Sports mécaniques online
de 1er tigre le 08 Aoû 2008, 11:23
RGS a écrit:1er tigre a écrit:(...) ça n'empêche pas Schumacher d'être probablement le plus fantastique pilote qu'on ait connu.
1er tigre, est-ce à dire que tu n'es toujours pas chargé de l'accomplissement des formalités de constitution d'une certaine association ?
de schumi84f1 le 08 Aoû 2008, 11:28
Aym a écrit:Dans le genre Mansell, on a eu Montoya. Je les situe à peu près au même niveau tous les deux.
de Hawk le 08 Aoû 2008, 11:50
schumi84f1 a écrit:Aym a écrit:Dans le genre Mansell, on a eu Montoya. Je les situe à peu près au même niveau tous les deux.
à 24 victoires près....
de Hawk le 08 Aoû 2008, 11:58
Ouais_supère a écrit:Ben je sais pas, mais par exemple, Arnoux, il avait l'air pas mal, surtout en qualif, face à Prost.
Non?
de Hawk le 08 Aoû 2008, 11:59
de Maverick le 08 Aoû 2008, 12:23
Tu peux dire "je" au lieu de "on" parceque ça ne reste que ton opinion. Les deux sont des animateurs et ont un certains don pour les dépassements, les deux sont donc intéressants à regarder.Hawk a écrit:schumi84f1 a écrit:Aym a écrit:Dans le genre Mansell, on a eu Montoya. Je les situe à peu près au même niveau tous les deux.
à 24 victoires près....
et à 1 titre de champion du monde et de champion cart aussi.....
Mansell n'est nullement comparable à Montoya ..On aimerait avoir un ou deux Mansell aujourd'hui alors qu'un ou deux Montoya ne changerait rien grand chose à part sur une ou deux courses par an quand Monsieur voulait bien comprendre le mode d'emploi de la F1
de Stéphane le 08 Aoû 2008, 12:33
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
de 1er tigre le 08 Aoû 2008, 13:08
Hawk a écrit:posez vous la question de savoir pourquoi Honda aurait , si cela est vrai, favorisé Senna vers la fin de la collaboration avec Prost ...
de Aym le 08 Aoû 2008, 13:18
Stéphane a écrit:J'ai appris dernièrement que on peut aussi être utilisé pour soi-même seul.
J'trouve ça con, mais voilà, c'est juste.
de Marlaga le 08 Aoû 2008, 13:37
Hawk a écrit:schumi84f1 a écrit:Aym a écrit:Dans le genre Mansell, on a eu Montoya. Je les situe à peu près au même niveau tous les deux.
à 24 victoires près....
et à 1 titre de champion du monde et de champion cart aussi.....
Mansell n'est nullement comparable à Montoya ..On aimerait avoir un ou deux Mansell aujourd'hui alors qu'un ou deux Montoya ne changerait rien grand chose à part sur une ou deux courses par an quand Monsieur voulait bien comprendre le mode d'emploi de la F1
de Ghinzani le 08 Aoû 2008, 13:47
de Alfa le 08 Aoû 2008, 14:13
sccc a écrit:Stéphane a écrit:Et il se fait pas virer par Froissart ?
Il a changé de pseudo. Je ne vais que très rarement sur le blog, je suspecte que Dayrton = Castrol.
Ce qui me fait hésiter c'est sa relative mesure...
de Seb le 08 Aoû 2008, 14:25
Aym a écrit:De la même façon qu'on peut dire "nous" pour "je", en fait. Un peu à la façon du roi soleil.
de 1er tigre le 08 Aoû 2008, 14:25
Marlaga a écrit:
Mansell a gagné son titre qu'avec une voiture si dominatrice qu'un manchot aurait été champion du monde avec pour peu qu'il ait un cul-de-jatte comme coéquipier. Dès qu'il a été confronté à un vrai équipier, Mansell s'est fait remettre à sa place (derrière). Il était très sympathique et très spectaculaire mais ses statistiques sont très trompeuses. Un Mansell aujourd'hui, il ferait une carrière à la Sato.
de Enzo F. le 08 Aoû 2008, 14:39
1er tigre a écrit:Enzo F. a écrit:1er tigre a écrit:Tous ces pilotes en ont cotoyé 5? Et tous ceux-là sont malgré tout multiples champions du monde? Ont été recordman de victoires? Première nouvelle...
