Des F1 à quatre roues motrices ?

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Des F1 à quatre roues motrices ?

Messagede Nicklaus le 26 Oct 2017, 16:13

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Re: Des F1 à quatre roues motrices ?

Messagede Cortese le 26 Oct 2017, 16:52

Je me demande ce qui fait dire au journaliste qu'un train avant moteur donnerait de l'adhérence au train avant ? Ça serait plutôt le contraire, ça va aggraver le sous virage. Tout le monde sait qu'une traction avant a tendance a aller tout droit et les expériences de monoplaces a 4 roues motrices (depuis la Bugatti 53 aux Cosworth, Lotus et McLaren de 1970, en passant par la Ferguson et la BRM des années 60) ont toujours montré des voitures particulièrement peu maniables. Encore une idée à la con quoi. Ils ne savent plus quoi faire.
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Re: Des F1 à quatre roues motrices ?

Messagede Maverick le 26 Oct 2017, 17:08

Je m'étais fait la même réflexion à moins que ce soit en rapport avec le poids supplémentaire dû au moteur..
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Re: Des F1 à quatre roues motrices ?

Messagede Cortese le 26 Oct 2017, 17:53

Maverick a écrit:Je m'étais fait la même réflexion à moins que ce soit en rapport avec le poids supplémentaire dû au moteur..

De toute façon le raisonnement est idiot. La voiture de devant aurait aussi ce supposé avantage, donc irait plus vite et c'est toujours l'aéro qui ferait la différence. Quant au poids sur l'avant, je ne connais qu'un seul cas où les ingénieurs ont déplacé le centre de gravité vers l'avant pour réduire le sous-virage, c'était pour la deuxième version de la Ferrari 750 Monza en 1955, une voiture réputée (encore aujourd'hui dans les courses d'anciennes) être une sous-vireuse particulièrement vicieuse. Ils ont avancé le moteur dans le châssis, une solution barbare, mais en ces temps lointain, les suspensions étaient loin d'être maîtrisées comme aujourd'hui. Généralement les voitures de course sont nettement centrées sur l'arrière, même les F1 à moteur avant.
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Messagede Marlaga le 26 Oct 2017, 22:01

Une voiture à 4 roues motrices a plus d'adhérence que 2, c'est évident.
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Re: Des F1 à quatre roues motrices ?

Messagede Orion le 27 Oct 2017, 07:59

4 roues motrices électriques oui!
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Re: Des F1 à quatre roues motrices ?

Messagede Gégé le 27 Oct 2017, 09:27

Orion a écrit:4 roues motrices électriques oui!


Il y a déjà la FE pour faire joujou avec ça dans son petit coin ...... le spectacle de la F1 est déjà trop dévalué avec l' hybride inutile d' en rajouter ! :P
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Re: Des F1 à quatre roues motrices ?

Messagede Maverick le 27 Oct 2017, 10:34

Marlaga a écrit:Une voiture à 4 roues motrices a plus d'adhérence que 2, c'est évident.
En traction oui mais en virage, je ne vois pas pourquoi.
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Re: Des F1 à quatre roues motrices ?

Messagede Cortese le 27 Oct 2017, 10:36

Oui il y a plus d'adhérence avec 4 roues qu'avec 2, mais en sport auto la logique simpliste est souvent trompeuse. La seule fois où la Ferguson P99 4WD s'est montrée compétitive c'était sous la pluie, à la Gold Cup sur le circuit d'Oulton Park en 1961. De plus c'était Stirling Moss qui la pilotait. En 1969, une série de projets de F1 4WD a vu le jour (à cause de la saison 1968 particulièrement pluvieuse) mais ils ont tous été mis au placard pour performances insuffisantes.
Le problème n'est pas dans l'adhérence globale d'une voiture isolée, il est dans le deventage de l'aileron avant de la voiture qui en suit une autre. A mon avis la solution la plus simple ça serait d'interdire les ailerons avants. Ainsi les concepteurs seraient aussi obliges de réduire l'aileron arrière, les voitures seraient point rapides en virage mais moins sensibles aux perturbations aérodynamiques. Ensuite qu'on mette des moteurs électriques sur les roues avant, pourquoi pas, ça ne changerait plus grand chose. Ce qui est sur c'est que les voitures seraient encore moins spectaculaires à voir tourner.
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Re: Des F1 à quatre roues motrices ?

