Épines et lauriers: Suzuka 2017

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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Maverick le 10 Oct 2017, 12:57

Marlaga a écrit:
Maverick a écrit:
Feyd a écrit:Les abandons peuvent être aussi dues par la façon de conduire. Button courrait à la Prost, Hamilton était plutôt Senna.

Button avait une très bonne gestion de course, de sa voiture et de ses pneus. Ne pas maltraiter sa voiture lui permet de finir la course. Au final 2 points d'écart seulement.

En 2011 Button a donné une leçon magistrale de régularité à Hamilton.

Que Lewis soit meilleur que Jenson ne fait aucun doute. Mais ce qui compte c'est le résultat final. Et à ce jeu Jenson a un bilan convaincant en trois ans de cohabitation. Il s'en est plus que sorti avec les honneurs.

Se limiter à regarder les statistiques, c'est par définition limiter. Bon on sait qu'en 2011, Hamilton a raté sa saison (Des mauvaises courses et beaucoup d'accrochages) mais en 2010 et 2012, il a globalement dominé Button et si le score ne reflète pas autant sa domination, c'est qu'il a perdu de gros points sur des abandons par rapport à Button. Combien d'abandon de Button alors qu'il était sur le podium ? Spa 2010 et Monza 2012 et c'est tout. Hamilton c'est Espagne 2010, Europe 2012, Singapour 2012, Brésil 2012 et Abu Dabi 2012.


Dans les abandons d'Hamilton que tu cites, je vois au moins 3 accrochages évitables par un pilote plus sérieux : Europe avec Maldonado, Singapour avec Webber et Brésil avec Hulkenberg.
Europe 2012 si tu veux mais tu confonds Singapour 2010 et 2012. Quant au Brésil, il n'y a que toi pour avoir dit que c'était la faute d'Hamilton (Sans le dire mais tu as juste dit que d'autres aurait évité Hulk), c'est pas sérieux. Hulk part en tête à queue et rentre dans Hamilton. Si on retire cet accrochage, je retire Spa 2010 côté Button...

Sinon, j'avais fait les comptes pour 2010, il me semble que Hamilton avait perdu une trentaine de points de plus que Button sur problèmes indépendant de sa volonté.
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Waddle le 10 Oct 2017, 13:38

Marlaga a écrit:
Ouais_supère a écrit:Lauriers : si l'an prochain la Red Bull vaut la Mercedes, je pense qu'avec Hamilton et Verstappen, ça nous promet quelques dimanches sympas.


Non, si la Red Bull vaut la Mercedes, il n'y aura pas photo, Hamilton se fera dézinguer. Déjà qu'avec un avion pareil, il a du mal contre Verstappen.
Hamilton et Vettel sont des très bons pilotes mais des faux-champions au palmarès surgonflés par des voitures largement au-dessus du lot pendant plusieurs années et des voitures gagnantes tous les ans. Si on leur met un peu de concurrence, ils s'écroulent. C'est ce que les patrons d'équipe ont compris en mettant un Bottas anémique et en gardant Raikkonen qui n'a plus grand chose à donner.

C'est vrai qu'un Hamilton rookie en 2007 ayant tenu la dragée haute à Alonso doit être un pilote surcoté.
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Waddle le 10 Oct 2017, 13:41

Feyd a écrit:Les abandons peuvent être aussi dues par la façon de conduire. Button courrait à la Prost, Hamilton était plutôt Senna.

Ouais, on dirait du Marlaga dans le texte lol.

Que Lewis soit meilleur que Jenson ne fait aucun doute. Mais ce qui compte c'est le résultat final. Et à ce jeu Jenson a un bilan convaincant en trois ans de cohabitation. Il s'en est plus que sorti avec les honneurs.

Oui mais les managers ne s'y trompent pas. Ils savent qui aller chercher s'il faut se battre pour le titre.
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Waddle le 10 Oct 2017, 13:46

Marlaga a écrit:Alonso est au-dessus. Après Verstappen, Ricciardo. Puis Hamilton et Vettel.

Alonso est largement au dessus de Hamilton, alors que ce dernier l'a battu en 2007 alors qu'il était recruté par McLaren pour être premier pilote.
OK.

De toutes façons, l'empressement que ces 2 pilotes ont à chercher un coéquipier qui ne les concurrence pas trop est révélateur. Dès qu'on a parlé d'Alonso, de Verstappen ou de Ricciardo dans leurs équipes, ils ont clairement dit que ça ne leur plaisait pas.

Ca ne veut rien dire ça. Si Alonso était dans une équipe gagnante, tu crois qu'il serait heureux d'accueillir un Hamilton ou un Vettel? Certainement pas.
Comme Prost ne voulait pas retrouver Senna chez Williams, ça ne prouve en rien que Senna était meilleur que lui.

D'ailleurs, Alonso commence à se faire rattraper par Vandoorne, ce qui prouve que ce dernier massacrerait Hamilton sur la même voiture :wink:
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Waddle le 10 Oct 2017, 13:49

Marlaga a écrit:
Maverick a écrit:
Feyd a écrit:Les abandons peuvent être aussi dues par la façon de conduire. Button courrait à la Prost, Hamilton était plutôt Senna.

Button avait une très bonne gestion de course, de sa voiture et de ses pneus. Ne pas maltraiter sa voiture lui permet de finir la course. Au final 2 points d'écart seulement.

En 2011 Button a donné une leçon magistrale de régularité à Hamilton.