Peut-être pas non. Toutefois, dans la mesure où il semble acquis pour certains que la valeur des coéquipiers est un meilleur indicateur du talent d'un pilote que son palmarès, n'est-il pas paradoxal que c'est précisément sur le palmarès du coéquipier en question que ces mêmes personnes se basent pour en estimer la valeur ?
Pas trop compliqué, ça va ?
Non. Je vais pourtant de dire une chose simple, palmarès et adversité au sein du team ne sont pas forcément deux choses à prendre séparément. Toi tu sembles vouloir regarder uniquement le palmarès. Ou alors uniquement les équipiers. Moi je te dis, n'est-ce pas exceptionnel d'avoir un tel palmarès tout en ayant eu de tels coéquipiers? N'est-il pas plus glorieux de triompher dans l'adversité que sans concurrence? Un type qui aurait connu les mêmes coéquipiers que Prost mais qui n'aurait aucun titre et qui se serait fait battre à chaque fois par ses champions du monde d'équipiers, ça n'a rien d'exceptionnel. Ce qui est exceptionnel, c'est qu'avoir de tels coéquipiers n'a pas empêché Prost de gagner 4 titres avec eux comme équipiers, et ils les a tous battu au moins une fois au championnat à matos égal. Tu vois ce que je veux dire?
1er tigre a écrit:Et qui aurait l'audace de prétendre l'inverse? Sans cette règle des 11 meilleurs résultats, ça ferait 2 titres à 0 pour Prost face au grand Senna en étant défavorisé au niveau matériel par Honda. Pas si mal...Enzo F. a écrit:Ai-je prétendu l'inverse ?
Cela dit, l'argument du règlement en vigueur à l'époque en matière de calcul des points est grotesque.
Cette règle n'a pas été prise à posteriori, les pilotes ont donc agi en fonction de cette règle.
Qui es-tu pour sous-entendre que tout, sauf le classement, serait resté pareil en cas d'application d'un autre barème ?
C'est sûr qu'un barême comprenant les 16 GP aurait favorisé Senna le fonceur face à Prost le professeur mais bon, oublions le barême, ça ne change pas grand chose à mes propos.
Un titre partout, malgré le désavantage matériel de Honda, pas mal non?
1er tigre a écrit:Celui où tu dis que les Senna et les Lauda sont rares (ça fait déjà 2...) mais que les Mansell on en trouve à la pelle?
C'est sûrement pour ça que 16 ans après qu'il ait arrêté, il est toujours le 4e pilote de tous les temps au classement des victoires...
1er tigre a écrit:On peut parler de palmarès et de la valeurs des équipiers non? Je pense que l'auteur voulait saluer le mérite que Prost a eu d'affronter de tels équipiers alors qu'il était un des tout meilleurs et qu'il aurait pu choisir de les éviter comme d'autres l'ont fait.
Concernant Massa, va falloir qu'il se dépêche parce que son meilleur résultat pour le moment est 3e, il lui reste 4 titres à glaner, 4 deuxième place et battre au moins une fois chacun des équipiers champion du monde qu'il a eu (c'est déjà trop tard pour Schumacher ceci dit).
Perso, j'ai rien contre Massa, mais je ne pense pas qu'on soit amenés à en reparler en 2014 dans les mêmes termes que Prost...
de Marlaga le 08 Aoû 2008, 14:48
1er tigre a écrit:Marlaga a écrit:
Mansell a gagné son titre qu'avec une voiture si dominatrice qu'un manchot aurait été champion du monde avec pour peu qu'il ait un cul-de-jatte comme coéquipier. Dès qu'il a été confronté à un vrai équipier, Mansell s'est fait remettre à sa place (derrière). Il était très sympathique et très spectaculaire mais ses statistiques sont très trompeuses. Un Mansell aujourd'hui, il ferait une carrière à la Sato.
