Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

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Modérateurs: sheon, Nicklaus

Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede sheon le 11 Mar 2019, 15:57

Analyse de pré-saison, d'après les essais hivernaux.

Écuries :

Il a évalué le niveau des machines en se basant sur les simulations de course effectuées par les pilotes, ce qui permettait de connaître les quantités d'essence dans les réservoirs. À partir de là, il peut extrapoler sur la performance réelle des monoplaces.
Surtout, il a observé la dégradation des pneus sur chaque machine, pour avoir une idée de l'attaque de chaque pilote, ce qui permet de savoir si un pilote est proche de sa limite chronométrique ou non. Sans cette analyse, les comparaisons sont un peu vaines.

Il rappelle néanmoins, évidemment, que ces comparaisons doivent être prises avec des pincettes tant qu'on ne connaît pas les réglages de chaque voiture...

Pour Mercedes, il a utilisé les données de la seconde session de tests étant donnés les nombreux changements effectués sur la machine entre-deux.

Voilà les deux graphiques qui en découlent, pour les pneus C2 et C3, avec en ordonnée le temps au tour, et en abscisse le taux de dégradation des pneus (en seconde par tour, i.e. plus le taux est élevé, plus le pilote attaque) :

Image

Image

Avec les pneus medium, McLaren est proche de Red Bull, et Haas de Renault. Avec les pneus durs, Red Bull est talonné par Haas et Mclaren, Renault est devancé par Alfa Romeo.
Il faut évidemment prendre en compte qu'il s'agit de performances sur le circuit de Catalunya, certaines monoplaces pourraient donc être mieux armées ailleurs...

Williams :
Clairement en retrait, à 3" des meilleurs et à 1" de leurs plus proches rivaux. Ce week-end risque fort de confirmer cet état de fait.

Milieu de grille inférieur (Racing Point et Toro Rosso) :
A priori un peu en retrait par rapport aux autres équipes du ventre mou, estimés à respectivement 1"9 et 1"7 de Ferrari.

Milieu de grille supérieur (Alfa Romeo, Haas, Renault, McLaren) :
Renault n'a a priori pas fait de simulation de course complète, donc l'analyse de leurs temps est un peu incertain. Ils pourraient être à 0"8-1"2 de Ferrari, mais avec une incertitude certaine.
Alfa Romeo est placé à 1"-1"5 de Ferrari, malgré un temps très rapide lors d'une journée de tests, a priori pas très représentatif car lors d'une série de tours aux chronos très variables.
Ce n'est pas le cas de Haas, qui a été plus constant dans ses temps au tour. Néanmoins, leurs performances posent question, car s'ils étaient très rapides avec les C2, ils étaient à 1"4 de Ferrari avec les C3. Peut-être verra-t-on des stratégies avec des pneus durs, affaire à suivre...
Et enfin McLaren, dont les perfs entre les deux séries de tests ont été assez différentes, bien plus rapides lors de la seconde. Peut-être à 0"7 de Ferrari.

Tête de course :
Là, pas de surprise, Red Bull semble un peu en retrait (à mesurer car Gasly notamment a eu un accident très tôt lors de sa simulation de course), et Ferrari a l'avantage sur Mercedes (Vettel en moyenne 0"3 plus rapide que Bottas sur une simu de course dans des conditions assez similaires).

Résumé des écarts estimés, avec le degré d'incertitude :
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Pilotes :

Utilisation du modèle pour estimer la probabilité qu'un pilote marque plus de points que son coéquipier sur la saison à venir. Pour les débutants, l'auteur a effectué une approximation en se basant sur des pilotes du même âge ayant débuté en F1 avec grosso modo des performances similaires dans les formules de promotion.

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Ca commence fort :D L'auteur reste mesuré à ce sujet étant donné la difficulté qu'a son modèle à estimer le niveau d'Ericsson, ce qui a pu artificiellement gonfler son jugement de la performance de Leclerc l'an dernier.

Image
Pas trop de surprise ici, la logique devrait primer.

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Là encore, le modèle a du mal à prédire le niveau de Gasly puisqu'ayant affronté un autre débutant l'an dernier. Néanmoins, il y a fort à parier qu'il a vu juste ici.

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Malgré des performances similaires, voire un peu meilleures pour Grosjean, le modèle le voit probablement marquer le pas comme l'an dernier en raison de quelques errements en course. Magnussen a été plutôt solide l'an dernier.

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Bon, là, c'est un peu sévère, mais son modèle a encore tendance à surestimer un peu Sainz, et les débutants battent rarement leur coéquipiers à leurs débuts.

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Plutôt intéressant, et pas forcément surprenant quand on voit que le modèle a classé Hülkenberg devant Ricciardo en 2018.

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J'aurais cru voir Räikkönen plus haut, la saison devrait théoriquement confirmer ça.

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Kvyat a plus d'expérience mais est parti de la F1 par la petite porte, Albon débute mais a les crocs. À mon avis, le pourcentage est très sévère, mais à voir.

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A priori, le modèle surestime Stroll en raison de son podium à Bakou en 2017. Ca ne devrait pas faire un pli.

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Le modèle ne tient évidemment pas compte des séquelles de l'accident de Kubica, qui sans ça aurait probablement battu Russell. Dans les faits, à mon avis, c'est plutôt Russell qui devrait s'imposer, mais à voir.

L'article en entier :
https://f1metrics.wordpress.com/2019/03/11/2019-preseason-analysis/
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Rainier le 13 Mar 2019, 12:47

sheon a écrit:Notons également une série d'articles en cours (deux ont été publiés, trois autres sont prévus) sur les trajectoires hypothétiques de pilotes ayant vu soit leur carrière brisée en plein élan, soit un manque d'opportunités en F1 leur permettant d'exprimer leur potentiel talent.