Que Lewis soit meilleur que Jenson ne fait aucun doute. Mais ce qui compte c'est le résultat final. Et à ce jeu Jenson a un bilan convaincant en trois ans de cohabitation. Il s'en est plus que sorti avec les honneurs.

Se limiter à regarder les statistiques, c'est par définition limiter. Bon on sait qu'en 2011, Hamilton a raté sa saison (Des mauvaises courses et beaucoup d'accrochages) mais en 2010 et 2012, il a globalement dominé Button et si le score ne reflète pas autant sa domination, c'est qu'il a perdu de gros points sur des abandons par rapport à Button. Combien d'abandon de Button alors qu'il était sur le podium ? Spa 2010 et Monza 2012 et c'est tout. Hamilton c'est Espagne 2010, Europe 2012, Singapour 2012, Brésil 2012 et Abu Dabi 2012.


Dans les abandons d'Hamilton que tu cites, je vois au moins 3 accrochages évitables par un pilote plus sérieux : Europe avec Maldonado, Singapour avec Webber et Brésil avec Hulkenberg.

Tu peux mettre aussi Spa 2012 avec le carambolage provoqué par Grosjean. Tu nous avais expliqué que c'était de la faute de Grosjean mais qu'un autre pilote que Hamilton aurait certainement évité l'accrochage :-D

C'était la belle période où tu nous créais des concepts de type "les pilotes qui savent éviter les emmerdes" comme Kimi.
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Waddle le 10 Oct 2017, 13:52

Aym a écrit:Oui, mais il a été pénalisé par son équipe contre lui à la fin.
Et Hamilton lui piquait tout ses réglages, et c'est pour ça qu'il était performant.


Sinon en vrai, oui, pour moi ça prouve qu'ils ont un niveau similaire.

Hamilton était rookie hein... rookie.
Et si on enlève la pénalisation de son équipe, Lewis est en tête du championnat et surtout bien devant en qualifs.
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Waddle le 10 Oct 2017, 13:52

FrosT a écrit:Pour moi il y a vraiment Hamilton-Alonso puis Vettel. Il reste très difficile de concrètement départager ces 3 la qui ont chacun des points forts différents.

Ricciardo et Verstappen n'ont encore rien prouvé face a une situation ou ils doivent jouer le titre.

Exactement.
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Waddle le 10 Oct 2017, 13:54

Maverick a écrit:
Marlaga a écrit:
Maverick a écrit:
Feyd a écrit:Les abandons peuvent être aussi dues par la façon de conduire. Button courrait à la Prost, Hamilton était plutôt Senna.

Button avait une très bonne gestion de course, de sa voiture et de ses pneus. Ne pas maltraiter sa voiture lui permet de finir la course. Au final 2 points d'écart seulement.

En 2011 Button a donné une leçon magistrale de régularité à Hamilton.

Que Lewis soit meilleur que Jenson ne fait aucun doute. Mais ce qui compte c'est le résultat final. Et à ce jeu Jenson a un bilan convaincant en trois ans de cohabitation. Il s'en est plus que sorti avec les honneurs.

Se limiter à regarder les statistiques, c'est par définition limiter. Bon on sait qu'en 2011, Hamilton a raté sa saison (Des mauvaises courses et beaucoup d'accrochages) mais en 2010 et 2012, il a globalement dominé Button et si le score ne reflète pas autant sa domination, c'est qu'il a perdu de gros points sur des abandons par rapport à Button. Combien d'abandon de Button alors qu'il était sur le podium ? Spa 2010 et Monza 2012 et c'est tout. Hamilton c'est Espagne 2010, Europe 2012, Singapour 2012, Brésil 2012 et Abu Dabi 2012.


Dans les abandons d'Hamilton que tu cites, je vois au moins 3 accrochages évitables par un pilote plus sérieux : Europe avec Maldonado, Singapour avec Webber et Brésil avec Hulkenberg.
Europe 2012 si tu veux mais tu confonds Singapour 2010 et 2012. Quant au Brésil, il n'y a que toi pour avoir dit que c'était la faute d'Hamilton (Sans le dire mais tu as juste dit que d'autres aurait évité Hulk), c'est pas sérieux. Hulk part en tête à queue et rentre dans Hamilton. Si on retire cet accrochage, je retire Spa 2010 côté Button...

Sinon, j'avais fait les comptes pour 2010, il me semble que Hamilton avait perdu une trentaine de points de plus que Button sur problèmes indépendant de sa volonté.

Il n'y a personne de sérieux pour comparer les 2. Un peu comme si on disait cette année que Ricc pulvérise Max, tant il est régulier et enchaîne les podiums tandis que Max a à peine 3 podiums.
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede LS le 10 Oct 2017, 14:33

Aym a écrit:Oui, mais il a été pénalisé par son équipe contre lui à la fin.
Et Hamilton lui piquait tout ses réglages, et c'est pour ça qu'il était performant.
.


Tu sors cela de quel chapeau ?
Pas le genre du Bonhomme !

Déjà plus personne ne pique quoique que ce soit, car l'organisation technique terrain F1 n'est pas faite pour cela.
Selon les cas, l'équipe met le réglage "estimé" favorable à celui qui patauge en partie en fonction de ce qui a pas forcement marché mais au moins mieux marché chez le coéquipier.
Quand je dis patauge, il y a là aussi des cas différents et pas des généralités; Celui qui n'y arrive pas et celui qui d'habitude se débrouille très bien et ...inexplicablement la caisse ne répond pas comme attendu.
Avant que l'on cherche le pourquoi plus tard. > Le châssis travaille, Le fond plat se déforme si... Etc.

