Chris76 a écrit:Hawk a écrit:moi c'est pour Senna et Prost que j'ai eu peur, pas pour un seul.....
J'ai dit "surtout pour Prost", Hawk, pas "que pour Prost"!
c'est vrai excuse moi sincérement
Chris76 a écrit:Hawk a écrit:moi c'est pour Senna et Prost que j'ai eu peur, pas pour un seul.....
J'ai dit "surtout pour Prost", Hawk, pas "que pour Prost"!
Hawk a écrit:Chris76 a écrit:Hawk a écrit:moi c'est pour Senna et Prost que j'ai eu peur, pas pour un seul.....
J'ai dit "surtout pour Prost", Hawk, pas "que pour Prost"!
c'est vrai excuse moi sincérement
Chris76 a écrit:Maverick a écrit:Faut pas déconner quand même...une accrochage à 60kmh est beaucoup mais alors beaucoup moins dangereux qu'un à 240kmh.Hawk a écrit:Je comprends ton avis mais il peut s'appliquer à 100% à l'année précédente en intervertissant les deux ex-équipiers. 1990 n'est qu'une conséquence normale de 1989....
La non sanction de Senna en 1990 c'est la preuve ultime de sa bonne foi et surtout du fait que la FIA n'a pas osé aller plus loin après n'avoir donner aucune sanction à Prost en 89 et surtout après cette même année 89 sanctionné à tort Senna.
Ps: si la gravité éventuelle de l'accident est peu mentionnée c'est que les spécialistes ne pensent pas de la même façon, tu as vu les dégagements offerts mais c'est vria tout accorchage peut mal tourner
Ce qu'a fait Senna est complètement irresponsable, c'est limite l'acte d'un fou dangereux. A 60kmh, les risques de blessures en F1 sont quasi nuls, à 240kmh, ils sont trés elevés (sans compter les blessés éventuelles en tribune dans le cas de l'accrochage de 90).
C'est comme si tu me tirait une balle dans le bras en réponse à un mec qui t'a donné un coup de poing dans le bras.
J'ai souvenir de l'accident pour l'avoir vu en direct. Sur le coup, j'ai vraiment eu peur surtout pour Prost! L'état de la Ferrari était vraiment impressionnant! Qui plus est, à l'époque, les bacs à sable étaient ondulés et il suffisait d'un rien pour partir en tonneaux! Le choc dans les pneus pouvait aussi amener de grosses blessures aux pilotes, surtout à cause des bris de suspensions ou des roues voltigeuses!
Enfin, MS à perdu tous ses points en 97 pour un acte certes dégueulasse sur Villeneuve, mais tout de même beaucoup moins dangereux!
Pour moi, Senna a plus franchement déconné grave sur ce coup là. Si la FIA l'avait sanctionné, il aurait simplement quitté la F1, ce que la FIA redoutait par dessus tout, vu l'intensité du duel qui tirait toute l'audience de la F1. Ce n'est pas une question de bonne foi du pilote pour moi.
Ghinzani a écrit:
c'est beau l'amour
Rainier a écrit:"Pour ma part, un justicier même excessif parfois m'a toujours paru plus sympathique qu'un manipulateur de l'ombre"
Je suis sûr que tu dois adorer les films de Charles Bronson, "un Justicier dans la ville XV", le heros joué pr Bronson se fait marcher sur les pieds dans le metro ...il se fait justice en massacrant 20 personnes liées au coupable
Hawk a écrit:Rainier a écrit:"Pour ma part, un justicier même excessif parfois m'a toujours paru plus sympathique qu'un manipulateur de l'ombre"
Je suis sûr que tu dois adorer les films de Charles Bronson, "un Justicier dans la ville XV", le heros joué pr Bronson se fait marcher sur les pieds dans le metro ...il se fait justice en massacrant 20 personnes liées au coupable
Le seul film que j'ai vu c'est le premier, c'est le seul crédible...Bronson voit sa fille violée et rendue infirme et sa femme tuée je crois...ben dans ce cas là oui j'approuve sa vengeance quand il abat les gars qui ont fait cela....
surtout que la justice est , comme souvent, incapable de les arrêter ou de faire respecter la loi.
sccc a écrit:Hawk a écrit:Rainier a écrit:"Pour ma part, un justicier même excessif parfois m'a toujours paru plus sympathique qu'un manipulateur de l'ombre"
Je suis sûr que tu dois adorer les films de Charles Bronson, "un Justicier dans la ville XV", le heros joué pr Bronson se fait marcher sur les pieds dans le metro ...il se fait justice en massacrant 20 personnes liées au coupable
Le seul film que j'ai vu c'est le premier, c'est le seul crédible...Bronson voit sa fille violée et rendue infirme et sa femme tuée je crois...ben dans ce cas là oui j'approuve sa vengeance quand il abat les gars qui ont fait cela....
surtout que la justice est , comme souvent, incapable de les arrêter ou de faire respecter la loi.
