Le match des qualifs - 2015

[Waddle]

Concrètement ça fait du 2-0 pour JB au lieu de 3-1 ?

Si on prend les résultats bruts, c'est 3-3.

Si on retire systématiquement les qualifs où un pilote a connu un souci, c'est 1-2 en faveur de Button.

Je ne saisis pas pourquoi tu ne veux pas compter la Q1 lorsque l'un des pilotes a eu des soucis en Q2. Surtout chez McLaren où on sait qu'ils sont forcément à fond en Q1.

[Seb]

Je ne saisis pas pourquoi tu ne veux pas compter la Q1 lorsque l'un des pilotes a eu des soucis en Q2. Surtout chez McLaren où on sait qu'ils sont forcément à fond en Q1.

Parce que la performance en Q1 ne détermine pas celle de Q2.

Prends simplement l'exemple du dernier GP où ils se sont battus à armes égales, Barcelone. Button devance largement Alonso en Q1. Pourtant, celui qui se qualifie devant l'autre en Q2, c'est bien Alonso.

[Waddle]

Je ne saisis pas pourquoi tu ne veux pas compter la Q1 lorsque l'un des pilotes a eu des soucis en Q2. Surtout chez McLaren où on sait qu'ils sont forcément à fond en Q1.

Parce que la performance en Q1 ne détermine pas celle de Q2.

Prends simplement l'exemple du dernier GP où ils se sont battus à armes égales, Barcelone. Button devance largement Alonso en Q1. Pourtant, celui qui se qualifie devant l'autre en Q2, c'est bien Alonso.

Ce qui importe c'est d'avoir une comparaison en qualifs fiable. Pas de prédire ce que ça aurait donné en Q2.

[Maverick]

Parce que c'est du sport et c'est donc aléatoire. Si on refait la course tout de suite, le résultat ne sera pas le même. Rosberg finirait peut-être devant Hamilton, il n'en reste pas moins que Hamilton a été plus fort que Rosberg. Il faut être performant à un instant T. Si le point de comparaison le plus pertinent est la Q1 alors il faut prendre ça comme point de comparaison même si le résultat aurait pu être inversé en Q2.

[Waddle]

Exactement.

[Seb]

Mais justement, je trouve qu'une qualif où le seul but est de ne pas se faire éliminer n'est pas spécialement révélateur du rapport de force entre co-équipiers.

[Waddle]

Mais justement, je trouve qu'une qualif où le seul but est de ne pas se faire éliminer n'est pas spécialement révélateur du rapport de force entre co-équipiers.

Le but est d'aller le plus vite possible.
C'est donc très révélateur.

[Damien]

révélateur de quoi ?

[Waddle]

révélateur de quoi ?

Révélateur de qui était le plus rapide des deux ce jour là.

[Damien]

autant dire que ça ne révèle pas grand-chose

[Seb]

Le but est d'aller le plus vite possible.
C'est donc très révélateur.

Je viens de te faire la démonstration par l'absurde sur la course précédente. C'est bien la preuve que ça n'a rien de "révélateur", encore moins de "très révélateur".

[Waddle]

Le but est d'aller le plus vite possible.
C'est donc très révélateur.

Je viens de te faire la démonstration par l'absurde sur la course précédente. C'est bien la preuve que ça n'a rien de "révélateur", encore moins de "très révélateur".

Ta démonstration ne démontre rien. Tu ne fais que montrer que si un pilote fait mieux qu'un autre sur un tour, il peut se faire devancer le tour d'après. Une fois qu'on a dit ça on n'a rien dit.

Car la question qu'on doit se poser n'est pas: "Lequel des 2 aurait été le plus rapide s'il n'y avait pas eu de souci mécanique" (question à laquelle on ne peut pas répondre) mais lequel des 2 a été le plus rapide en qualifs sur les moments où ils sont comparables (en partant bien sur du principe qu'ils étaient à fond)

Comparer les Q1 de Mercedes n'aurait aucun sens parce qu'evidemment, elles ne sont pas forcément à fond.
Pour McLaren, les 2 sont à fond dès la Q1. D'ailleurs, si d'aventure, ils ne se qualifiaient pas en Q2, la panne de l'un en Q2 n'aurait rien changé et on aurait bien pris leurs chronos de Q1 pour les comparer.

[Seb]

Ta démonstration ne démontre rien. Tu ne fais que montrer que si un pilote fait mieux qu'un autre sur un tour, il peut se faire devancer le tour d'après. Une fois qu'on a dit ça on n'a rien dit.

Ta démonstration ne démontre rien. Tu ne fais que montrer que si un pilote fait mieux qu'un autre sur un tour, il peut aussi le faire le tour d'après. Une fois qu'on a dit ça on n'a rien dit.