Et puis selon les équipes, le pilote est plus ou moins écouté. Ce n'est pas nouveau mais empire.
Chez Williams, Head déjà n'avait qu'une confiance limité au feed-back pilote. Il avait une certaine relation avec Patrese qui servait de référence même quand ses coéquipiers le "tapaient"
Le Villeneuve qui se croit consultant TV, lui il avait rien à dire comme en plus je ne crois pas qu'il aurait eu la bonne communication, cela n'aurait pas changé grand chose.
Face à lui, il faut remarquer l'excellence de Schumy qui a épaté à ses débuts lui qui avait un CV pas le plus flamboyant.

De ce que je sais c'est dès la F3 ou le GP2 ...il y a des pilotes qui ressentent, communiquent et apprennent et d'autres se laissent faire. Hamilton avait épaté son ingé de piste. Plus tard Hulkenberg avait su les conquérir. Pour d'autres, ils sont très indulgents avec le temps et les camaraderies mais relevaient à ley passage leur irrégularité dès lecture des datas.
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede sheon le 10 Oct 2017, 14:56

Eh, psst, je crois que c'était pour se moquer de Marlaga, hein, mais chut, ça reste entre nous !
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Aym le 10 Oct 2017, 16:01

LS a parfois un peu de mal avec le second degré :D
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede sheon le 10 Oct 2017, 16:08

Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede iceman46 le 10 Oct 2017, 16:20

alonso a ete dominé par hamilton chez mc laren parce que l'equipe a favorisé l'anglais c'est tout ensuite il a fait du super boulot chez ferrari il a ete en jeu pour le titre a chaque fois,bon le retour chez mc laren ete un peu chaotique mais faute a honda qui c'est perdu dans ses choix malgres tout il a donner le meilleur de lui meme comme d'hab.
http://www.toilef1.com/IMG/jpg/140107spa.jpg

au revoir mon ami,continue a regarder les grands prix la haut au paradis des fans de sport auto.
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede LS le 10 Oct 2017, 18:11

Aym a écrit:LS a parfois un peu de mal avec le second degré :D
[ng[/img]


:oops:
En général pas du tout au contraire
Lecture trop rapide et le contexte....au dessus trop de "clichés"
J'aurai du réfléchir selon qui poste
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Nicklaus le 10 Oct 2017, 18:21

Aym a écrit:
Nicklaus a écrit:
Aym a écrit:Je ne suis pas convaincu que Verstappen soit meilleur qu'Hamilton, Alonso ou Vettel.
Il est potentiellement très bon, oui, mais de là à en faire un génie absolu, je demande à voir.

Il écrase Ricciardo en qualifs cette année et quand il n'abandonne pas, il est toujours devant. La façon dont il a crucifié Hamilton à Sepang était parlante : pas de tergiversation, il a dépassé à la première occasion et c'était plié.

Nan mais on est d'accord qu'il est rapide, plus que Ricciardo qui est pourtant une belle référence.
Il est incisif dans ses dépassements. Mais il est aussi trop fougueux / inconscient des fois, ce qui peut contribuer à ses abandons.


Combien d'abandons causés par des manoeuvres à la con ? Tout le monde retient ses quelques coups de pute de l'an passé mais c'est terminé.
Aym a écrit:
En plus, il a eu combien de courses où il semblait hors du coup comme ça arrive parfois à vettel ?

Si on veut comparer ça, il faut comparer sur les 3 premières années de Vettel. Combien de fois il a semblé hors du coup pendant ses 3 premières années, Vettel ?

Je pensais Hamilton et pas vettel. En plus, je ne pensais pas juste à ses débuts.

Pour moi, les 2 meilleurs du plateau, c'est Hamilton et Verstappen, largement. On pourrait mettre Alonso avec eux même si en vitesse pure, il est sûrement derrière.

Bref, on met Verstappen chez Ferrari et non seulement il se bat pour le titre mais en plus, il confirme que les 4 de vettel sont de l'escroquerie pure.
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Messagede Ouais_supère le 10 Oct 2017, 18:29

Je trouve difficile de mettre en doute le fait que Verstappen est d'une autre trempe que le peloton, son équipier (que j'adore) inclus.

Il se passe toujours un truc particulier avec lui.
C'est dans l'autorité du geste (comme le remarque Nicklaus), dans l'aisance sur piste humide, dans le fait surtout qu'une opportunité de bien faire se transforme en performance avec lui.
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Messagede Stéphane le 10 Oct 2017, 18:49

Ouais_supère a écrit:Je trouve difficile de mettre en doute le fait que Verstappen est d'une autre trempe que le peloton, son équipier (que j'adore) inclus.

Il se passe toujours un truc particulier avec lui.
C'est dans l'autorité du geste (comme le remarque Nicklaus), dans l'aisance sur piste humide, dans le fait surtout qu'une opportunité de bien faire se transforme en performance avec lui.


On se croirait en 91-92, en fait.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Ouais_supère le 10 Oct 2017, 19:07

:o
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Waddle le 10 Oct 2017, 20:30

Ouais_supère a écrit:Je trouve difficile de mettre en doute le fait que Verstappen est d'une autre trempe que le peloton, son équipier (que j'adore) inclus.