Oui, on comprend mieux là.
Sauf que dans son interview Senna a mis la faute sur Balestre, pas sur Prost.
Mais c'est sur Prost qu'il s'est vengé...
Hawk a écrit:- 1) La délibération sur la pôle s'est terminée après les essais qualifs.
- 2) En 89 Prost n'a pas été sanctionné pour avoir sorti Senna sans hésiter car cet accident lui donnait le titre
- 3) En 89 Senna a été disqualifié à tort pour avoir été poussé, alors qu'il est autorisé de pousser un concurrent pour le sortir d'une situation dangereuse (ce qui était le cas, il se trouvait dans une deviation de chicane
- 4) Prost n'a pas eu l'intelligence de laisser passer "le fou" pour le passer par après sur la longueur du Grand prix (et pour cause, il savait Senna plus fort que lui et c'était une façon très Prostichonienne de retourner encore une fois la couverture d'une défaite attendue ...
Hawk a écrit:sccc a écrit:Hawk a écrit:
Le seul film que j'ai vu c'est le premier, c'est le seul crédible...Bronson voit sa fille violée et rendue infirme et sa femme tuée je crois...ben dans ce cas là oui j'approuve sa vengeance quand il abat les gars qui ont fait cela....
surtout que la justice est , comme souvent, incapable de les arrêter ou de faire respecter la loi.
Oui, on comprend mieux là.
Sauf que dans son interview Senna a mis la faute sur Balestre, pas sur Prost.
Mais c'est sur Prost qu'il s'est vengé...
Balestre était Dieu à ce moment là et Prost son chouchou hyper protégé !
Ça n'excuse rien. Ce n'est même pas une circonstance atténuante.
ps : je remarque qu'il a fallu une digression pour arriver à s'en sortir la tête un chouia hors de l'eau..... aucun argument sur mes autres affirmations dont je rappelle les plus importantes
- 1) La délibération sur la pôle s'est terminée après les essais qualifs.
La pôle était par défaut toujours au même endroit. Pour quelle raison devait-elle changer? Parce que le Dieu Senna l'avait demandé?
- 2) En 89 Prost n'a pas été sanctionné pour avoir sorti Senna sans hésiter car cet accident lui donnait le titre
Encore aujourd'hui la responsabilité de Prost n'est pas établie à 100% (tu n'as quà piocher le web). De plus, la tentative de Senna était conforme à sa réputation: j'arrive, dégage...Et je vais donner à Prost les mêmes circonstances atténuantes que celles que tu essayes à tout prix de donner à Senna: le coup du Portugal en 88 à 300 km/h c'était un truc à aller casser la gueule à Senna après la course. Enfin, les conséquences potentielles en termes de dommages corporels étaient nulles en 89, contrairement au coup de 90 et à celui du Portugal 88.
- 3) En 89 Senna a été disqualifié à tort pour avoir été poussé, alors qu'il est autorisé de pousser un concurrent pour le sortir d'une situation dangereuse (ce qui était le cas, il se trouvait dans une deviation de chicane
Je ne pense pas que cette règle était applicable en 89.
- 4) Prost n'a pas eu l'intelligence de laisser passer "le fou" pour le passer par après sur la longueur du Grand prix (et pour cause, il savait Senna plus fort que lui et c'était une façon très Prostichonienne de retourner encore une fois la couverture d'une défaite attendue ...
C'est une tentative d'explication totalement inepte. Prost partait en tête et le championnat se jouait. Il n'était nullement établi qu'il aurait pu redoubler Senna en course, d'ailleurs tu le dis toi-même. La pôle on la garde et on la défend, surtout quand on sait que la Ferrari était capable de donner la parade à la Mclaren à cette période de la saison.
Il est évident que le point 1 est le plus marquant et que j'aimerais savoir comment il peut être contré sans discussion
Tous ceux qui ont fait la pôle les années précédentes étaient à droite. Mais puisque tu nous sors que Prost aurait dû être raisonnable et laisser passer Senna, je te rétorquerai que Senna aurait dû être fûté et laisser la pôle à Prost.