Messagede Chris76 le 27 Oct 2017, 10:51

Cortese a écrit:Oui il y a plus d'adhérence avec 4 roues qu'avec 2, mais en sport auto la logique simpliste est souvent trompeuse. La seule fois où la Ferguson P99 4WD s'est montrée compétitive c'était sous la pluie, à la Gold Cup sur le circuit d'Oulton Park en 1961. De plus c'était Stirling Moss qui la pilotait. En 1969, une série de projets de F1 4WD a vu le jour (à cause de la saison 1968 particulièrement pluvieuse) mais ils ont tous été mis au placard pour performances insuffisantes.
Le problème n'est pas dans l'adhérence globale d'une voiture isolée, il est dans le deventage de l'aileron avant de la voiture qui en suit une autre. A mon avis la solution la plus simple ça serait d'interdire les ailerons avants. Ainsi les concepteurs seraient aussi obliges de réduire l'aileron arrière, les voitures seraient point rapides en virage mais moins sensibles aux perturbations aérodynamiques. Ensuite qu'on mette des moteurs électriques sur les roues avant, pourquoi pas, ça ne changerait plus grand chose. Ce qui est sur c'est que les voitures seraient encore moins spectaculaires à voir tourner.


Réduire les ailerons drastiquement serait la solution pour moi aussi, mais il ne faut pas rêver...le grip devrait être essentiellement mécanique, comme jusqu'en 67, dernière année sans ailerons. Mais il faudrait aussi alors supprimer l'effet de sol actuel, qui représente en fait le gros problème d'aéro, avec les diffuseurs.

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Re: Des F1 à quatre roues motrices ?

Messagede Cortese le 27 Oct 2017, 11:22

Chris76 a écrit:
Cortese a écrit:Oui il y a plus d'adhérence avec 4 roues qu'avec 2, mais en sport auto la logique simpliste est souvent trompeuse. La seule fois où la Ferguson P99 4WD s'est montrée compétitive c'était sous la pluie, à la Gold Cup sur le circuit d'Oulton Park en 1961. De plus c'était Stirling Moss qui la pilotait. En 1969, une série de projets de F1 4WD a vu le jour (à cause de la saison 1968 particulièrement pluvieuse) mais ils ont tous été mis au placard pour performances insuffisantes.
Le problème n'est pas dans l'adhérence globale d'une voiture isolée, il est dans le deventage de l'aileron avant de la voiture qui en suit une autre. A mon avis la solution la plus simple ça serait d'interdire les ailerons avants. Ainsi les concepteurs seraient aussi obliges de réduire l'aileron arrière, les voitures seraient point rapides en virage mais moins sensibles aux perturbations aérodynamiques. Ensuite qu'on mette des moteurs électriques sur les roues avant, pourquoi pas, ça ne changerait plus grand chose. Ce qui est sur c'est que les voitures seraient encore moins spectaculaires à voir tourner.


Réduire les ailerons drastiquement serait la solution pour moi aussi, mais il ne faut pas rêver...le grip devrait être essentiellement mécanique, comme jusqu'en 67, dernière année sans ailerons. Mais il faudrait aussi alors supprimer l'effet de sol actuel, qui représente en fait le gros problème d'aéro, avec les diffuseurs.

Je ne sais pas quel est au juste la force de l'effet des turbulences du diffuseur sur la voiture suiveuse. Je ne sais si des études vraiment scientifiques ont été menées sous cet angle. On a l'impression que la FIA et les constructeurs veulent maintenir le status quo coûte que coûte pour des raisons purement dogmatiques. Peut être aussi pour des raisons juridiques en cas de changement trop radical suivi d'accident grave ?
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Re: Des F1 à quatre roues motrices ?

Messagede Marlaga le 27 Oct 2017, 11:49

Maverick a écrit:
Marlaga a écrit:Une voiture à 4 roues motrices a plus d'adhérence que 2, c'est évident.
En traction oui mais en virage, je ne vois pas pourquoi.