Sur ce site, je leur ai demandé s"ils pouvaient faire la même chose avec François Cevert.
A la mi 1973, Stewart ayant annoncé son arrêt, Cevert était considéré comme le grand favori, avec Peterson, pour le titre 1974.
D'un utre côté la Tyrell 1974 n'était pas aussi dominatrice que celle de 1973.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede sheon le 13 Mar 2019, 13:17

Ah, c'était donc toi ! J'ai vu ton message, et l'auteur y a répondu positivement :P
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Maverick le 13 Mar 2019, 13:56

Intéressant en tout cas.

Mais les essais ne veulent rien dire ! :jesors:
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede sheon le 13 Mar 2019, 14:29

Justement, ils veulent un peu plus dire quelque chose avec une telle analyse, même si ça ne correspond qu'aux performances à Barcelone. :P
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Rainier le 13 Mar 2019, 19:51

Rainier a écrit:
sheon a écrit:Notons également une série d'articles en cours (deux ont été publiés, trois autres sont prévus) sur les trajectoires hypothétiques de pilotes ayant vu soit leur carrière brisée en plein élan, soit un manque d'opportunités en F1 leur permettant d'exprimer leur potentiel talent.


Sur ce site, je leur ai demandé s"ils pouvaient faire la même chose avec François Cevert.
A la mi 1973, Stewart ayant annoncé son arrêt, Cevert était considéré comme le grand favori, avec Peterson, pour le titre 1974.
D'un autre côté la Tyrell 1974 n'était pas aussi dominatrice que celle de 1973.


Inversement, si Lauda avait quitté, d'une façon ou d'une autre, la F1 à la fin 1973 (en n'ayant marqué que 2 points en 27 GP), personne, pas même F1metrics, aurait pu imaginer la suite de sa carrière.

Déjà, je ne sais pas (ou plus) pour quelles raisons Ferrari l'avait engagé en 1974 après des débuts aussi laborieux.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Ouais_supère le 14 Mar 2019, 00:09

Il faisait des coups d'éclat dans d'autres disciplines (endurance), et il fait un excellent GP de Monaco en 73.
Ça c'est la version officielle.

Sinon, Ickxx claquant la porte d'une Scuderia en mauvais état fin 73, on peut imaginer que ça ne se bousculait pas au portillon et Enzo cherchait un pilote pour développer la voiture.

Mais de l'aveu même de Lauda, Enzo ne l'aimait pas.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Cortese le 14 Mar 2019, 11:50

Rainier a écrit:
Rainier a écrit:
sheon a écrit:Notons également une série d'articles en cours (deux ont été publiés, trois autres sont prévus) sur les trajectoires hypothétiques de pilotes ayant vu soit leur carrière brisée en plein élan, soit un manque d'opportunités en F1 leur permettant d'exprimer leur potentiel talent.


Sur ce site, je leur ai demandé s"ils pouvaient faire la même chose avec François Cevert.
A la mi 1973, Stewart ayant annoncé son arrêt, Cevert était considéré comme le grand favori, avec Peterson, pour le titre 1974.
D'un autre côté la Tyrell 1974 n'était pas aussi dominatrice que celle de 1973.


Inversement, si Lauda avait quitté, d'une façon ou d'une autre, la F1 à la fin 1973 (en n'ayant marqué que 2 points en 27 GP), personne, pas même F1metrics, aurait pu imaginer la suite de sa carrière.

Déjà, je ne sais pas (ou plus) pour quelles raisons Ferrari l'avait engagé en 1974 après des débuts aussi laborieux.


Il était chez BRM agonisante qui engageait trois voitures pour ramasser un peu de fric. C'est Regazzoni qui l'a recommandé chez Ferrari.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Rainier le 14 Mar 2019, 12:33

Cortese a écrit:
Rainier a écrit:
Rainier a écrit:
sheon a écrit:Notons également une série d'articles en cours (deux ont été publiés, trois autres sont prévus) sur les trajectoires hypothétiques de pilotes ayant vu soit leur carrière brisée en plein élan, soit un manque d'opportunités en F1 leur permettant d'exprimer leur potentiel talent.


Sur ce site, je leur ai demandé s"ils pouvaient faire la même chose avec François Cevert.
A la mi 1973, Stewart ayant annoncé son arrêt, Cevert était considéré comme le grand favori, avec Peterson, pour le titre 1974.
D'un autre côté la Tyrell 1974 n'était pas aussi dominatrice que celle de 1973.


Inversement, si Lauda avait quitté, d'une façon ou d'une autre, la F1 à la fin 1973 (en n'ayant marqué que 2 points en 27 GP), personne, pas même F1metrics, aurait pu imaginer la suite de sa carrière.

Déjà, je ne sais pas (ou plus) pour quelles raisons Ferrari l'avait engagé en 1974 après des débuts aussi laborieux.


Il était chez BRM agonisante qui engageait trois voitures pour ramasser un peu de fric. C'est Regazzoni qui l'a recommandé chez Ferrari.


J'ai feuilleté mes vieux numéro de l'Automobile supplément "sports mécaniques" ...
En septembre 1973, il est indiqué que Regazzoni devrait rejoindre Merzario chez Ferrari pour la saison 1974 et que chez BRM une seule certitude = Lauda.
Un peu plus tard, Merzario sera "dégagé" de Ferrari en F1 et en sport proto, il trouvera refuge chez Frank Williams en 1974.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Ouais_supère le 29 Mar 2019, 08:27

Cortese a écrit:
Rainier a écrit:
Rainier a écrit:
sheon a écrit:Notons également une série d'articles en cours (deux ont été publiés, trois autres sont prévus) sur les trajectoires hypothétiques de pilotes ayant vu soit leur carrière brisée en plein élan, soit un manque d'opportunités en F1 leur permettant d'exprimer leur potentiel talent.


Sur ce site, je leur ai demandé s"ils pouvaient faire la même chose avec François Cevert.
A la mi 1973, Stewart ayant annoncé son arrêt, Cevert était considéré comme le grand favori, avec Peterson, pour le titre 1974.
D'un autre côté la Tyrell 1974 n'était pas aussi dominatrice que celle de 1973.