Il se passe toujours un truc particulier avec lui.
C'est dans l'autorité du geste (comme le remarque Nicklaus), dans l'aisance sur piste humide, dans le fait surtout qu'une opportunité de bien faire se transforme en performance avec lui.

Sa course au Brésil l'année dernière sous la pluie... Impressionnant.
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Marlaga le 11 Oct 2017, 22:05

echoes a écrit:
Marlaga a écrit:Vettel, il n'y a qu'à voir sa comparaison avec Ricciardo et l'écart faible qu'il a avec Raikkonen qui a été mis en charpie par Alonso pour se faire une idée.


Merci pour le fou rire :lol:


Excuse moi mais Alonso-Raikkonen en 2014, c'est 161 points contre 55. 3 fois plus !
Vettel est très loin d'infliger une telle raclée à Kimi. Il est toujours devant mais de peu, et encore, Kimi a plus de soucis techniques et Ferrari s'arrange pour le faire passer derrière dès que c'est nécessaire comme à Monaco.
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Marlaga le 11 Oct 2017, 22:15

Waddle a écrit:
Aym a écrit:Oui, mais il a été pénalisé par son équipe contre lui à la fin.
Et Hamilton lui piquait tout ses réglages, et c'est pour ça qu'il était performant.


Sinon en vrai, oui, pour moi ça prouve qu'ils ont un niveau similaire.

Hamilton était rookie hein... rookie.
Et si on enlève la pénalisation de son équipe, Lewis est en tête du championnat et surtout bien devant en qualifs.


Devant en qualifs, ça n'était pas une référence à ce moment là vu la façon dont se déroulaient les qualifs et la différence de réglage qu'on pouvait faire pour être mieux en qualif et moins bien en course. Silverstone en est une preuve flagrante. Hamilton a voulu avoir la pole et il s'est effondré en course parce qu'il avait réglé sa voiture sur la performance pure sur un tour.

Et puis, Hamilton n'était pas un vrai rookie puisqu'il avait limé la piste en essais privés avant la saison comme aucun rookie avant lui à part Villeneuve peut-être. Et comme par hasard, les 2 ont fait une première saison extraordinaire.

Et surtout, on oublie de dire qu'Alonso n'était pas aussi bon que maintenant. Il a gagné les 2 titres 2005-2006 mais il a vraiment franchi un cap entre 2008 et 2010. C'est là où il a trouvé l'aisance de piloter en leader naturel de l'équipe alors qu'en 2007, il s'est senti menacé par Hamilton et il a sur-réagi en faisant des conneries. On a jamais revu de sa part des courses aussi brouillonnes que Bahrein et Montréal alors qu'Hamilton était d'une régularité absolue, ce qui était totalement inattendu pour un débutant. Alonso a été déstabilisé cette année là mais il ne le serait plus à l'heure actuelle. Il a le recul et la confiance en lui pour ne pas avoir besoin de faire ses preuves comme il a cru devoir faire.
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Marlaga le 11 Oct 2017, 22:17

Aym a écrit:
Marlaga a écrit:Alonso est au-dessus. Après Verstappen, Ricciardo. Puis Hamilton et Vettel.

Hamilton : à peine mieux que Button, à peine un poil de cul mieux que Rosberg. Il n'a franchement dominé que Kovalainen (et encore en 2008, c'était avec une grosse aide de stratégies pourries pour Kova) et maintenant Bottas. Des pilotes honnêtes sans plus. Sa seule saison de référence est 2007 où Alonso a mal géré 2-3 courses en début d'année et a été pénalisé par son équipe contre lui à la fin. Avec le recul et quand on voit la suite de leurs carrières, l'écart entre les 2 n'a fait que croitre.

Je serais curieux de voir une comparaison directe Hamilton-Alonso et Hamilton-Verstappen (et Alonso-Verstappen tant qu'à faire).
Je ne suis pas aussi sûr que toi qu'Hamilton serait derrière.


Quand on voit que Verstappen bat Hamilton à Sépang et finit dans la seconde à Suzuka alors que la Red Bull est loin de valoir la Mercedes, ce que Ricciardo a bien démontré de son côté, on peut penser qu'à matériel égal, Hamilton prendrait cher.
Avec Alonso, ça serait différent car Alonso a la régularité que les 2 autres n'ont pas.
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Maverick le 11 Oct 2017, 22:34

Marlaga a écrit:
Waddle a écrit:
Aym a écrit:Oui, mais il a été pénalisé par son équipe contre lui à la fin.
Et Hamilton lui piquait tout ses réglages, et c'est pour ça qu'il était performant.


Sinon en vrai, oui, pour moi ça prouve qu'ils ont un niveau similaire.

Hamilton était rookie hein... rookie.
Et si on enlève la pénalisation de son équipe, Lewis est en tête du championnat et surtout bien devant en qualifs.


Devant en qualifs, ça n'était pas une référence à ce moment là vu la façon dont se déroulaient les qualifs et la différence de réglage qu'on pouvait faire pour être mieux en qualif et moins bien en course. Silverstone en est une preuve flagrante. Hamilton a voulu avoir la pole et il s'est effondré en course parce qu'il avait réglé sa voiture sur la performance pure sur un tour.
Tu parles de Silverstone comme si c'était un exemple parmi d'autres alors que c'était une exception. Tu as d'autres exemples où Hamilton s'est écroulé en course ?

Et puis, Hamilton n'était pas un vrai rookie puisqu'il avait limé la piste en essais privés avant la saison comme aucun rookie avant lui à part Villeneuve peut-être. Et comme par hasard, les 2 ont fait une première saison extraordinaire.
Ah bon ? Combien de km a fait Hamilton ?