C'est pourtant l'évidence, tu n'as qu'à regarder la différence des voitures de rallye 2 et 4 roues motrices. L'avantage de motricité est clair puisque la puissance est répartie sur 4 roues au lieu de 2. Tu as donc 2 fois moins de patinage.
En plus, en virage, la motricité des roues avant apporte une plus grande adhérence en dirigeant la puissance dans le sens du braquage.
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Re: Des F1 à quatre roues motrices ?

Messagede Cortese le 27 Oct 2017, 12:06

Comment ça s'est passé en 1969 une fois les voitures mises sur piste et convenablement reglees (Lotus, McLaren, Matra et ici au sujet de la Cosworth 4WD) : "...the only major remaining problem was the excessive understeer which dogged all the 4WD cars. A limited-slip front differential was tried with some slight success, but after Jackie Stewart briefly sampled the car reporting that "the car's so heavy on the front, you turn into a corner and whole thing starts driving you"".
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Re: Des F1 à quatre roues motrices ?

Messagede Ouais_supère le 27 Oct 2017, 12:24

Marlaga a écrit:
Maverick a écrit:
Marlaga a écrit:Une voiture à 4 roues motrices a plus d'adhérence que 2, c'est évident.
En traction oui mais en virage, je ne vois pas pourquoi.


C'est pourtant l'évidence, tu n'as qu'à regarder la différence des voitures de rallye 2 et 4 roues motrices. L'avantage de motricité est clair puisque la puissance est répartie sur 4 roues au lieu de 2. Tu as donc 2 fois moins de patinage.
En plus, en virage, la motricité des roues avant apporte une plus grande adhérence en dirigeant la puissance dans le sens du braquage.


Ce n'est pas différent sur piste, avec une voiture aérodynamiquement plaquée au sol ?
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Re: Des F1 à quatre roues motrices ?

Messagede Marlaga le 27 Oct 2017, 12:59

Ouais_supère a écrit:
Marlaga a écrit:
Maverick a écrit:
Marlaga a écrit:Une voiture à 4 roues motrices a plus d'adhérence que 2, c'est évident.
En traction oui mais en virage, je ne vois pas pourquoi.


C'est pourtant l'évidence, tu n'as qu'à regarder la différence des voitures de rallye 2 et 4 roues motrices. L'avantage de motricité est clair puisque la puissance est répartie sur 4 roues au lieu de 2. Tu as donc 2 fois moins de patinage.
En plus, en virage, la motricité des roues avant apporte une plus grande adhérence en dirigeant la puissance dans le sens du braquage.


Ce n'est pas différent sur piste, avec une voiture aérodynamiquement plaquée au sol ?


Non, ça permettra juste aux voitures d'être moins dépendantes de l'aéro en ayant un grip mécanique supérieur. Accessoirement, ça facilitera donc les dépassements en retirant un peu du facteur aéro.

Par contre, le point noir des 4 roues motrices en F1, c'est le poids.
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Re: Des F1 à quatre roues motrices ?

Messagede Rainier le 27 Oct 2017, 13:09

Cortese a écrit:depuis la Bugatti 53 aux Cosworth, Lotus et McLaren de 1970,


Et la Matra MS84 ?

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Re: Des F1 à quatre roues motrices ?

Messagede Ouais_supère le 27 Oct 2017, 13:16

Marlaga a écrit:
Ouais_supère a écrit:
Marlaga a écrit:
Maverick a écrit:
Marlaga a écrit:Une voiture à 4 roues motrices a plus d'adhérence que 2, c'est évident.
En traction oui mais en virage, je ne vois pas pourquoi.


C'est pourtant l'évidence, tu n'as qu'à regarder la différence des voitures de rallye 2 et 4 roues motrices. L'avantage de motricité est clair puisque la puissance est répartie sur 4 roues au lieu de 2. Tu as donc 2 fois moins de patinage.
En plus, en virage, la motricité des roues avant apporte une plus grande adhérence en dirigeant la puissance dans le sens du braquage.


Ce n'est pas différent sur piste, avec une voiture aérodynamiquement plaquée au sol ?