Inversement, si Lauda avait quitté, d'une façon ou d'une autre, la F1 à la fin 1973 (en n'ayant marqué que 2 points en 27 GP), personne, pas même F1metrics, aurait pu imaginer la suite de sa carrière.

Déjà, je ne sais pas (ou plus) pour quelles raisons Ferrari l'avait engagé en 1974 après des débuts aussi laborieux.


Il était chez BRM agonisante qui engageait trois voitures pour ramasser un peu de fric. C'est Regazzoni qui l'a recommandé chez Ferrari.


Luca Di Montezemolo "vient de" le raconter dans Beyond The Grid (vidéo complète ci-dessous).

En fait, c'est lui, Di Montezemolo, qui voulait Lauda, parce qu'il trouvait qu'il ne faisait pas beaucoup d'erreurs pour un jeune, et qu'il était "parfois" plus rapide que Regazzoni, qu'il trouvait, lui, très rapide.

Il en a donc fait la promotion auprès de M. Ferrari, qui voulait Jean-Pierre Jarier.

Finalement, c'est en effet Clay lui-même qui a convaincu Ferrari.

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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede sheon le 26 Aoû 2019, 13:51

Troisième partie de sa série d'articles sur une histoire hypothétique de la F1. Au menu, Stefan Bellof, et le retour d'anciens champions.

https://f1metrics.wordpress.com/2019/08/25/historical-hypotheticals-part-iii-bellof-and-ex-champion-comebacks/

Il débute en essayant d'imaginer ce qu'aurait donné la carrière de Stefan Bellof s'il n'était pas mort en 1985, à la fin de sa seconde saison en F1. Il y a un manque évident de données pour ce cas, étant donné qu'il n'a été confronté qu'à Martin Brundle pendant moins de deux saisons, qu'ils ne se sont pas qualifiés pour chaque course et qu'ils ont chacun connu un assez grand nombre d'abandons mécaniques. Au final, ils n'ont fini que trois courses ensemble.
Il a fallu également rétablir les véritables arrivées des deux pilotes en 1984 puisque Tyrell y avait été disqualifié pour toute la saison à cause de leur fameuse tricherie, consistant à injecter des billes de plomb dans le réservoir d'eau (refroidissement hydraulique des freins) avant l'arrivée afin de respecter le poids réglementaire.

Au final, ça donne une grande marge d'incertitude sur le niveau de Bellof les années suivantes :

Image

Paraît-il que Ferrari avait signé un pré-contrat avec lui, donc en prenant pour hypothèse son transfert chez Ferrari à la place d'Alboreto, voilà ce que ça aurait pu donner :

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher


Ensuite, il parle du retour hypothétique d'anciens champions en F1.
Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede sheon le 02 Oct 2019, 17:31

Et la 4e, cette fois-ci sur un trio de Français : Jean Alesi, Jean Behra et François Cevert.

https://f1metrics.wordpress.com/2019/09/26/historical-hypotheticals-part-iv-alesi-behra-cevert/
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede sheon le 03 Oct 2019, 17:53

L'auteur du blog enchaîne, avec la 5e et dernière partie, qui concerne cette fois Gilles Villeneuve et Michael Schumacher.

https://f1metrics.wordpress.com/2019/10/03/historical-hypotheticals-part-v-gilles-villeneuve-michael-schumacher/
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Maverick le 03 Oct 2019, 19:39

:good
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede sheon le 22 Nov 2019, 18:15

Et voici le tant attendu Top 100 de tous les temps, mis à jour suite aux améliorations apportées à son modèle :

https://f1metrics.wordpress.com/2019/11/22/the-f1metrics-top-100/
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Maverick le 23 Nov 2019, 11:09

:good

Je me garderais bien de faire des remarques sur le modèle mathématique, je n'ai pas tout lu de toute façon.

Quelques remarques sur le top 100 que je découvre :
- Gasly 60ème ? C'est encore tôt pour le juger...
- Salo devant Alesi, Ralf et Webber ? #spock
- Kvyat, Glock, Vergne et surtout Stroll me semblent bien haut
- Stroll juste tout juste derrière Hakkinen et devant des légendes !!!
- Ericsson devant Mansell, Alesi et Hakkinen #spock
- Irvine bien haut aussi
- Heidfeld loin devant Webber alors lors de leur confrontation, c'était quand même plus à l'avantage de Webber
- Senna 21ème et Prost 20ème ! Y'a un souci là...
- Hulkenberg 17ème #spock

Les pilotes des années 80 sont sous valorisés, inversement à ceux des années 2010.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Cortese le 23 Nov 2019, 13:20

Je ne me souviens plus très bien, mais il me semble qu'Irvine n'avait pas eu à rougir de sa confrontation avec Barrichello, lequel n'en avait pas eu non plus face à Button, non ?
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Rainier le 23 Nov 2019, 14:39

Ericsson (43°) et Lance Stroll 46° bien loin devant Ickx (76°), Gurney, Amon, Mansell ou Reggazoni (99°)... :mouarf: :mouarf: :mouarf: :mouarf: :mouarf: :mouarf: :mouarf: :mouarf:

Grosjean 31°, Ocon 22° quasiment à égalité avec Senna et Prost ...

L'eau ferrugineuse, OUI ! L'alcool NON !
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Marlaga le 23 Nov 2019, 15:53

Ce classement débile met une prime énorme aux pilotes les plus récents. C'est le même travers que le classement elo tout pourri des joueurs de tennis.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede sheon le 23 Nov 2019, 20:13

Avant de critiquer et d'insulter, il faudrait peut-être lire.
C'est toujours pareil ici, on tente de passer pour un gros bras en tenant des propos méprisants, sans même prendre la peine de se renseigner.

Mais je vais expliquer quand même, tout est au début de l'article :

Image

Le modèle prend la moyenne de points par course marqué par les pilotes. Or, vous aurez sans aucun doute remarqué que, avec le temps et la professionnalisation des pilotes, toute la grille est devenue de plus en plus régulière, avec de moins en moins d'abandons non-mécaniques. Le graphique ci-dessus est parfaitement parlant à ce sujet (en abscisse la moyenne de points par course, en ordonnée les décennies) : le schéma "monte" de plus en plus en avec le temps, indiquant que les moins bons pilotes du plateau deviennent de plus en plus réguliers.