Et ses 22 autres victoires (hors 92 donc), c'est quoi? De la chance?
de quiconque le 08 Aoû 2008, 14:58
de Ouais_supère le 08 Aoû 2008, 15:05
de 1er tigre le 08 Aoû 2008, 15:08
Marlaga a écrit:1er tigre a écrit:Marlaga a écrit:
Mansell a gagné son titre qu'avec une voiture si dominatrice qu'un manchot aurait été champion du monde avec pour peu qu'il ait un cul-de-jatte comme coéquipier. Dès qu'il a été confronté à un vrai équipier, Mansell s'est fait remettre à sa place (derrière). Il était très sympathique et très spectaculaire mais ses statistiques sont très trompeuses. Un Mansell aujourd'hui, il ferait une carrière à la Sato.
Et ses 22 autres victoires (hors 92 donc), c'est quoi? De la chance?
Une longue carrière dans des écuries de pointe, à la Coulthard.
de WazaFlynn le 08 Aoû 2008, 15:11
de 1er tigre le 08 Aoû 2008, 15:12
quiconque a écrit:Une fois de plus, je suis d'accord avec Marlaga.
Mansell , c'est un gros nom juste parcequ'il était un protagoniste de la bande des prost et des Senna, mais dans les faits, il n'est en rien extraordinaire. Juste un bon, comme en trouverait au moins une dizaine depuis son retrait.
Il a un gros palmares, mais faut voir les écuries qu'il a fréquentées aussi. Pour moi, des mecs comme Coulthard, Barrichello, Button, Webber,Massa et bien d'autres qui n'ont pas été champions n'ont rien à lui envier sur le plan du pilotage pur.
de 1er tigre le 08 Aoû 2008, 15:13
WazaFlynn a écrit:Coulthard a eu Schumacher, mon pote.
de quiconque le 08 Aoû 2008, 15:15
Ouais_supère a écrit:Pour moi, Mansell est une énigme dans la mesure où je ne comprends pas ce qui, au vu de ses performances chez Lotus, pouvait lui permettre de conserver sa place en F1.
J'ai pas trop de données là-dessus, mais Elio De Angelis semblait l'enterrer littéralement, non?
de 1er tigre le 08 Aoû 2008, 15:24
Enzo F. a écrit:
On est bien d'accord, tant le palmarès propre que la valeur des équipiers intervient. De même, d'autres paramètres interviennent également comme le niveau de la voiture, le niveau de la concurrence, etc.
Je maintiens qu'il est toutefois contradictoire d'affirmer cela et dans le même temps, de se baser uniquement sur les titres ou victoires des équipiers pour établir un jugement de valeur de ces équipiers. Il faudrait au moins regarder dans quelles conditions et avec quels équipiers, ces équipiers sont eux-mêmes devenus champions du monde à un moment donné. L'exercice peut donc s'avérer bien plus compliqué.
De même, le niveau de la voiture dont on dispose par rapport aux rivaux et le niveau desdits rivaux constitue un paramètre très important, qui sait même plus important que le niveau d'un coéquipier.
Je m'explique, est-il plus difficile de devenir champion du monde lorsque l'on conduit une voiture au-dessus du lot (cf Mc Laren Prost/Senna) et que l'on a un cador comme coéquipier que glaner un titre en ayant un coéquipier moyen et deux rivaux dans une voiture d'une compétitivité au moins équivalente ?
En termes de probabilité, le calcul est simple, 1 chance sur 2 dans le premier cas, 1 chance sur 3 dans le second. Quid ?