Et surtout, on oublie de dire qu'Alonso n'était pas aussi bon que maintenant. Il a gagné les 2 titres 2005-2006 mais il a vraiment franchi un cap entre 2008 et 2010. C'est là où il a trouvé l'aisance de piloter en leader naturel de l'équipe alors qu'en 2007, il s'est senti menacé par Hamilton et il a sur-réagi en faisant des conneries. On a jamais revu de sa part des courses aussi brouillonnes que Bahrein et Montréal alors qu'Hamilton était d'une régularité absolue, ce qui était totalement inattendu pour un débutant. Alonso a été déstabilisé cette année là mais il ne le serait plus à l'heure actuelle. Il a le recul et la confiance en lui pour ne pas avoir besoin de faire ses preuves comme il a cru devoir faire.
Moi j'ai vu un écart Alonso/Button plus ou moins similaire à Hamilton/Button...
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Maverick le 11 Oct 2017, 22:35

Marlaga a écrit:
Aym a écrit:
Marlaga a écrit:Alonso est au-dessus. Après Verstappen, Ricciardo. Puis Hamilton et Vettel.

Hamilton : à peine mieux que Button, à peine un poil de cul mieux que Rosberg. Il n'a franchement dominé que Kovalainen (et encore en 2008, c'était avec une grosse aide de stratégies pourries pour Kova) et maintenant Bottas. Des pilotes honnêtes sans plus. Sa seule saison de référence est 2007 où Alonso a mal géré 2-3 courses en début d'année et a été pénalisé par son équipe contre lui à la fin. Avec le recul et quand on voit la suite de leurs carrières, l'écart entre les 2 n'a fait que croitre.

Je serais curieux de voir une comparaison directe Hamilton-Alonso et Hamilton-Verstappen (et Alonso-Verstappen tant qu'à faire).
Je ne suis pas aussi sûr que toi qu'Hamilton serait derrière.


Quand on voit que Verstappen bat Hamilton à Sépang et finit dans la seconde à Suzuka alors que la Red Bull est loin de valoir la Mercedes, ce que Ricciardo a bien démontré de son côté, on peut penser qu'à matériel égal, Hamilton prendrait cher.
Avec Alonso, ça serait différent car Alonso a la régularité que les 2 autres n'ont pas.
Quand est-ce que tu vas argumenter au lieu d'affirmer encore et toujours ?
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Waddle le 12 Oct 2017, 10:16

Marlaga a écrit:Excuse moi mais Alonso-Raikkonen en 2014, c'est 161 points contre 55. 3 fois plus !
Vettel est très loin d'infliger une telle raclée à Kimi. Il est toujours devant mais de peu, et encore, Kimi a plus de soucis techniques et Ferrari s'arrange pour le faire passer derrière dès que c'est nécessaire comme à Monaco.

Bof. En 2015 avec une Ferrari requinquée, Vettel - Kimi c'est 10-2 en qualifs et 278 / 150 pour les points en course donc bon...
Si tu appelles ça être devant "de peu"...

Et même cette année, c'est 11-4 en qualifs pour Vettel et en course, à la régulière, je ne vois aucune course où Kimi est meilleur que Vettel. L'inverse par contre...
Donc parler de "peu", c'est vraiment se foutre du monde :-D
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Waddle le 12 Oct 2017, 10:21

Marlaga a écrit:Devant en qualifs, ça n'était pas une référence à ce moment là vu la façon dont se déroulaient les qualifs et la différence de réglage qu'on pouvait faire pour être mieux en qualif et moins bien en course. Silverstone en est une preuve flagrante. Hamilton a voulu avoir la pole et il s'est effondré en course parce qu'il avait réglé sa voiture sur la performance pure sur un tour.

Le problème c'est qu'il était souvent devant en course.

Et puis, Hamilton n'était pas un vrai rookie puisqu'il avait limé la piste en essais privés avant la saison comme aucun rookie avant lui à part Villeneuve peut-être. Et comme par hasard, les 2 ont fait une première saison extraordinaire.

La première saison de Villeneuve n'est en rien extraordinaire. La Williams était une fusée, et il s'est bouffer comme il se doit par Hill. 13-3 en qualifs et pas photo en course.
Le championnat aurait été plié à 4 courses de la fin sans les soucis de Hill indépendants du niveau de JV (abandon à Monaco sur casse moteur alors qu'il est en tête, se sort tout seul à Monza alors qu'il est en tête, etc...)

Et surtout, on oublie de dire qu'Alonso n'était pas aussi bon que maintenant. Il a gagné les 2 titres 2005-2006 mais il a vraiment franchi un cap entre 2008 et 2010.

Oui et probablement que Lewis a du régresser depuis...

C'est là où il a trouvé l'aisance de piloter en leader naturel de l'équipe alors qu'en 2007, il s'est senti menacé par Hamilton et il a sur-réagi en faisant des conneries. On a jamais revu de sa part des courses aussi brouillonnes que Bahrein et Montréal alors qu'Hamilton était d'une régularité absolue, ce qui était totalement inattendu pour un débutant. Alonso a été déstabilisé cette année là mais il ne le serait plus à l'heure actuelle. Il a le recul et la confiance en lui pour ne pas avoir besoin de faire ses preuves comme il a cru devoir faire.