Pour ajuster ça, il faudrait peut-être que l'auteur prenne en compte un facteur ajustant la "facilité d'être régulier" sur une période donnée (et qui typiquement augmente avec le temps).
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Rainier le 24 Nov 2019, 12:48

sheon a écrit:
Le modèle prend la moyenne de points par course marqué par les pilotes. Or, vous aurez sans aucun doute remarqué que, avec le temps et la professionnalisation des pilotes, toute la grille est devenue de plus en plus régulière, avec de moins en moins d'abandons non-mécaniques. Le graphique ci-dessus est parfaitement parlant à ce sujet (en abscisse la moyenne de points par course, en ordonnée les décennies) : le schéma "monte" de plus en plus en avec le temps, indiquant que les moins bons pilotes du plateau deviennent de plus en plus réguliers.

Pour ajuster ça, il faudrait peut-être que l'auteur prenne en compte un facteur ajustant la "facilité d'être régulier" sur une période donnée (et qui typiquement augmente avec le temps).


En fait, tu expliques juste pourquoi ce modèle est faux ("débile" diront certains) et ne veut strictement rien dire.
On peut lire et relire autant de fois qu'on veut, dire que Stroll est nettement supérieur à Surtees ou Ickx, et que Ocon est du même niveau que Senna et Prost suffit pour prouver que ce modèle est ...débile !
Peut être que dans 15 ans quand Ocon aura été 10 fois champion de Monde, je pourrais revoir mon avis.

Je crois qu'il faut en rester à dire qu'il est totalement impossible de comparer des pilotes de générations différentes.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Marlaga le 24 Nov 2019, 13:09

Rainier a écrit:
sheon a écrit:
Le modèle prend la moyenne de points par course marqué par les pilotes. Or, vous aurez sans aucun doute remarqué que, avec le temps et la professionnalisation des pilotes, toute la grille est devenue de plus en plus régulière, avec de moins en moins d'abandons non-mécaniques. Le graphique ci-dessus est parfaitement parlant à ce sujet (en abscisse la moyenne de points par course, en ordonnée les décennies) : le schéma "monte" de plus en plus en avec le temps, indiquant que les moins bons pilotes du plateau deviennent de plus en plus réguliers.

Pour ajuster ça, il faudrait peut-être que l'auteur prenne en compte un facteur ajustant la "facilité d'être régulier" sur une période donnée (et qui typiquement augmente avec le temps).


En fait, tu expliques juste pourquoi ce modèle est faux ("débile" diront certains) et ne veut strictement rien dire.
On peut lire et relire autant de fois qu'on veut, dire que Stroll est nettement supérieur à Surtees ou Ickx, et que Ocon est du même niveau que Senna et Prost suffit pour prouver que ce modèle est ...débile !
Peut être que dans 15 ans quand Ocon aura été 10 fois champion de Monde, je pourrais revoir mon avis.

Je crois qu'il faut en rester à dire qu'il est totalement impossible de comparer des pilotes de générations différentes.


Marcus Ericsson devant Mansell :lol: Je veux bien que la grille se soit professionnalisée mais c'est juste débile.
Le modèle mathématique est tout simplement faux et privilégie énormément les pilotes récents. Je n'ai pas regardé le détail pour voir s'il a ajusté le barème des points pour en mettre un commun ou s'il prend les points de chaque époque, ce qui expliquerait le problème. De toutes façons, le résultat est absurde.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Rainier le 24 Nov 2019, 14:18

Les 10 meilleurs pilotes français de F1 selon ce modèle ...

Image

pas de Pironi ni Cevert, Arnoux et Tambay ! mais Ocon, Grosjean, Vergne et Gasly !



Une contradiction flagrante :

Image

Donohue est avec Cheever, le seul pilote américain qui aurait dû remporter un titre (selon ce modèle)
mais il n’apparaît pas dans les 8 meilleurs pilotes US

Image
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede sheon le 24 Nov 2019, 21:19

Marlaga a écrit:Marcus Ericsson devant Mansell :lol: Je veux bien que la grille se soit professionnalisée mais c'est juste débile.
Le modèle mathématique est tout simplement faux et privilégie énormément les pilotes récents. Je n'ai pas regardé le détail pour voir s'il a ajusté le barème des points pour en mettre un commun ou s'il prend les points de chaque époque, ce qui expliquerait le problème. De toutes façons, le résultat est absurde.

C'est ça, tu n'as pas lu, tu as pris juste le classement.

Il faut vraiment que je vous réexplique comment ça marche, plutôt que de vous laisser lire ?
Bon, je vais vous mâcher une partie du travail, ça sera toujours ça de gagné.
Pour établir le classement, l'algorithme prend la meilleure série de trois saisons consécutives pour chaque pilote. Ça explique notamment pourquoi José Froilan Gonzalez n'y figure pas (sinon il aurait atteint a minima le top 40). Mark Donohue n'a effectué qu'une seule saison en Formule 1, il ne peut donc pas non plus y figurer.

Quant aux pilotes récents, je ne vais pas me répéter sur les différences de régularité qui avantagent les pilotes modernes dans ce classement, mais il ne faut pas oublier non plus que c'est un modèle qui s'auto-améliore au fil des années par l'arrivée de nouvelles données, donc même sans nouvelle saison d'Ocon, par exemple, son classement sera sans aucun doute plus bas dans dix ans par ajustement automatique du niveau de chacun des pilotes.
Stroll est sur-estimé de par son podium à Baku, qui est une véritable anomalie dans sa carrière et lui donne du coup l'avantage face à Massa cette saison-là. L'auteur a ajouté un paramètre pour ne pas trop tenir compte des performances anormales d'un pilote mais ça a quand même tendance à le surévaluer. Nul doute qu'il descendra en-dehors du top 100 dans les années à venir.