Non, ça permettra juste aux voitures d'être moins dépendantes de l'aéro en ayant un grip mécanique supérieur. Accessoirement, ça facilitera donc les dépassements en retirant un peu du facteur aéro.

Par contre, le point noir des 4 roues motrices en F1, c'est le poids.


Ok, merci.
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Re: Des F1 à quatre roues motrices ?

Messagede Cortese le 27 Oct 2017, 14:22

Rainier a écrit:
Cortese a écrit:depuis la Bugatti 53 aux Cosworth, Lotus et McLaren de 1970,


Et la Matra MS84 ?

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Oui, je l'avais oubliée (mais je l'ai cité ensuite !). Toutes les F1 à 4 roues motrices ont été unanimement détestées par les pilotes qui refusaient généralement de les piloter en course, les bagnoles étaient donc refilées aux second couteaux comme ce pauvre John Miles qui s'est coltiné la Lotus 63 pendant toute la saison. Graham Hill disait que c'était un piège mortel ou quelque chose comme ça. La Bugatti des années 30 avait la même réputation déplorable de voiture inconduisible. Par contre toutes les monoplaces 4WD utilisées en course de côte s'y sont avérées imbattables (les courses de côte étant le plus souvent un enchainement d'épingles à cheveux, qui ne sont pas vraiment des virages, plutôt des stop and start), depuis ce vilain petit canard de Bugatti T53,

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à la Ferguson P99,

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et à la BRM P67, qui toutes deux ont remporté plusieurs fois le championnat britannique de courses de côte.

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En fait les monoplaces 4WD sont les voitures idéales pour aller d'un virage à un autre, à condition de ne pas leur demander de tourner ensuite. Sauf en cas de pluie bien sur, mais ça revient un peu au même, la question est la motricité, leur point fort bien sûr. Paradoxe ultime, Stirling Moss a dit une fois que la Ferguson était la F1 la plus agréable qu'il ait eu à piloter ! Humour anglais sans doute.
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Re: Des F1 à quatre roues motrices ?

Messagede Maverick le 27 Oct 2017, 17:03

Marlaga a écrit:
Maverick a écrit:
Marlaga a écrit:Une voiture à 4 roues motrices a plus d'adhérence que 2, c'est évident.
En traction oui mais en virage, je ne vois pas pourquoi.


C'est pourtant l'évidence, tu n'as qu'à regarder la différence des voitures de rallye 2 et 4 roues motrices. L'avantage de motricité est clair puisque la puissance est répartie sur 4 roues au lieu de 2. Tu as donc 2 fois moins de patinage.
En plus, en virage, la motricité des roues avant apporte une plus grande adhérence en dirigeant la puissance dans le sens du braquage.
Une propulsion bien réglée ira vers où sont braquées les roues avants et de plus, un bon pilote fera légèrement pivoter la voiture en virage en provoquant un patinage des roues arrières donc je ne vois toujours pas où est l'évidence.
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Re: Des F1 à quatre roues motrices ?

Messagede Orion le 28 Oct 2017, 08:24

Gégé a écrit:
Orion a écrit:4 roues motrices électriques oui!


Il y a déjà la FE pour faire joujou avec ça dans son petit coin ...... le spectacle de la F1 est déjà trop dévalué avec l' hybride inutile d' en rajouter ! :P


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Re: Des F1 à quatre roues motrices ?

Messagede Porcaro56 le 28 Oct 2017, 09:16

Vous oubliez les Audi Porsche ou Toyota du Wec?
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Re: Des F1 à quatre roues motrices ?

Messagede Gégé le 29 Oct 2017, 09:25

Orion a écrit:
Gégé a écrit:
Orion a écrit:4 roues motrices électriques oui!


Il y a déjà la FE pour faire joujou avec ça dans son petit coin ...... le spectacle de la F1 est déjà trop dévalué avec l' hybride inutile d' en rajouter ! :P


Exactement! L'innovation est en FE, plus en F1.


parce qu' un moteur electrique bridé par des batteries à la capacité médiocre est une innovation :eek: la voiture electrique existait avant l' an 1900 :D
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Re: Des F1 à quatre roues motrices ?