Je suis d'accord avec ça. Mais ça ne suffit pas à dire qu'un gars malmené par son rookie d'équipier le laminerait aujourd'hui à voiture égale.
Et je l'ai déjà dit, Vandoorne doit probablement être meilleur que Lewis vu comment il commence à donner du fil à retordre à Alonso...

EDIT: En 2015, Button - Alonso ça donne 7-7 en qualifs. Je ne pense pas que ça suffise pour rivaliser avec Lewis dans cet exercice...
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Maverick le 12 Oct 2017, 10:26

C'est parce qu'en 2015, McLaren était contre Alonso. Ou bien qu'il n'était pas aussi motivé que nécessaire vu sa caisse pourrie. Dans tous les cas, il doit bien avoir une excuse vu que c'est le meilleur et de loin. Pourquoi c'est le meilleur ? Parce que ! 8-)
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Waddle le 12 Oct 2017, 10:27

Marlaga a écrit:Quand on voit que Verstappen bat Hamilton à Sépang et finit dans la seconde à Suzuka alors que la Red Bull est loin de valoir la Mercedes, ce que Ricciardo a bien démontré de son côté, on peut penser qu'à matériel égal, Hamilton prendrait cher.
Avec Alonso, ça serait différent car Alonso a la régularité que les 2 autres n'ont pas.

Houla, la triangulation de merde :-D
Déjà, tu t'appuies sur UNE course pour en tirer une conclusion, ensuite tu prends une course où la Mercedes avait des problèmes flagrants et évidents, et tu arrives à dire que Max a battu Lewis avec une voiture inférieure...
Dans ce cas, tu peux considérer que Ricc est meilleur que Lewis aussi vu qu'il était au moins aussi rapide que lui avec une voiture inférieure (il a juste mis du temps à doubler Bottas).
Et la Mercedes était tellement la meilleure voiture que c'est la course où Bottas a fait sa pire performance de l'année, finissant à presque 1 minute de Max qui avait pourtant une voiture inférieure.
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede FrosT le 12 Oct 2017, 10:39

Waddle a écrit:
Marlaga a écrit:Quand on voit que Verstappen bat Hamilton à Sépang et finit dans la seconde à Suzuka alors que la Red Bull est loin de valoir la Mercedes, ce que Ricciardo a bien démontré de son côté, on peut penser qu'à matériel égal, Hamilton prendrait cher.
Avec Alonso, ça serait différent car Alonso a la régularité que les 2 autres n'ont pas.

Houla, la triangulation de merde :-D
Déjà, tu t'appuies sur UNE course pour en tirer une conclusion, ensuite tu prends une course où la Mercedes avait des problèmes flagrants et évidents, et tu arrives à dire que Max a battu Lewis avec une voiture inférieure...
Dans ce cas, tu peux considérer que Ricc est meilleur que Lewis aussi vu qu'il était au moins aussi rapide que lui avec une voiture inférieure (il a juste mis du temps à doubler Bottas).
Et la Mercedes était tellement la meilleure voiture que c'est la course où Bottas a fait sa pire performance de l'année, finissant à presque 1 minute de Max qui avait pourtant une voiture inférieure.



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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Marlaga le 12 Oct 2017, 11:54

Maverick a écrit:Tu parles de Silverstone comme si c'était un exemple parmi d'autres alors que c'était une exception. Tu as d'autres exemples où Hamilton s'est écroulé en course ?


Malaisie, Belgique, Italie, il était assez loin du niveau d'Alonso même si c'était moins flagrant qu'à Silverstone où il avait tout misé sur les qualifs. Je voulais juste pointer du doigt le fait qu'une qualif peut être influencée par les réglages et que ce n'est donc pas un bon indicateur de leurs niveaux réels.

Ah bon ? Combien de km a fait Hamilton ?


J'ai pas le chiffre exact mais c'était beaucoup plus que tout autre rookie.

Moi j'ai vu un écart Alonso/Button plus ou moins similaire à Hamilton/Button...


En 2015 quand la voiture ne valait rien, on peut rien tirer de leur comparaison mais en 2016, Alonso a collé une sacrée raclée à Button comme jamais Hamilton ne l'avait fait.
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Marlaga le 12 Oct 2017, 11:56

Waddle a écrit:
Marlaga a écrit:Excuse moi mais Alonso-Raikkonen en 2014, c'est 161 points contre 55. 3 fois plus !
Vettel est très loin d'infliger une telle raclée à Kimi. Il est toujours devant mais de peu, et encore, Kimi a plus de soucis techniques et Ferrari s'arrange pour le faire passer derrière dès que c'est nécessaire comme à Monaco.

Bof. En 2015 avec une Ferrari requinquée, Vettel - Kimi c'est 10-2 en qualifs et 278 / 150 pour les points en course donc bon...
Si tu appelles ça être devant "de peu"...

Et même cette année, c'est 11-4 en qualifs pour Vettel et en course, à la régulière, je ne vois aucune course où Kimi est meilleur que Vettel. L'inverse par contre...
Donc parler de "peu", c'est vraiment se foutre du monde :-D


C'est bien ce que je dis :il est devant quasiment tout le temps, mais c'est pas un écart monstrueux. Alonso a marqué 3 fois plus de points que Kimi en 2014 là où Vettel ne marque même pas 2 fois plus que Kimi dans l'année où l'écart est le plus grand. On n'est pas dans la même dimension.
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Marlaga le 12 Oct 2017, 12:02

Waddle a écrit:
Marlaga a écrit:Quand on voit que Verstappen bat Hamilton à Sépang et finit dans la seconde à Suzuka alors que la Red Bull est loin de valoir la Mercedes, ce que Ricciardo a bien démontré de son côté, on peut penser qu'à matériel égal, Hamilton prendrait cher.
Avec Alonso, ça serait différent car Alonso a la régularité que les 2 autres n'ont pas.