Bref, sinon, pour ceux qui lisent le contenu de l'article, il y a des choses intéressantes. Déjà, le top 7 est relativement bien équilibré (les sept ont une moyenne tellement proche qu'ils sont quasiment à égalité) :
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Et, cette fois-ci, il n'y a pas vraiment de surestimation des pilotes récents puisqu'on y voit Ascari, Fangio, Clark et Stewart.

Ensuite, il y a toute une réflexion sur la sous-estimation des pilotes des années 80 (Prost-Senna-Piquet-Mansell), qui était déjà effectif dans l'ancienne version du modèle.
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On peut voir aussi des graphiques plutôt intéressants, comme celui d'Olivier Panis, qui met en évidence la baisse de performance suite à son accident de 1997 (avant lequel il était en constante progression) :
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Ou encore les exceptionnelles qualités de Jarno Trulli en qualifications :
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Plus surprenant, le niveau estimé de Jacques Villeneuve lors des trois parties de sa carrière (Williams, BAR, Sauber), indiquant qu'il serait parmi les meilleurs entre 2000 et 2002 :
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Vers la fin de l'article, en évoquant Fangio, l'auteur nous met une estimation des temps au tour lors du fameux GP d'Allemagne 1957 :
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On a aussi les duels d'équipiers les moins serrés de l'Histoire, où on retrouve souvent Alonso (il s'agit du nombre de courses où un coéquipier a devancé l'autre, avec au moins quinze courses communes) :
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Bref, cet article est une mine d'or pour qui veut bien se pencher dessus.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede cétérouge le 24 Nov 2019, 22:34

Je ne pense pas que le sport était moins professionnel dans les années 50. D'une part les courses faisaient 500 km (400 dans les années 60, les 300 km sont venus avec la télévision), ensuite les pilotes devaient courir une multitude de course hors-championnat au plateau aussi relevé que la F1 (la victoire de Jean Behra en 1952 à Reims face aux Ferrari 500 est oubliée mais sportivemenent aussi significative que si elle avait eu lieu en championnat). Les pilotes courraient aussi souvent en endurance (et cette catégorie englobe aussi bien le Mans que les Mille Miglia ou la Carrera Panaméricaine). Phil Hill est sans doute le pilote le plus complet de la fin des années 50 et est ainsi pénalisé par le modèle (déjà que le Mans 66 affirme de manière falsificatrice que Shelby est le premier Américain à avoir remporté le Mans, alors même que Hill a aussi participé à la mise au point de la GT40). De toute manière le classement réel du championnat du monde est déjà un bon modèle mathématique simple et robuste permettant de se représenter la valeur des pilotes. Ce n'est pas parce qu'on multiplie des paramètres corrélés entre eux que l'on aboutit à des modèles fiables. Au contraire les scientifiques essayent de de mesurer le plus possible des variables non corrélées entre elles pour augmenter la capacité predictive d'un modèle, la difficulté étant plutôt d'établir cette indépendance que de compiler les données.
Or là le modèle mesure plusieurs fois la même chose (fiabilité et richesse de l'écurie, âge du pilote et voiture client) d'où les biais.
De toute manière si le modèle était bon il tendrait à converger avec le classement sportif réel et passerait inaperçu. Là j'ai l'impression qu'il agit plis d'une méthode pour normaliser les variations de performances d'un pilote qui vieillit plutôt qu'un modèle comparatif.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Cortese le 24 Nov 2019, 23:21

Phil Hill a remporté les 24 Heures du Mans en 1958, un avant Shelby, puis en 1961 et 62, sur... Ferrari.
Par contre personne n'a jamais pensé qu'il etait l'égal de Stirling Moss, qui a remporté 4 fois plus de GP que luil, ainsi que les Mille Miglia (dont il détient le record pour l'éternité), une multitude de courses en Sport et en GT, en Tourisme, en F3, en Rallye (il est un des deux uniques détenteurs de la Coupe d'Or du plus fameux rallye de l'epoque (après Monte Carlo, mais plus significatif sportivement), la Coupe des Alpes. Ce qui l'a desservi c'est qu'il est très chauvin, et qu'il etait tellement plus rapide que les autres pilotes que dans les grandes equipes d'usine pour lesquelles il courait en endurance, Jaguar et Aston Martin, on lui faisait systematiquement jouer le rôle du "lievre". Par exemple l'année où Shelby a gagné on lui avait confié une DBR1 avec un moteur 6 cylindres à vilebrequin à 4 paliers (7 pour Shelby-Salvadori et Trintignant-Frère) qui procurait une dizaine de chevaux de plus mais qui n'avait aucune chance de terminer. Il aurait du gagner les 24 Heures 1955 avec Fangio, puisqu'ils etaient en tête avec 3 tours d'avance sur la Jaguar de Hawthorn-Bueb à 1 heure du matin, lorsque les Mercedes ont été retirées. Sachant que les 300SLR etaient pratiquement incassables, c'etait dans la poche. Un autre facteur defavorable c'est qu'il a refusé de courir pour Ferrari, alors qu'il avait un pré contrat en 1951, mais il n'a pas accepté les méthodes habituelles du Vieux (il a fini par signer pour 1962, a condition que sa Ferrari F1 soit engagée par Rob Walker !!! Enzo n'a jamais accepté une chose pareille d'aucun autre coureur, et il disait et repetait que Moss etait a ses yeux le plus grand pilote de tous les temps avec son ami Nuvolari). Enfin, lorsque les voitures anglaises sont enfin devenues competitives, en 1957 (Moss a été le premier pilote anglais a gagner un GP de championnat avec une voiture anglaise, la Vanwall, il a aussi été le premier a faire triompher une Cooper, toujours avec le privé Walker, et le premier à faire gagner une Lotus, encore et toujours avec Walker), Moss (qui preferait l'argent à un titre mondial sans grande signification à l'époque puisque tout le monde savait qu'il n'y avait qu'un seul champion, lui) il n'a jamais eu de voiture d'usine pour des raisons de sponsoring. Il avait un contrat personnel avec BP qui lui rapportait beaucoup d'argent, alors qu'il aurait eu des clopinettes avec Cooper et Lotus qui etaient sous contrat Esso. Bref, de 1957 à 1962, le vrai champion du monde etait sans discussion possible Stirling Moss. De plus il etait le meilleur en Sport depuis 1955, clairement meilleur que Fangio comme on l'a vu au Nurburgring en 1957.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede sheon le 25 Nov 2019, 12:52