Car la question qu'on doit se poser n'est pas: "Lequel des 2 aurait été le plus rapide s'il n'y avait pas eu de souci mécanique" (question à laquelle on ne peut pas répondre) mais lequel des 2 a été le plus rapide en qualifs sur les moments où ils sont comparables (en partant bien sur du principe qu'ils étaient à fond)

Mais le but en Q1 et en Q2 ce n'est pas de se montrer le plus rapide, c'est d'échapper à l'élimination. Il va falloir que tu te rentres ça dans le crâne.

Comparer les Q1 de Mercedes n'aurait aucun sens parce qu'evidemment, elles ne sont pas forcément à fond.
Pour McLaren, les 2 sont à fond dès la Q1. D'ailleurs, si d'aventure, ils ne se qualifiaient pas en Q2, la panne de l'un en Q2 n'aurait rien changé et on aurait bien pris leurs chronos de Q1 pour les comparer.

Sauf qu'il ne faut pas remonter plus loin que le grand prix précédent pour savoir que, même s'ils étaient à fond, un pilote devancé en Q1 peut très bien se retrouver devant en Q2.

[Waddle]

Mais le but en Q1 et en Q2 ce n'est pas de se montrer le plus rapide, c'est d'échapper à l'élimination. Il va falloir que tu te rentres ça dans le crâne.

Et comment tu fais pour être certain d'échapper à l'élimination quand tu as une McLaren qui ne passe jamais la Q1 en général?
Bel et bien en étant le plus rapide possible.

Ou alors on ne fait des comparaisons que pour les pilotes qui sont passés en Q3...

Sauf qu'il ne faut pas remonter plus loin que le grand prix précédent pour savoir que, même s'ils étaient à fond, un pilote devancé en Q1 peut très bien se retrouver devant en Q2.

Tu radotes. Et ttu répètes inlassablement la même chose comme un bot sans prendre la peine de lire.
Personne ne dit que le fait que Button ait devancé Alonso en Q1 démontre qu'il l'aurait devancé forcément en Q2. C'est toi qui t'acharne à répéter des évidences du style c'est pas parce qu'il l'a battu l'a qu'il l'aurait battu après. Quelle découverte!
Mais le fait que sur la seule base de comparaison fiable (la Q1) Button l'ait devancé est suffisant pour accorder le point à Button.

[Stéphane]

Perso, j'aurais pas mis le point non plus, il me semble qu'un des deux avait pas fini son deuxième run de Q1 parce qu'il ne risquait plus rien, alors qu'il améliorait.


Puis bon, chez McLaren cette année, pas sûr qu'on puisse les comparer vraiment. Entre la bagnole qui merde en qualifs ou juste avant, les deux qui roulent pas toujours en testant la même chose (c'est open test, pour rappel, 2015, chez McLaren).

[Seb]

Perso, j'aurais pas mis le point non plus, il me semble qu'un des deux avait pas fini son deuxième run de Q1 parce qu'il ne risquait plus rien, alors qu'il améliorait.

Bien oui, c'est tout le principe d'une séance éliminatoire. Comparer les temps en Q1 alors que les deux pilotes s'apprêtaient à en découdre en Q2, c'est tout simplement ridicule. Mais bon, ça n'effraie pas Waddle.

[Maverick]

Ta démonstration ne démontre rien. Tu ne fais que montrer que si un pilote fait mieux qu'un autre sur un tour, il peut se faire devancer le tour d'après. Une fois qu'on a dit ça on n'a rien dit.

Ta démonstration ne démontre rien. Tu ne fais que montrer que si un pilote fait mieux qu'un autre sur un tour, il peut aussi le faire le tour d'après. Une fois qu'on a dit ça on n'a rien dit.

Car la question qu'on doit se poser n'est pas: "Lequel des 2 aurait été le plus rapide s'il n'y avait pas eu de souci mécanique" (question à laquelle on ne peut pas répondre) mais lequel des 2 a été le plus rapide en qualifs sur les moments où ils sont comparables (en partant bien sur du principe qu'ils étaient à fond)

Mais le but en Q1 et en Q2 ce n'est pas de se montrer le plus rapide, c'est d'échapper à l'élimination. Il va falloir que tu te rentres ça dans le crâne.

Comparer les Q1 de Mercedes n'aurait aucun sens parce qu'evidemment, elles ne sont pas forcément à fond.
Pour McLaren, les 2 sont à fond dès la Q1. D'ailleurs, si d'aventure, ils ne se qualifiaient pas en Q2, la panne de l'un en Q2 n'aurait rien changé et on aurait bien pris leurs chronos de Q1 pour les comparer.

Sauf qu'il ne faut pas remonter plus loin que le grand prix précédent pour savoir que, même s'ils étaient à fond, un pilote devancé en Q1 peut très bien se retrouver devant en Q2.