Dans le même sens, j'ai souvent entendu dire que Schumacher avait bénéficié de la faiblesse d'une génération pour aligner les records. Pourtant si l'on compare le nombre de champions du monde effectifs (donc pas ceux en devenir au moment de l'affrontement) que Prost et Schumacher ont dû affronter en piste tout au long de leur carrière, je ne suis pas sûr du tout que Prost ait eu à en affronter plus. L'exercice pourrait être intéressant pour celui qui souhaite passer son temps.
Pourtant, il semble acquis pour certains que les 4 titres de Prost ont plus de valeur que les 7 de Schumacher, et cela uniquement sur base du niveau de leurs équipiers respectifs. Niveau d'ailleurs mesuré de façon hasardeuse pour les raisons explicitées ci-dessus.
de Né quelque part le 08 Aoû 2008, 15:51
Hawk a écrit:Ouais_supère a écrit:Ben je sais pas, mais par exemple, Arnoux, il avait l'air pas mal, surtout en qualif, face à Prost.
Non?
Arnoux, bof bof, battu par Jabouille d'abord, par Prost ensuite sauf au Gp de France je crois ce qui a causé sa perte, incapable de reproduire les perfs de Pironi sur la Ferrari ensuite...Arnoux a été grandement surestimé...
de Ouais_supère le 08 Aoû 2008, 15:53
Né quelque part a écrit:Chez Ferrari en 83, il a nettement dominé Tambay
de Né quelque part le 08 Aoû 2008, 15:59
Ouais_supère a écrit:Né quelque part a écrit:Chez Ferrari en 83, il a nettement dominé Tambay
C'est marrant, ça m'a pas paru si évident, moi, surtout en course.
de Ouais_supère le 08 Aoû 2008, 16:05
de Né quelque part le 08 Aoû 2008, 16:10
Ouais_supère a écrit:Dont une pour Arnoux promise normalement à Tambay, et arrachée au mépris des consignes d'écurie à Hockenheim, non?
Ça ferait 2 partout, non?
Allemagne 83 : abandon pour Tambay au 11ème tour sur casse moteur... Je vois pas où est la consigne d'écurie...de Ouais_supère le 08 Aoû 2008, 16:12
de Ouais_supère le 08 Aoû 2008, 16:16
de Marlaga le 08 Aoû 2008, 16:44
1er tigre a écrit:quiconque a écrit:Une fois de plus, je suis d'accord avec Marlaga.
Mansell , c'est un gros nom juste parcequ'il était un protagoniste de la bande des prost et des Senna, mais dans les faits, il n'est en rien extraordinaire. Juste un bon, comme en trouverait au moins une dizaine depuis son retrait.
Il a un gros palmares, mais faut voir les écuries qu'il a fréquentées aussi. Pour moi, des mecs comme Coulthard, Barrichello, Button, Webber,Massa et bien d'autres qui n'ont pas été champions n'ont rien à lui envier sur le plan du pilotage pur.
Il passe 5 saisons au volant d'un excellente voiture (86-87-90-91-92) dont 3 avec un coéquipier sacrément bon (une année Prost et 2 années Piquet), c'est pas non plus énorme. Pour autant, il parvient quand même à signer un grand nombre de victoires. Compare avec Coulthard qui a eu encore plus de bonnes voitures...
de Né quelque part le 08 Aoû 2008, 17:23
Marlaga a écrit:1er tigre a écrit:quiconque a écrit:Une fois de plus, je suis d'accord avec Marlaga.
Mansell , c'est un gros nom juste parcequ'il était un protagoniste de la bande des prost et des Senna, mais dans les faits, il n'est en rien extraordinaire. Juste un bon, comme en trouverait au moins une dizaine depuis son retrait.
Il a un gros palmares, mais faut voir les écuries qu'il a fréquentées aussi. Pour moi, des mecs comme Coulthard, Barrichello, Button, Webber,Massa et bien d'autres qui n'ont pas été champions n'ont rien à lui envier sur le plan du pilotage pur.