cétérouge a écrit:Je ne pense pas que le sport était moins professionnel dans les années 50. D'une part les courses faisaient 500 km (400 dans les années 60, les 300 km sont venus avec la télévision), ensuite les pilotes devaient courir une multitude de course hors-championnat au plateau aussi relevé que la F1 (la victoire de Jean Behra en 1952 à Reims face aux Ferrari 500 est oubliée mais sportivemenent aussi significative que si elle avait eu lieu en championnat). Les pilotes courraient aussi souvent en endurance (et cette catégorie englobe aussi bien le Mans que les Mille Miglia ou la Carrera Panaméricaine). Phil Hill est sans doute le pilote le plus complet de la fin des années 50 et est ainsi pénalisé par le modèle (déjà que le Mans 66 affirme de manière falsificatrice que Shelby est le premier Américain à avoir remporté le Mans, alors même que Hill a aussi participé à la mise au point de la GT40). De toute manière le classement réel du championnat du monde est déjà un bon modèle mathématique simple et robuste permettant de se représenter la valeur des pilotes. Ce n'est pas parce qu'on multiplie des paramètres corrélés entre eux que l'on aboutit à des modèles fiables. Au contraire les scientifiques essayent de de mesurer le plus possible des variables non corrélées entre elles pour augmenter la capacité predictive d'un modèle, la difficulté étant plutôt d'établir cette indépendance que de compiler les données.
Or là le modèle mesure plusieurs fois la même chose (fiabilité et richesse de l'écurie, âge du pilote et voiture client) d'où les biais.
De toute manière si le modèle était bon il tendrait à converger avec le classement sportif réel et passerait inaperçu. Là j'ai l'impression qu'il agit plis d'une méthode pour normaliser les variations de performances d'un pilote qui vieillit plutôt qu'un modèle comparatif.

Le classement du championnat du monde est fortement corrélé à la qualité de la voiture dans laquelle les pilotes courent, donc ça n'est pas du tout une bonne mesure pour hiérarchiser les pilotes.
Phil Hill, d'après le modèle, a été champion du monde dans l'une des voitures les plus dominatrices de l'Histoire, d'où le fait qu'il soit le seul champion du monde à ne pas figurer au classement.

Quant à la professionnalisation, je parle bien entendu de la préparation physique qui s'est généralisée à tout le plateau. Il est notoirement connu que Stirling Moss était particulièrement affûté, mais c'était loin d'être une généralité dans le paddock. Sans oublier l'apparition des simulateurs depuis une quinzaine d'années par exemple. Sinon, comment expliques-tu les différences énormes dans la régularité des pilotes de fond de grille des années 60 par rapport à aujourd'hui ?
Un autre facteur à prendre en compte est celui de l'âge. Dans la première version du modèle, l'âge n'était pas pris en compte, ce qui avait donc tendance à par exemple surestimer la performance de Prost face à Lauda, Frenzen face à Hill, Rosberg face à Schumacher, etc. Idem en ce qui concerne l'expérience (on n'attend pas d'un pilote qui débute en F1 ou qui revient après une longue absence d'être tout de suite à son meilleur niveau). Or, les pilotes n'ont jamais été aussi bien préparés à piloter une Formule 1 qu'aujourd'hui, ce qui pousses sans doute le modèle à surestimer leurs performances.

Cela étant, chaque classement est pondéré par une explication. Par exemple, le classement très généreux de Carlos Sainz Jr s'explique par un effet boule de neige dans la filière Red Bull : Sainz a explosé Kvyat chez Toro Rosso, Kvyat n'a pas été ridicule face à Ricciardo, Ricciardo a battu Vettel en 2014 (même si le modèle considère qu'il s'agit surtout d'une contre-performance de Vettel), et du coup il classe très bien Sainz. Difficile d'ajouter le paramètre "Kvyat était démoli psychologiquement donc pas à son meilleur niveau". De toute façon, comme pour tous les pilotes récents, son classement se réajustera naturellement avec le temps.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede sheon le 25 Nov 2019, 16:11

Quelques réflexions intéressantes dans les commentaires de l'article, je les reproduis ici :

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Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Marlaga le 25 Nov 2019, 20:19

sheon a écrit:C'est ça, tu n'as pas lu, tu as pris juste le classement.

Il faut vraiment que je vous réexplique comment ça marche, plutôt que de vous laisser lire ?
Bon, je vais vous mâcher une partie du travail, ça sera toujours ça de gagné.
Pour établir le classement, l'algorithme prend la meilleure série de trois saisons consécutives pour chaque pilote. Ça explique notamment pourquoi José Froilan Gonzalez n'y figure pas (sinon il aurait atteint a minima le top 40). Mark Donohue n'a effectué qu'une seule saison en Formule 1, il ne peut donc pas non plus y figurer.

Quant aux pilotes récents, je ne vais pas me répéter sur les différences de régularité qui avantagent les pilotes modernes dans ce classement, mais il ne faut pas oublier non plus que c'est un modèle qui s'auto-améliore au fil des années par l'arrivée de nouvelles données, donc même sans nouvelle saison d'Ocon, par exemple, son classement sera sans aucun doute plus bas dans dix ans par ajustement automatique du niveau de chacun des pilotes.
Stroll est sur-estimé de par son podium à Baku, qui est une véritable anomalie dans sa carrière et lui donne du coup l'avantage face à Massa cette saison-là. L'auteur a ajouté un paramètre pour ne pas trop tenir compte des performances anormales d'un pilote mais ça a quand même tendance à le surévaluer. Nul doute qu'il descendra en-dehors du top 100 dans les années à venir.