Tu te rends compte quand même que tu remets l'essence même du sport en cause ? Parce qu'avec ce raisonnement, tous les résultants n'ont aucune importance parce qu'en refaisant le match/la course/autre, le résultat pourrait être différent.

[Seb]

Ca n'a absolument rien à voir. On voudrait comparer un pilote avec son coéquipier qui a été empêché de montrer son ptoentiel à cause d'un souci d'ordre technique. On va prendre un exemple qui te parle un peu plus. C'est un petit peu comme si Rosberg venait de claquer un temps moyen en Q3 mais que tu le disais meilleur qu'Hamilton parce qu'il n'a pas pu rouler et parce qu'en Q2, Rosberg le devançait d'une position.

[Waddle]

Ca n'a absolument rien à voir. On voudrait comparer un pilote avec son coéquipier qui a été empêché de montrer son ptoentiel à cause d'un souci d'ordre technique. On va prendre un exemple qui te parle un peu plus. C'est un petit peu comme si Rosberg venait de claquer un temps moyen en Q3 mais que tu le disais meilleur qu'Hamilton parce qu'il n'a pas pu rouler et parce qu'en Q2, Rosberg le devançait d'une position.

On ne le fera pas parce qu'on sait qu'en Q2, les Mercedes ne sont pas forcément à fond.

Alors autant je veux bien qu'on prenne en compte le fait que l'une des 2 McLaren était entrain d'améliorer en Q1 à Monaco avant de s'arrêter quand elle a vu que le chrono était suffisant, autant je ne comprends toujours pas ton acharnement à dire que le résultat de Q1 ne prédit pas forcément ce qu'aurait donné la Q2.

[Seb]

Alors autant je veux bien qu'on prenne en compte le fait que l'une des 2 McLaren était entrain d'améliorer en Q1 à Monaco avant de s'arrêter quand elle a vu que le chrono était suffisant, autant je ne comprends toujours pas ton acharnement à dire que le résultat de Q1 ne prédit pas forcément ce qu'aurait donné la Q2.

Mais je viens de te faire une démonstration par l'absurde. Il y a autant d'exemples dans un sens que dans l'autre. Donc en tirer une conclusion, comme dire que Button a été supérieur à Alonso ce jour-là, c'est forcément biaisé. Tu ne veux pas l'entendre, je le vois bien, que veux-tu que j'y fasse ?

[redmatt17]

Manque de bol, c'est le drapeau rouge à la fin de la Q1, ou même en début de Q2. Le résultat de la Q1 fait office de grille, non ? On s'en fout du "qu'auraient fait les pilotes en Q2?", sans parler de la Q3!

C'est une supposition de ma part, mais si le règlement de la F1 est ainsi fait, Seb est battu. Fin du débat.

[redmatt17]

Donc en tirer une conclusion, comme dire que Button a été supérieur à Alonso ce jour-là, c'est forcément biaisé. Tu ne veux pas l'entendre, je le vois bien, que veux-tu que j'y fasse ?

C'est toi qui tires des conclusions. Tu remets en cause de le système d'AllegroTurbo qui, lui, donne les chiffres bruts, sans les interpréter.

Les exemple sont nombreux. Button a bien récolté plus de points qu'Hamilton sur la saison 2011 (270 contre 227). Là, c'est le résultat brut. Après, il peut y avoir analyse...

[AllegroTurbo]

C'est tout à fait légitime et intéressant de nuancer, s'interroger et en discuter comme tu le fais Seb. Mais pour le match des qualifs prendre au maximum les chiffres bruts est nécessaire :
-déjà et surtout car il s'agit de dégager une tendance, on sait bien que quand 2 pilotes sont séparés par moins de 2 points dans ce classement cela signifie que c'est serré entre eux. La plupart du temps les écarts sont suffisamment grands pour que l'on voit clairement qui domine qui.
-ensuite car ce que tu observes par exemple chez Mc Laren-Honda cette année, il faudrait l'observer de la même manière pour toutes les écuries. Dès lors le casse-tête commence : ça arrive fréquemment que les pilotes dans leurs commentaires d'après qualifs évoquent des problèmes mécaniques mystérieux (qui souvent n'en sont pas, ou juste des problèmes de réglages, encore plus difficile à évaluer de l'extérieur, mais qui parfois en sont) et l'attention que nous (et les médias qui nous permettent de suivre la F1) portons n'est pas égale selon les écuries (certaines d'ailleurs ne communiquent pas sur leurs problèmes techniques en qualifs), tu connais bien McLaren-Honda, mais quid de Manor ou Sauber?

Donc faut vraiment garder en tête que le match des qualifs est un indicateur - dont la fiabilité baisse plus l'écart entre les pilotes est faible - de tendances générales, à nuancer par les commentaires.

