchaine 4-5 meilleurs tours, creuse 8-10s, puis après je gère les pneus, et sur les 5 derniers tours je tourne 2' moins vite....

Le Senna "équilibriste" c'est plus la période Lotus, mais Senna 88-89-90-91 ou même 93, c'est avant tout (beaucoup) du calcul

Quant à Prost, il était beaucoup plus "attaquant" qu'on veut bien le faire croire...
Il suffit de voir la plupart de ses victoires en 85 ou 86 ou même 90 et 93

Les 2 sont aujourd'hui victimes de leurs légendes, qui me paraissent assez usurpées (pour les 2) quand on re-regarde les courses


Tu m'apprends que ce record est tombé :( Je savais que Schumacher ne l'avait pas eu.
Oui tu as raison, les GP n'était pas si géniaux que ça franchement...
On était à Spa en 1989. C'était exactement ça : pole, je croise l'écart et je gère. Et à la fin, si y'a un problème sur la boite ou autre, je lâche un peu...

Quand on voit les témoignages de chez Lotus, il est parfaitement clair que Senna était déjà un cinglé de l'analyse technique.
Prost a même laché dans une interview que lui Lauda et Senna avait en fait un peu le même style...
Avatar de l'utilisateur
Nuvo
L'éternité et un jour
 
Messages: 16650
Inscription: 20 Fév 2003, 19:07

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Cortese le 05 Sep 2020, 15:22

Nuvo a écrit:
Cortese a écrit:C'est exactement le schéma Nuvolari-Varzi (pour ceux d'entre vous qui avaient 20 ans en 1930). Nuvolari, le "garibaldino" comme disaient les Italiens de l'époque (c'était une sorte de chevalier Bayard de l'indépendance italienne), chien fou, survolté, gesticulant derrièere son volant, l'inventeur du "four wheel drive", une sorte de mélange entre Rindt et Gilles Villeneuve, alors que Varzi était froid, méticuleux et calculateur comme une horloge suisse, aux trajectoires tendues comme des hyperboles. Meme leur apparence était à l'opposé : Nuvolari, toujours débraillé, noiraud, le regard noir et le nez camus, Varzi blond aux yeux bleus, toujours tiré à quatre épingles, aux combinaisons de course taillée sur mesure dans les meilleures toiles par les meilleurs couturiers... et Varzi est devenu cocaïnomane sous l'influence d'une femme fatale piquée à un autre pilote, et qui se tuera à Berne en 1948 au GP de Suisse dans un étrange accident dont Neubauer laisséit entendre que ça aurait pu être un suicide...


:eek:
Il y aura des quoi faire des documentaires exceptionnels sur ces hommes. Comme le coup de la mort d'Alfonso de Portago...
Fangio aurait dit que Varzi était son modèle. D'ailleurs la légende disait que Fangio passait au même endroit à chaque tour. Façon Prost ?
Mais on aurait tort de croire que Senna était un bourrin façon Mansell !
Ce n'est pas parce qu'il montait parfois sur les vibreurs qu'il faisait n'importe quoi. Il ne montait pas sur TOUS les vibreurs. Il avait fait le tour du circuit à pied avant pour repérer lesquels pouvait l'avantager au non...


Oui, il y a moins de documents hélas et moins d'arguments chiffrés mais si on aime spéculer sur les légendes il y a à faire. Le secrétaire de Fangio racontait comment il avait découvert le talent de l'Argentin, encore nouveau venu en Europe : constatant la régularité de sa trajectoire dans ce qui était alors "la courbe du porphyre" (un revêtement pavé avec cette roche rouge façon Indianapolis), qui était encore un double droite rectangulaire à la place de la "Parabolica", il avait inséré une allumette dans une fente, dont il pouvait voir le bout rouge de loin, et grâce à ce repère il avait constaté que Fangio passait tour après tour exactement au même endroit. Et encore, Fangio avait un pilotage classique pour l'époque (où on pilotait "avec les fesses", c'est à dire en drift), c'est plutôt à Ascari qu'on pourrait comparer Prost, pour la précision et la sobriété du style (ainsi que pour le manque de combativité selon les mauvaises langues, dont lapremière d'entre elles, Enzo Ferrari, l'ami et coéquipier de son père, le "campionissimo" des années 20, Antonio Ascari).
Cortese
dieu
 
Messages: 31712
Inscription: 23 Fév 2003, 20:32

Re: Prost: un vrai champion..

Messagede Nuvo le 05 Sep 2020, 15:25

Rainier a écrit:
Feyd a écrit:Les deux qui me reviennent à l'esprit c'est Suzuka 1989 et France 1991.


Je ne me souviens plus de France 1991.
Mais en regardant le résultat final, terminer 2eme à 5 secondes de la super Williams Renault de Mansell et en laissant Senna et sa McLaren Honda 30 secondes derrière lui, je veux bien croire que c'était un exploit remarquable d'Alain ce jour là.

En 1991, la Ferrari était complètement dépassée. Dans son autobiographie, Mansell fanfaronne en disant qu'il a doublé deux fois Prost dans cette course "en se demandant à chaque fois, ce qu'il ressentait devant son public".
Mansell pilotant une Williams Renault...
Un peu comme si moi je fanfaronnais, au volant de ma BMW, de doubler Hamilton sur sa 2CV et sur autoroute.


C'était la toute première course de la nouvelle Ferrari. Mitterrand était là :D
Avatar de l'utilisateur
Nuvo
L'éternité et un jour
 
Messages: 16650
Inscription: 20 Fév 2003, 19:07

PrécédenteSuivante

Retourner vers Forum Sports mécaniques

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 4 invités