Messagede sheon le 29 Oct 2017, 13:45

Et elle allait beaucoup plus vite et beaucoup plus loin, j'imagine.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Des F1 à quatre roues motrices ?

Messagede Cortese le 29 Oct 2017, 14:00

sheon a écrit:Et elle allait beaucoup plus vite et beaucoup plus loin, j'imagine.

Comme dans la fable du Lièvre et la Tortue, beaucoup plus vite et beaucoup moins loin que les voitures à pétrole. Gégé a raison, le moteur électrique était parfaitement au point bien avant 1900. Sans l'insoluble problème des batteries (et leur poids colossal), on aurait pu avoir des voitures de course électriques roulant à 300 à l'heure dès 1910.
Bien que l'avantage procuré par les voitures hybrides soit mince (voire inexistant), c'est la seule solution raisonnable (si on considère que le problème se limite à la pollution de l'air des villes). Des voitures de course hybrides, je ne vois pas tellement à quoi ça sert, sinon à des objectifs publicitaires. Quant aux voitures de course électriques, je propose de les remplacer par des voitures de course à pédales. Ça, ça serait vraiment écolo et réaliste.
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Re: Des F1 à quatre roues motrices ?

Messagede Aym le 29 Oct 2017, 16:23

Il suffirait de mettre des caténaires au dessus du tracé des circuits, et on pourrait avoir des courses de voitures électriques sans batterie.
Ou alors mettre en place le même système qui permet de recharger son iphone sans le brancher, juste en le posant, et on met tout le circuit en induction de courant, et les voitures roulent comme ça. En plus, l'avantage, c'est qu'en cas de sortie de piste, tu ne peux plus rouler.
Donc voilà, plus besoin de batteries.
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Re: Des F1 à quatre roues motrices ?

Messagede Cortese le 29 Oct 2017, 17:10

Aym a écrit:Il suffirait de mettre des caténaires au dessus du tracé des circuits, et on pourrait avoir des courses de voitures électriques sans batterie.
Ou alors mettre en place le même système qui permet de recharger son iphone sans le brancher, juste en le posant, et on met tout le circuit en induction de courant, et les voitures roulent comme ça. En plus, l'avantage, c'est qu'en cas de sortie de piste, tu ne peux plus rouler.
Donc voilà, plus besoin de batteries.

Ouais on pourrait.
On pourrait faire encore des économies d'énergies en réduisant la taille de la voiture par 18, et au lieu de monter dedans on mettrait une clé USB avec notre hologramme qui ferait semblant d'aller travailler chez un holo-patron et qui irait ensuite faire semblant de faire les courses pour notre holo-bobonne, et on pesterait contre Lolo Hidalgo qui a fermé la voie rapide à induction du salon.
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Re: Des F1 à quatre roues motrices ?

Messagede Aym le 29 Oct 2017, 17:31

:good
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Re: Des F1 à quatre roues motrices ?

Messagede a6gcs le 30 Oct 2017, 21:28

Je ne suis pas sûr que l'on puisse réellement comparer des 4x4 de 69 avec ce qui se pourrait se faire en 2020, il me semble que la 1ère groupe B tenait du camion, la Delta S4 de la fusée, il se produirait sans doute la même chose en F1.
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Re: Des F1 à quatre roues motrices ?

Messagede Cortese le 31 Oct 2017, 03:00

a6gcs a écrit:Je ne suis pas sûr que l'on puisse réellement comparer des 4x4 de 69 avec ce qui se pourrait se faire en 2020, il me semble que la 1ère groupe B tenait du camion, la Delta S4 de la fusée, il se produirait sans doute la même chose en F1.

La question n'est pas là. La question c'est : est ce que des F1 à 4 roues motrices avec une technologie genre WEC seraient moins sensibles aux perturbations aérodynamiques qui altèrent le rendement de l'aileron avant de la voiture suiveuse et donc rendent les dépassements (ou meme la simple poursuite rapprochee) quasi impossibles avec les deux roues motrices actuelles ? Moi je dis que ça ne changera rien.
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Re: Des F1 à quatre roues motrices ?

Messagede Porcaro56 le 31 Oct 2017, 19:46

Les 4 roues motrices en Wec fonctionnent parfaitement.
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