Il passe 5 saisons au volant d'un excellente voiture (86-87-90-91-92) dont 3 avec un coéquipier sacrément bon (une année Prost et 2 années Piquet), c'est pas non plus énorme. Pour autant, il parvient quand même à signer un grand nombre de victoires. Compare avec Coulthard qui a eu encore plus de bonnes voitures...
La Ferrari de 89 lui a permis de gagner quelques courses aussi.
En 86, 87 et 92, il a la meilleure voiture du plateau. En 87, il a Piquet comme équipier et Prost les coiffe sur le poteau en 86. Il gagne 92 sans concurrence et c'est là qu'il gagne une bonne partie de son palmares.
En 91, il a la meilleure aussi pendant une bonne partie de la saison où il enfile les victoires (c'est pas Patrese qui va l'en empécher) mais ne peut pas rattraper le début de saison manqué à cause de la fiabilité par encore au top de la Williams pendant que Senna engrangeait les victoires.
En 90, même chose, la Ferrari est très bonne mais manque un peu de fiabilité. Manque de bol, il a Prost comme équipier donc ça ne lui rapporte pas grand chose.
Bref, Mansell a navigué dans des top-teams avec une voiture capable de jouer le titre pendant 5 ans et il ne l'a eu qu'une fois débarassé d'un équipier génant et avec une voiture ultra-dominatrice, comme un Coulthard en aurait été capable. Coulthard qui a eu une voiture vraiment capable de jouer le titre en 95, 98, 99, 2000 et 2003 soit 5 ans aussi mais une voiture vraiment dominante en performante qu'en 98 et 99 et en étant presque rookie en 95.
Pour moi, en performance, Mansell et Coulthard se valent. Par contre, j'appréciais le style généreux de Mansell, ses bagarres avec Berger en 90 sont mémorables (mais ça se passait loin derrière Prost et Senna avec les mêmes voitures).
de Big One le 08 Aoû 2008, 17:59
de 1er tigre le 08 Aoû 2008, 18:47
Marlaga a écrit:
La Ferrari de 89 lui a permis de gagner quelques courses aussi.
En 86, 87 et 92, il a la meilleure voiture du plateau. En 87, il a Piquet comme équipier et Prost les coiffe sur le poteau en 86. Il gagne 92 sans concurrence et c'est là qu'il gagne une bonne partie de son palmares.
En 91, il a la meilleure aussi pendant une bonne partie de la saison où il enfile les victoires (c'est pas Patrese qui va l'en empécher) mais ne peut pas rattraper le début de saison manqué à cause de la fiabilité par encore au top de la Williams pendant que Senna engrangeait les victoires.
En 90, même chose, la Ferrari est très bonne mais manque un peu de fiabilité. Manque de bol, il a Prost comme équipier donc ça ne lui rapporte pas grand chose.
Bref, Mansell a navigué dans des top-teams avec une voiture capable de jouer le titre pendant 5 ans et il ne l'a eu qu'une fois débarassé d'un équipier génant et avec une voiture ultra-dominatrice, comme un Coulthard en aurait été capable. Coulthard qui a eu une voiture vraiment capable de jouer le titre en 95, 98, 99, 2000 et 2003 soit 5 ans aussi mais une voiture vraiment dominante en performante qu'en 98 et 99 et en étant presque rookie en 95.
Pour moi, en performance, Mansell et Coulthard se valent. Par contre, j'appréciais le style généreux de Mansell, ses bagarres avec Berger en 90 sont mémorables (mais ça se passait loin derrière Prost et Senna avec les mêmes voitures).
de Né quelque part le 08 Aoû 2008, 18:57
1er tigre a écrit:Marlaga a écrit:
La Ferrari de 89 lui a permis de gagner quelques courses aussi.
En 86, 87 et 92, il a la meilleure voiture du plateau. En 87, il a Piquet comme équipier et Prost les coiffe sur le poteau en 86. Il gagne 92 sans concurrence et c'est là qu'il gagne une bonne partie de son palmares.