Hawk a écrit:
et en vrac , oui ayrton a parfois fait des bêtises mais comme pour Prost et comme le dit Rainier, peut on reprocher à un pilote de vouloir être le premier, si cela est vrai pour Prost c'est vrai aussi pour Senna...
rossa27 a écrit:Non.
Ce qui lui est reproché, ce n'est pas d'avoir voulu être premier, mais d'avoir commis des actes illicites pour cela.
rossa27 a écrit:On parle de "commettre des actes", ce qui implique une volonté délibérée.
Sortir un adversaire suite à une faute de pilotage, ça arrive tous les jours. Ce n'est pas la même chose de le percuter volontairement à plus de 200 km/h.
Hawk a écrit:rossa27 a écrit:On parle de "commettre des actes", ce qui implique une volonté délibérée.
Sortir un adversaire suite à une faute de pilotage, ça arrive tous les jours. Ce n'est pas la même chose de le percuter volontairement à plus de 200 km/h.
ah non, on met sur le dos de Senna, la faute sur Mansell, celle sur Schlesser, celle sur Inoué...ne me dis pas que ces trois fautes sont volontaires.... le seule acte volontaire de senna c'est celui de ne pas avoir cédé à Prost au Japon 90. la sortie de Prost qur Piquet à Zandvoort est comparable à celle de Senna sur Mansell erreur d'appréciation ....
Hawk a écrit:rossa27 a écrit:On parle de "commettre des actes", ce qui implique une volonté délibérée.
Sortir un adversaire suite à une faute de pilotage, ça arrive tous les jours. Ce n'est pas la même chose de le percuter volontairement à plus de 200 km/h.
ah non, on met sur le dos de Senna, la faute sur Mansell, celle sur Schlesser, celle sur Inoué...ne me dis pas que ces trois fautes sont volontaires.... le seule acte volontaire de senna c'est celui de ne pas avoir cédé à Prost au Japon 90. la sortie de Prost qur Piquet à Zandvoort est comparable à celle de Senna sur Mansell erreur d'appréciation ....
Rainier a écrit:Tiens j'avais oublié celle là aussi de Senna (la victime était Brundle )
http://fr.youtube.com/watch?v=IvbfMJA6z ... re=related
Hawk a écrit:Rainier a écrit:Tiens j'avais oublié celle là aussi de Senna (la victime était Brundle )
http://fr.youtube.com/watch?v=IvbfMJA6z ... re=related
C'est ridicule le commentateur explique en anglais que je traduits que " Senna n'avait aucune chance d'imaginer que Brundle était devant Piquet quand celui çi s'est écarté...etc...."
Hawk a écrit:Pour mémoire c'est le grand prix où le fabuleux compétiteur qu'était Prost s'est arrêté après un tour sous la pluie..... Où était donc cette fois son esprit de compétition dont tu parlais plus haut ???
MH Annex a écrit:Sur Prost, arrêtons un peu le révisionnisme.
En effet, en 88 il accepte que Senna le rejoigne chez McLaren, mais à mon avis il a largement sous-estimé le brésilien, et n'a pas refait la même erreur.
La preuve?
1) Il y avait bien une clause anti-Senna dans le contrat Williams de 1993.
2) Prost a pris PRECIPITAMMENT sa retraite quand il a su que Williams avait décidé de prendre Senna pour 1994.
Et Franck Williams n'a pas caché, je crois, qu'il aurait aimé avoir les deux dans son écurie.
Prost savait qu'il n'avait plus le même niveau, et avait reconnu que son année sabatique l'avait un peu émoussé.
Dans une interview à l'équipe il avait cité une de ses erreurs (Brésil je crois?) comme THE révélateur.
Certes Hill a été cartonné en fin de saison, mais quand on voit des grands prix comme Magny Cours (il passe Hill aux stands, mais Hill lui colle aux trains jusqu'à la fin), Silverstone (moteur cassé pour Hill) ou Hockeinheim (suite à une pénalité, Prost avait regressé, et je crois que c'est un souci de Hill qui lui donne la victoire).
Quant à Schumacher, évitons aussi le révisionnisme.
Schumacher voulait-il un coéquipier fort? Bien sûr que non, il avait bien regardé l'épisode Prost-Senna.
Mais quels étaient les bons pilotes de l'époque?
Hakkinen n'aurait jamais quitté McLaren pour aller chez Ferrari.
Après Williams Villeneuve est allé s'enferrer chez BAR et j'ai l'impression que comme certains mecs (Trulli / Hill par exemple), il n'a jamais vraiment digéré le passage à la "nouvelle" Formule 1 à voies étroites et à pneus rainurés. Parce que le JV de 96/97 était proprement impressionnant, c'est clair, mais après il s'est fait battre par à peu près tous ses coéquipiers, dont Massa/Heidfeld qui sont (à tort je pense) parmi les plus sous-estimés du peloton.