Non mais arrête un peu. Stroll est devant des champions du monde, Ericsson aussi alors que ce sont 2 buses. Le modèle est pourri, c'est tout. L'idée est amusante, mais le résultat est ridicule. Y a pas besoin d'y passer 3h.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Rainier le 26 Nov 2019, 10:35

J'en reviens au titre de champion du Monde 1975 attribué à Mark Donohue selon ce modèle.

Sans polémiquer mais juste en essayant de comprendre leur raisonnement, Je n'arrive pas à trouver d'explications ...

Donohue a marqué 4 points en tout en 1975 en finissant 2 GP dans les points à la 5eme place. (Il trouvera la mort aux essais du GP d'Autriche en fin de saison)
C'était un grand pilote sans aucun doute, mais son programme de courses n'était pas centré sur la F1 et sa Penske était prometteuse mais loin d'être au niveau des meilleures.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede sheon le 27 Nov 2019, 10:21

Marlaga a écrit:Non mais arrête un peu. Stroll est devant des champions du monde, Ericsson aussi alors que ce sont 2 buses. Le modèle est pourri, c'est tout. L'idée est amusante, mais le résultat est ridicule. Y a pas besoin d'y passer 3h.

Mais arrête un peu de vouloir passer pour un dur en sortant des "c'est tout pourri, c'est ridicule", etc. Si t'es pas capable de prendre dix minutes à lire comment le modèle fonctionne et ses limites mises en lumière par l'auteur, tu ferais mieux de passer ton chemin au lieu de vouloir le descendre à tout prix. À aucun moment il n'a été question de prendre ce classement sans aucune explication ni réflexion : un classement n'a de toute façon absolument aucun intérêt s'il est livré sans analyse ni justification. Si tout ce qui t'intéresse c'est de voir un classement qui te dit "untel est meilleur qu'untel, parce que c'est comme ça", libre à toi mais c'est pas le genre de la maison.

Le cas Stroll est débattu par l'auteur depuis son podium à Baku, il a même ajouté un paramètre permettant de l'atténuer même si ça continue de poser problème car il n'aurait jamais dû finir à 3 points de Massa au championnat du monde 2017, ce qui aurait sinon été une performance excellente pour un jeune pilote débutant de dix-huit ans.

Quant à Ericsson, il faudrait peut-être aussi prendre du recul et analyser réellement ses performances. Était-il totalement largué face à Leclerc ? Non. Et Leclerc gagne cette année des courses avec Ferrari et pose des problèmes à un coéquipier quadruple champion du monde. C'est comme Kovalainen, très critiqué quand on lui mettait une citerne en qualif chez McLaren mais qui avec le recul avait bien du mérite et a été très bon lorsqu'embarqué dans la galère Caterham.

Mais à quoi bon, tu vas encore me répondre "mé je te liré pa cé tou pourri". À se demander à quoi sert un forum de discussion si ce n'est à discuter.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede sheon le 27 Nov 2019, 10:36

Rainier a écrit:J'en reviens au titre de champion du Monde 1975 attribué à Mark Donohue selon ce modèle.

Sans polémiquer mais juste en essayant de comprendre leur raisonnement, Je n'arrive pas à trouver d'explications ...

Donohue a marqué 4 points en tout en 1975 en finissant 2 GP dans les points à la 5eme place. (Il trouvera la mort aux essais du GP d'Autriche en fin de saison)
C'était un grand pilote sans aucun doute, mais son programme de courses n'était pas centré sur la F1 et sa Penske était prometteuse mais loin d'être au niveau des meilleures.

Justement, le modèle considère qu'eût égard à sa modeste monoplace et à son manque d'expérience en F1 il a fait une saison excellente, et donc qu'il aurait eu les meilleurs performances de la saison une fois le facteur matériel éliminé. Tout comme l'ancienne version du modèle considérait la saison 1992 de Jean Alesi comme la meilleure du paddock (la nouvelle version le place en 2e).
On peut considérer cette conclusion comme exagérée, effectivement, vu qu'il n'a que 2 GP à son actif, mais le modèle ne s'embarrasse pas de telles considérations : il retire tous les abandons n'étant pas dus au pilotage (donc typiquement les abandons mécaniques ou les DSQ dus à l'équipe) et extrapole sur les GP restants.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Marlaga le 27 Nov 2019, 15:26

sheon a écrit:
Marlaga a écrit:Non mais arrête un peu. Stroll est devant des champions du monde, Ericsson aussi alors que ce sont 2 buses. Le modèle est pourri, c'est tout. L'idée est amusante, mais le résultat est ridicule. Y a pas besoin d'y passer 3h.

Mais arrête un peu de vouloir passer pour un dur en sortant des "c'est tout pourri, c'est ridicule", etc. Si t'es pas capable de prendre dix minutes à lire comment le modèle fonctionne et ses limites mises en lumière par l'auteur, tu ferais mieux de passer ton chemin au lieu de vouloir le descendre à tout prix. À aucun moment il n'a été question de prendre ce classement sans aucune explication ni réflexion : un classement n'a de toute façon absolument aucun intérêt s'il est livré sans analyse ni justification. Si tout ce qui t'intéresse c'est de voir un classement qui te dit "untel est meilleur qu'untel, parce que c'est comme ça", libre à toi mais c'est pas le genre de la maison.

Le cas Stroll est débattu par l'auteur depuis son podium à Baku, il a même ajouté un paramètre permettant de l'atténuer même si ça continue de poser problème car il n'aurait jamais dû finir à 3 points de Massa au championnat du monde 2017, ce qui aurait sinon été une performance excellente pour un jeune pilote débutant de dix-huit ans.

Quant à Ericsson, il faudrait peut-être aussi prendre du recul et analyser réellement ses performances. Était-il totalement largué face à Leclerc ? Non. Et Leclerc gagne cette année des courses avec Ferrari et pose des problèmes à un coéquipier quadruple champion du monde. C'est comme Kovalainen, très critiqué quand on lui mettait une citerne en qualif chez McLaren mais qui avec le recul avait bien du mérite et a été très bon lorsqu'embarqué dans la galère Caterham.