Houla, la triangulation de merde :-D
Déjà, tu t'appuies sur UNE course pour en tirer une conclusion, ensuite tu prends une course où la Mercedes avait des problèmes flagrants et évidents, et tu arrives à dire que Max a battu Lewis avec une voiture inférieure...
Dans ce cas, tu peux considérer que Ricc est meilleur que Lewis aussi vu qu'il était au moins aussi rapide que lui avec une voiture inférieure (il a juste mis du temps à doubler Bottas).
Et la Mercedes était tellement la meilleure voiture que c'est la course où Bottas a fait sa pire performance de l'année, finissant à presque 1 minute de Max qui avait pourtant une voiture inférieure.


Ne parlons pas de Bottas, on a vu qu'il ne valait pas grand chose.

Soit tu arrives à me prouver que la Red Bull était la voiture dominante sur ces 2 courses, soit tu vas devoir admettre que Verstappen a fait des courses énormes pour rivaliser voire battre Hamilton. Si on avait eu quelqu'un d'autre dans la Red Bull, la question ne se serait même pas posé, on aurait basé le niveau de la Red Bull sur les courses de Ricciardo et on aurait dit que la RB était inférieure sans conteste. Verstappen a amené un doute parce qu'il tire la voiture à un niveau qu'on n'attendait absolument pas. Et je pense que si on met Verstappen dans la Mercedes, il aurait gagné les 2 courses haut les mains, et le championnat aurait été plié depuis longtemps.
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Maverick le 12 Oct 2017, 12:24

Marlaga a écrit:
Maverick a écrit:Tu parles de Silverstone comme si c'était un exemple parmi d'autres alors que c'était une exception. Tu as d'autres exemples où Hamilton s'est écroulé en course ?


Malaisie, Belgique, Italie, il était assez loin du niveau d'Alonso même si c'était moins flagrant qu'à Silverstone où il avait tout misé sur les qualifs. Je voulais juste pointer du doigt le fait qu'une qualif peut être influencée par les réglages et que ce n'est donc pas un bon indicateur de leurs niveaux réels.
En Malaisie, 0"7 en qualif et 17 secondes en course (Et il a perdu beaucoup de temps à se battre avec Massa). C'est donc même mieux en course puisque 7/10*56 tours = 40 secondes. Donc non, Hamilton n'a pas "tout misé sur la qualif", il était moins bon qu'Alonso sur cette course, c'est tout.

Quant à Spa et Monza, il finit à chaque fois à quelques secondes, ça n'a rien à voir avec Silverstone où il a reconnu avoir copié le setup d'Alonso et mis moins d'essence en qualif.

Silverstone reste donc une exception et aucunement la règle comme tu essaies de le faire croire.
Ah bon ? Combien de km a fait Hamilton ?


J'ai pas le chiffre exact mais c'était beaucoup plus que tout autre rookie.
Peut-être, peut-être pas, tu n'as aucune donnée pour étayer ton affirmation.

Moi j'ai vu un écart Alonso/Button plus ou moins similaire à Hamilton/Button...


En 2015 quand la voiture ne valait rien, on peut rien tirer de leur comparaison mais en 2016, Alonso a collé une sacrée raclée à Button comme jamais Hamilton ne l'avait fait.
Ou alors tu ne veux pas tirer de conclusion parce que ce n'est pas en faveur d'Alonso. Quant à 2016, Button a déclaré y'a pas longtemps que c'était son année de trop...

Bref, tu peux argumenter ce que tu veux mais Hamilton/Alonso, on sait ce que ça donne, c'est kif kif et ton discours d'un Alonso qui a gagné en rapidité après 6 saison en F1, c'est pas sérieux et personne n'y croit.
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Cyril le 12 Oct 2017, 12:27

Waddle a écrit:Houla, la triangulation de merde :-D

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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Marlaga le 12 Oct 2017, 12:41

Maverick a écrit:Bref, tu peux argumenter ce que tu veux mais Hamilton/Alonso, on sait ce que ça donne, c'est kif kif et ton discours d'un Alonso qui a gagné en rapidité après 6 saison en F1, c'est pas sérieux et personne n'y croit.


Je n'ai pas parlé de rapidité mais de maturité. Il ne referait pas les erreurs qu'il a commise à Bahrein, Montréal et le coup de sang en qualifs en Hongrie qui lui coûtent cher.
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Maverick le 12 Oct 2017, 13:07

Tu as vu quoi d'autres dans ta boule de cristal ?
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Waddle le 12 Oct 2017, 14:17

Marlaga a écrit:Malaisie, Belgique, Italie, il était assez loin du niveau d'Alonso même si c'était moins flagrant qu'à Silverstone où il avait tout misé sur les qualifs. Je voulais juste pointer du doigt le fait qu'une qualif peut être influencée par les réglages et que ce n'est donc pas un bon indicateur de leurs niveaux réels.

Sur les courses que tu cites, il est battu en qualifs et en course il me semble.
Donc tu ne peux pas les utiliser pour dire qu'on peut faire une bonne qualif et s'écrouler en course :-D

En 2015 quand la voiture ne valait rien, on peut rien tirer de leur comparaison mais en 2016, Alonso a collé une sacrée raclée à Button comme jamais Hamilton ne l'avait fait.