Le révisionnisme c'est facile, mais quand Rubens arrive en 2000, sur les forums beaucoup se disaient qu'il serait celui qui déboulonnerait MS, et il n'en a malheureusement (pour lui) pas eu le niveau.
Et ce ne sont pas les contrats qui font ça.
Rubens est comme tout le monde: il a un ego. Quand il pouvait battre Schumacher il ne s'en privait pas.
Contrairement à un Irvine, s'il pouvait montrer qu'il était plus rapide mais.... il ne s'en privait pas.
Y a qu'une saison qui montre le fossé: quand la Ferrari était nul part en 2005, le gouffre entre les deux pilotes est apparu au grand jour.
En 2003 quand les Bridgestone fondaient sous la chaleur, le Rubens était où?
Donc, oui Prost était un très très très grand pilote (historiquement mes pilotes favoris ont été Prost, puis Hill, puis Schumacher).
Il a couru à une "grande époque", mais évitons de salir les uns pour remonter les autres.
Surtout qu'il est difficile de juger deux pilotes n'ayant pas couru à la même époque.
Un exemple? Supposons que Schumacher n'ait pas existé, qu'aurait donné la F1?
Un Hill champion 96, JV en 97, Hakkinen en 98,99 et peut-être 2000. Rubens en 2001/2002? Kimi en 2003, Rubens en 2004, et Nando en 2005/2006.
En résumé on aurait dit "wouah la F1 est disputée, plein de champions différents".
Et pourtant...
MH Annex a écrit:Rainier,
si tu connais Prost et qu'il est honnête, il va te dire qu'il ne voulait plus affronter Senna dans la même équipe, et pas pour les raisons que tu dis.
Franck Williams aurait probablement préféré Senna, c'est sûr.
Mais je doute que Renault qui a fait des pieds et des mains pour l'avoir ENFIN, l'aurait défavorisé côté moteurs.
Une chose est sûre: Prost a refusé que Senna le rejoigne chez Williams, et quelques soient les raisons que tu avanceras pour cela, on ne peut plus dire qu'il n'a jamais fui.
Je peux me tromper, mais je pense qu'il a sous-estimé Senna en 1988, et qu'il savait qu'il serait dur à battre à voiture égale.
Quant à sa retraite, je n'ai rien inventé. C'est l'Equipe qui avait fait remarquer à l'époque avoir été surpris par la soudaineté de l'annonce du retrait d'Alain.
Lui qui était si méticuleux, lui qui planifiait tout, lui qui se régalait des F1 1994 "sans électronique" a brutalement convoqué les journalistes à Estoril pour annoncer sa retraite.
Deux heures plus tard Senna annonçait son arrivée chez Williams, et Franck disait qu'il aurait aimé avoir les deux.
MH Annex a écrit:Rainier,
si tu connais Prost et qu'il est honnête, il va te dire qu'il ne voulait plus affronter Senna dans la même équipe, et pas pour les raisons que tu dis.
Franck Williams aurait probablement préféré Senna, c'est sûr.
Mais je doute que Renault qui a fait des pieds et des mains pour l'avoir ENFIN, l'aurait défavorisé côté moteurs.
Une chose est sûre: Prost a refusé que Senna le rejoigne chez Williams, et quelques soient les raisons que tu avanceras pour cela, on ne peut plus dire qu'il n'a jamais fui.
Je peux me tromper, mais je pense qu'il a sous-estimé Senna en 1988, et qu'il savait qu'il serait dur à battre à voiture égale.
Quant à sa retraite, je n'ai rien inventé. C'est l'Equipe qui avait fait remarquer à l'époque avoir été surpris par la soudaineté de l'annonce du retrait d'Alain.
Lui qui était si méticuleux, lui qui planifiait tout, lui qui se régalait des F1 1994 "sans électronique" a brutalement convoqué les journalistes à Estoril pour annoncer sa retraite.
Deux heures plus tard Senna annonçait son arrivée chez Williams, et Franck disait qu'il aurait aimé avoir les deux.
Rainier a écrit:MH Annex a écrit:Rainier,
si tu connais Prost et qu'il est honnête, il va te dire qu'il ne voulait plus affronter Senna dans la même équipe, et pas pour les raisons que tu dis.
Franck Williams aurait probablement préféré Senna, c'est sûr.