En 91, il a la meilleure aussi pendant une bonne partie de la saison où il enfile les victoires (c'est pas Patrese qui va l'en empécher) mais ne peut pas rattraper le début de saison manqué à cause de la fiabilité par encore au top de la Williams pendant que Senna engrangeait les victoires.
En 90, même chose, la Ferrari est très bonne mais manque un peu de fiabilité. Manque de bol, il a Prost comme équipier donc ça ne lui rapporte pas grand chose.
Bref, Mansell a navigué dans des top-teams avec une voiture capable de jouer le titre pendant 5 ans et il ne l'a eu qu'une fois débarassé d'un équipier génant et avec une voiture ultra-dominatrice, comme un Coulthard en aurait été capable. Coulthard qui a eu une voiture vraiment capable de jouer le titre en 95, 98, 99, 2000 et 2003 soit 5 ans aussi mais une voiture vraiment dominante en performante qu'en 98 et 99 et en étant presque rookie en 95.
Pour moi, en performance, Mansell et Coulthard se valent. Par contre, j'appréciais le style généreux de Mansell, ses bagarres avec Berger en 90 sont mémorables (mais ça se passait loin derrière Prost et Senna avec les mêmes voitures).
Et pendant tout ce temps où COulthard faisait aussi bien que Mansell en ayant eu plus longtemps une excellente voiture (n'oublions pas les années 97 et 2001) et même en enlevant cette fameuse année 92, Mansell au volant de voitures dont une seule remporte le titre pilote (87) gagne presque le double de victoires de Coulthard en moins de saisons 86, 87, 89 (je suis très gentil vu le niveau de la ferrari notamment en fiabilité cette année là) 90, 91 que Coulthard qui a disposé d'une excellente voiture en 94,95,97,98,99,00,01 et 03, le tout en devant affontrer Prost, Senna, Piquet et Lauda bien souvent mieux équipés que lui (sauf en 86 et 87) alors que Coulthard pouvait profiter que Schumacher était dans une moins bonne voiture que lui...
Bref, on n'a pas la même vision de "se valoir".
de 1er tigre le 08 Aoû 2008, 19:05
de Waddle le 09 Aoû 2008, 00:34
Ouais_supère a écrit:Waddle a écrit:Puis, se fait latter par Button au point de se faire virer de chez Honda (alors que Button débarque dans SON écurie en 2003!)
Il me semble quand même que c'est un peu plus compliqué que ça.
Je dis pas qu'il a pas été battu.
Mais ce truc de "son" écurie... Dans les faits, il me semble que c'était pas si évident.
Sinon, oui, foutez-lui la paix à Villeneuve.
Il essaye de faire du sport auto, partout où il peut, là où on le laisse faire, il fait plus chier personne, faites-en de même.
de Chris76 le 09 Aoû 2008, 00:45
Waddle a écrit:Ouais_supère a écrit:Waddle a écrit:Puis, se fait latter par Button au point de se faire virer de chez Honda (alors que Button débarque dans SON écurie en 2003!)
Il me semble quand même que c'est un peu plus compliqué que ça.
Je dis pas qu'il a pas été battu.
Mais ce truc de "son" écurie... Dans les faits, il me semble que c'était pas si évident.
Sinon, oui, foutez-lui la paix à Villeneuve.
Il essaye de faire du sport auto, partout où il peut, là où on le laisse faire, il fait plus chier personne, faites-en de même.
Bah je lui fous la paix moi. Mais je peux pas laisser dire qu'un duel MS - JV aurait pu tourner à l'avantage de JV. Tu m'en veux pour ca?
de sccc le 09 Aoû 2008, 15:20
de Ouais_supère le 10 Aoû 2008, 18:38
Waddle a écrit:Bah je lui fous la paix moi. Mais je peux pas laisser dire qu'un duel MS - JV aurait pu tourner à l'avantage de JV. Tu m'en veux pour ca?
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