En 2016, la voiture ne valait rien non plus. Et Button 2016 est un préretraité sans motivation. Il a même déclaré il y a quelques jours qu'il aurait du arrêter avant.
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Waddle le 12 Oct 2017, 14:24

Marlaga a écrit:
Waddle a écrit:
Marlaga a écrit:Excuse moi mais Alonso-Raikkonen en 2014, c'est 161 points contre 55. 3 fois plus !
Vettel est très loin d'infliger une telle raclée à Kimi. Il est toujours devant mais de peu, et encore, Kimi a plus de soucis techniques et Ferrari s'arrange pour le faire passer derrière dès que c'est nécessaire comme à Monaco.

Bof. En 2015 avec une Ferrari requinquée, Vettel - Kimi c'est 10-2 en qualifs et 278 / 150 pour les points en course donc bon...
Si tu appelles ça être devant "de peu"...

Et même cette année, c'est 11-4 en qualifs pour Vettel et en course, à la régulière, je ne vois aucune course où Kimi est meilleur que Vettel. L'inverse par contre...
Donc parler de "peu", c'est vraiment se foutre du monde :-D


C'est bien ce que je dis :il est devant quasiment tout le temps, mais c'est pas un écart monstrueux. Alonso a marqué 3 fois plus de points que Kimi en 2014 là où Vettel ne marque même pas 2 fois plus que Kimi dans l'année où l'écart est le plus grand. On n'est pas dans la même dimension.

Mais la Ferrari 2015 est une bonne voiture, comment veux qu'il marque le double de points avec la 2ème meilleure voiture du plateau? :-D
Si 2 pilotes finissent 9 et 10, le 9ème marque le double des points du 10ème, mais s'ils finissent 2 et 5, ça ne fait même pas le double.
Bref, Alonso a éclaté Kimi en 2014 (et encore, il est évident que dans la première saison de Kimi chez Ferrari en 2014, il était vraiment aux fraises et que c'est mieux depuis), Vettel éclate Kimi depuis 3 ans. Point. Difficile de comparer l'ampleur de leur domination quand Alonso a fait une seule saison avec Kimi et quand Kimi est de toute façon systématiquement derrière.
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Waddle le 12 Oct 2017, 14:28

Marlaga a écrit:Ne parlons pas de Bottas, on a vu qu'il ne valait pas grand chose.

On n'avait pas vraiment vu ça jusqu'à ce qu'il rencontre Hamilton...

Soit tu arrives à me prouver que la Red Bull était la voiture dominante sur ces 2 courses, soit tu vas devoir admettre que Verstappen a fait des courses énormes pour rivaliser voire battre Hamilton. Si on avait eu quelqu'un d'autre dans la Red Bull, la question ne se serait même pas posé, on aurait basé le niveau de la Red Bull sur les courses de Ricciardo et on aurait dit que la RB était inférieure sans conteste.

Ça c'est pour ceux qui analysent les courses et les championnats comme toi: en comptant les points.
Même sans Max, on aurait bien vu que Ricc bouffait tout cru Bottas, et qu'ensuite, il avait le même rythme que Lewis (et même un peu mieux).
Dire que Max est bon, voire très bon, voire le meilleur, ça ne me dérange absolument pas. Mais se baser sur Malaisie pour déduire qu'il est meilleur qu'Hamilton c'est juste rigolo :-D

Ou alors tu n'as pas regardé la course et tu es donc le seul qui n'a vu que la Mercedes avait des problèmes et que même Vettel partant dernier faisait peur à Mercedes à un moment.

Verstappen a amené un doute parce qu'il tire la voiture à un niveau qu'on n'attendait absolument pas. Et je pense que si on met Verstappen dans la Mercedes, il aurait gagné les 2 courses haut les mains, et le championnat aurait été plié depuis longtemps.

Certainement.
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Waddle le 12 Oct 2017, 14:29

Marlaga a écrit:
Maverick a écrit:Bref, tu peux argumenter ce que tu veux mais Hamilton/Alonso, on sait ce que ça donne, c'est kif kif et ton discours d'un Alonso qui a gagné en rapidité après 6 saison en F1, c'est pas sérieux et personne n'y croit.


Je n'ai pas parlé de rapidité mais de maturité. Il ne referait pas les erreurs qu'il a commise à Bahrein, Montréal et le coup de sang en qualifs en Hongrie qui lui coûtent cher.

Et Hamilton a du perdre en maturité depuis j'imagine.
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Re: Épines et lauriers: Suzuka 2017

Messagede Marlaga le 12 Oct 2017, 22:46

Waddle a écrit:
Marlaga a écrit:
Maverick a écrit:Bref, tu peux argumenter ce que tu veux mais Hamilton/Alonso, on sait ce que ça donne, c'est kif kif et ton discours d'un Alonso qui a gagné en rapidité après 6 saison en F1, c'est pas sérieux et personne n'y croit.


Je n'ai pas parlé de rapidité mais de maturité. Il ne referait pas les erreurs qu'il a commise à Bahrein, Montréal et le coup de sang en qualifs en Hongrie qui lui coûtent cher.

Et Hamilton a du perdre en maturité depuis j'imagine.


Regarde sa saison 2007 et tu verras qu'il n'a jamais eu à nouveau de telles maturité et régularité. Oui, il a perdu en maturité.


Et regarde ses fringues, ça le prouve bien.
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