Mais je doute que Renault qui a fait des pieds et des mains pour l'avoir ENFIN, l'aurait défavorisé côté moteurs.
Une chose est sûre: Prost a refusé que Senna le rejoigne chez Williams, et quelques soient les raisons que tu avanceras pour cela, on ne peut plus dire qu'il n'a jamais fui.
Je peux me tromper, mais je pense qu'il a sous-estimé Senna en 1988, et qu'il savait qu'il serait dur à battre à voiture égale.
Quant à sa retraite, je n'ai rien inventé. C'est l'Equipe qui avait fait remarquer à l'époque avoir été surpris par la soudaineté de l'annonce du retrait d'Alain.
Lui qui était si méticuleux, lui qui planifiait tout, lui qui se régalait des F1 1994 "sans électronique" a brutalement convoqué les journalistes à Estoril pour annoncer sa retraite.
Deux heures plus tard Senna annonçait son arrivée chez Williams, et Franck disait qu'il aurait aimé avoir les deux.
Déjà dans un Sport Auto de l'intersaison 92-93, Prost déclare (à Moncet je crois bien) qu'il avait longtemps hésité avant de repartir pour la saison 93.
Refuser que Senna soit son équipier en 1994, ce n'est pas fuir c'est refuser de revivre une saison comme 88 ou 89.
Surtout se sachant, à plus de 39 ans, plus tout à fait à son top niveau.
Je crois, lui aussi peut être, que cela aurait été son année de trop.
Pour Hawk,
de quels arguments parles tu ?
Dire que Prost a été ridicule à Adelaîde en arrêtant à la fin du 1er tour, dire qu'il est responsable de l'accident de Pironi ...
Que veux tu que je réponde à cela ?
va plutôt discuter de Bellof avec Ickx et oublies moi ...
Hawk a écrit:Pour Ickx et Bellof c'est evidemment une attaque ridicule, Bellof s'est malheureusement mis seul dans l'accident qui lui a couté la vie en essaynt de doubler au raidillon, ce qui est absolument impossible....
Rainier a écrit:Déjà dans un Sport Auto de l'intersaison 92-93, Prost déclare (à Moncet je crois bien) qu'il avait longtemps hésité avant de repartir pour la saison 93.
Refuser que Senna soit son équipier en 1994, ce n'est pas fuir c'est refuser de revivre une saison comme 88 ou 89.
Surtout se sachant, à plus de 39 ans, plus tout à fait à son top niveau.
Je crois, lui aussi peut être, que cela aurait été son année de trop.
Seb a écrit:Hawk a écrit:Pour Ickx et Bellof c'est evidemment une attaque ridicule, Bellof s'est malheureusement mis seul dans l'accident qui lui a couté la vie en essaynt de doubler au raidillon, ce qui est absolument impossible....
Faut pas dire ça trop fort, Ghinzani pourrait nous entendre.
MH Annex a écrit:Rainier a écrit:Déjà dans un Sport Auto de l'intersaison 92-93, Prost déclare (à Moncet je crois bien) qu'il avait longtemps hésité avant de repartir pour la saison 93.
Refuser que Senna soit son équipier en 1994, ce n'est pas fuir c'est refuser de revivre une saison comme 88 ou 89.
Surtout se sachant, à plus de 39 ans, plus tout à fait à son top niveau.
Je crois, lui aussi peut être, que cela aurait été son année de trop.
Je pense que la réalité se situe plutôt là.
Franck Williams est a priori plus équitable que Ron Dennis, et je doute qu'à ce niveau de leurs carrières respectives, les ennuis auraient été "comme avant".
Chacun aurait eu son équipe technique, les réglages auraient été discutés par les ingénieurs mais pas par les pilotes.
Mais que risquait-il à part se faire humilier sur la piste?
Enfin, je crois qu'il faut relativiser (a posteriori of course), la notion de "saison de trop".
2001 fut clairement la saison de trop pour Hakkinen, Mansell n'aurait jamais dû revenir de Champ Car, Hill n'aurait jamais dû courir en 99, etc...
Pourtant est-ce que ça entâche réellement le souvenir que nous avons de ces pilotes?
Ghinzani a écrit:Seb a écrit:Hawk a écrit:Pour Ickx et Bellof c'est evidemment une attaque ridicule, Bellof s'est malheureusement mis seul dans l'accident qui lui a couté la vie en essaynt de doubler au raidillon, ce qui est absolument impossible....
Faut pas dire ça trop fort, Ghinzani pourrait nous entendre.
je ne vois pas le soucis, surtout que c'est vrai et que je l'ai vu en live....
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