Mais à quoi bon, tu vas encore me répondre "mé je te liré pa cé tou pourri". À se demander à quoi sert un forum de discussion si ce n'est à discuter.


Ecoute, il suffit de regarder un peu le résultat. On voit que les pilotes récents ont un énorme avantage sur les anciens. C'est un biais du modèle mathématique qui, du coup, n'a pas grand intérêt tant qu'il n'est pas corrigé. Le problème, c'est que pour corriger, il faut qu'il ajuste à la main des paramètres jusqu'à obtenir un classement plus conforme à ce qu'on attend, ce qui rend l'exercice subjectif alors qu'il est censé être objectif. Bref, c'est amusant, mais impossible.

Il n'y a pas besoin de jouer au dur pour voir que le résultat ne fonctionne pas. Ocon est bien gentil mais 22e pilote de l'histoire de la F1 en ayant fait à peine jeu égal avec Perez pendant une saison, alors qu'Ayrton Senna est 21e, c'est grotesque.
Prost 20e derrière Hulkenberg, Perez et Sainz, tu peux le tordre dans tous les sens, ça n'a pas de sens.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Alfa le 28 Nov 2019, 10:55

C'est un peu comme expliquer avec les maths des phénomènes physiques extrême, on a pas les bonnes équations pour, mais on essaye quand même de simuler mathématiquement la chose et ça donne n'importe quoi. Mais ça reste mathématiquement juste.

Bref c'est intéressant malgré tout ça permet d'ajuster un peu notre subjectivité, de projeter des pilotes qui n'ont pas eu le temps ou la chance de se livrer au plus haut de la grille.

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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Marlaga le 28 Nov 2019, 11:27

Alfa a écrit:C'est un peu comme expliquer avec les maths des phénomènes physiques extrême, on a pas les bonnes équations pour, mais on essaye quand même de simuler mathématiquement la chose et ça donne n'importe quoi. Mais ça reste mathématiquement juste.

Bref c'est intéressant malgré tout ça permet d'ajuster un peu notre subjectivité, de projeter des pilotes qui n'ont pas eu le temps ou la chance de se livrer au plus haut de la grille.

Mais ça s’arrête la.


Exactement. Je trouve plus intéressant quand il essaye de simuler le résultat de saisons d'un pilotes disparu ou s'il avait choisi une autre équipe. Le classement global, il ne vaut rien.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Rainier le 28 Nov 2019, 17:45

Marlaga a écrit:
Alfa a écrit:C'est un peu comme expliquer avec les maths des phénomènes physiques extrême, on a pas les bonnes équations pour, mais on essaye quand même de simuler mathématiquement la chose et ça donne n'importe quoi. Mais ça reste mathématiquement juste.

Bref c'est intéressant malgré tout ça permet d'ajuster un peu notre subjectivité, de projeter des pilotes qui n'ont pas eu le temps ou la chance de se livrer au plus haut de la grille.

Mais ça s’arrête la.


Exactement. Je trouve plus intéressant quand il essaye de simuler le résultat de saisons d'un pilotes disparu ou s'il avait choisi une autre équipe. Le classement global, il ne vaut rien.


Si Alesi avait signé chez Williams à la place de Ferrari, il aurait terminé 2° en 1991, champion du Monde en 1992 à égalité de points avec Mansell et 2° en 1993 derrière Prost, 2° encore en 1994 derrière Schumi...
Il aurait remporté 15 GP au final !

Moi à sa place, je lis ça et je me suicide !
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede sheon le 28 Nov 2019, 17:53

Bof, il a lui-même précisé qu'il n'y avait rien de concret avec Williams, contrairement aux rumeurs un peu fantasmées. Juste un genre de pré-contrat sans garanties.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Alfa le 28 Nov 2019, 17:54

Rainier a écrit:
Marlaga a écrit:
Alfa a écrit:C'est un peu comme expliquer avec les maths des phénomènes physiques extrême, on a pas les bonnes équations pour, mais on essaye quand même de simuler mathématiquement la chose et ça donne n'importe quoi. Mais ça reste mathématiquement juste.

Bref c'est intéressant malgré tout ça permet d'ajuster un peu notre subjectivité, de projeter des pilotes qui n'ont pas eu le temps ou la chance de se livrer au plus haut de la grille.

Mais ça s’arrête la.


Exactement. Je trouve plus intéressant quand il essaye de simuler le résultat de saisons d'un pilotes disparu ou s'il avait choisi une autre équipe. Le classement global, il ne vaut rien.


Si Alesi avait signé chez Williams à la place de Ferrari, ....... 2° encore en 1994 derrière Schumi...


Moi à sa place, je lis ça et je me suicide !

Pas besoin, il serait peut être mort.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Cortese le 28 Nov 2019, 19:21

Moi je serais à sa place j'aurais été plus honoré de piloter pour Ferrari qu'être champion du monde pour un garagiste.
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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Feyd le 28 Nov 2019, 21:32

Il n'a peut-être pas beaucoup gagné mais c'est un pilote que tout bon amoureux de la F1 connait. Il a jouit à son époque d'un popularité assez phénoménale et pas qu'en Italie. Je suis sûr que s'il y avait un prix qui récompense chaque année le pilote le plus populaire (un peu comme en Nascar) il aurait été souvent premier (surtout après la mort de Senna). Une seule victoire mais un pilote qu'on n'oublie pas contrairement à beaucoup d'autres qui ont eu un palmarès plus fourni.

Je me demande d'ailleurs qu'elle place il occupe en terme de popularité chez les tifosi. Il doit être l'un des pilotes Ferrari les plus populaires de l'histoire. Enzo l'aurait beaucoup aimé je pense. Un peu comme Villeneuve.

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Re: Modèle mathématique pour évaluer les pilotes

Messagede Cortese le 28 Nov 2019, 22:04

Autrefois il y avait le prix "Joseph Siffert" de la combativité.
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