Plusieurs fois j'ai demandé à ceux qui contestaient l'arbitraire du chiffre brut de proposer un classement plus pointu. Jamais les initiatives n'ont suivi les critiques. J'ai moi-même réfléchi plusieurs fois à proposer un match des qualifs alternatif basé sur une moyenne des temps de chaque pilote, mais ce serait trop chronophage et pas forcément plus fiable.

[Seb]

C'est toi qui tires des conclusions. Tu remets en cause de le système d'AllegroTurbo qui, lui, donne les chiffres bruts, sans les interpréter.

Prendre les résultats bruts, c'est se contenter de regarder quel pilote est le mieux placé sur la grille, sans se poser d'autres questions. Ce qui reviendrait à mettre Alonso derrière Button à Monaco mais aussi Button derrière Alonso au Canada. Eliminer les situations où la comparaison n'a pas été possible reviendrait à ne pas prendre en compte ni le résultat de Monaco, ni celui du Canada. Une situation intermédiaire est forcément subjective.

[Seb]

C'est tout à fait légitime et intéressant de nuancer, s'interroger et en discuter comme tu le fais Seb. Mais pour le match des qualifs prendre au maximum les chiffres bruts est nécessaire :
(...)
-ensuite car ce que tu observes par exemple chez Mc Laren-Honda cette année, il faudrait l'observer de la même manière pour toutes les écuries. Dès lors le casse-tête commence : ça arrive fréquemment que les pilotes dans leurs commentaires d'après qualifs évoquent des problèmes mécaniques mystérieux (qui souvent n'en sont pas, ou juste des problèmes de réglages, encore plus difficile à évaluer de l'extérieur, mais qui parfois en sont) et l'attention que nous (et les médias qui nous permettent de suivre la F1) portons n'est pas égale selon les écuries (certaines d'ailleurs ne communiquent pas sur leurs problèmes techniques en qualifs), tu connais bien McLaren-Honda, mais quid de Manor ou Sauber?

Tu as tout à fait raison, j'ai réagi sur le cas McLaren que je connais un peu mieux mais la situation est susceptible de se produire dans n'importe quelle équipe. Je pense que si on "éliminait" les résultats où un pilote s'est arrêté en piste (sur souci mécanique) ou n'a pu prendre part à la séance, ça éliminerait déjà pas mal de biais. Maintenant, ça ne répondra jamais à la question de savoir si en début de saison les deux Marussia avaient le même niveau de compétitivité, je l'admets.

Plusieurs fois j'ai demandé à ceux qui contestaient l'arbitraire du chiffre brut de proposer un classement plus pointu. Jamais les initiatives n'ont suivi les critiques. J'ai moi-même réfléchi plusieurs fois à proposer un match des qualifs alternatif basé sur une moyenne des temps de chaque pilote, mais ce serait trop chronophage et pas forcément plus fiable.

Mes remarques ne sont pas une critique de ton travail, mais je pense que tu l'as bien compris. Je te remercie d'être en tout cas plus ouvert au débat que beaucoup d'autres sur ce sujet.

[Waddle]

Alors autant je veux bien qu'on prenne en compte le fait que l'une des 2 McLaren était entrain d'améliorer en Q1 à Monaco avant de s'arrêter quand elle a vu que le chrono était suffisant, autant je ne comprends toujours pas ton acharnement à dire que le résultat de Q1 ne prédit pas forcément ce qu'aurait donné la Q2.

Mais je viens de te faire une démonstration par l'absurde. Il y a autant d'exemples dans un sens que dans l'autre. Donc en tirer une conclusion, comme dire que Button a été supérieur à Alonso ce jour-là, c'est forcément biaisé. Tu ne veux pas l'entendre, je le vois bien, que veux-tu que j'y fasse ?

Seb, il y a des fois, un pilote va écraser son équipier en qualifs, et la course d'après, se faire battre.
De la même manière, un pilote peut se faire battre en Q1, et battre son équipier en Q2. Les comparaisons ne sont pas des prédictions, mais ont pour but de dégager une tendance comme l'a précisé AllegroTurbo.

Pour toi, une qualif doit être prise en compte quand personne n'a eu de souci.
Pour moi, une qualif peut-être prise en compte si le deux pilotes ont eu des tours significatifs permettant de les comparer (avec toutes les nuances qui s'imposent: on ne va évidemment pas comparer les Mercedes en Q1, et on ne va non plus prendre en compte une Q1 si un pilote a manifestement levé le pied car il se rend compte qu'il est qualifié). Encore une fois, donner le point à Button à Monaco grâce à la Q1 ne veut pas dire qu'il aurait battu Alonso en Q2.

Je le dis parce que j'ai peur que tu me repètes un centième fois qu'on a déjà vu des pilotes inverser la tendance entre la Q1 et la Q2.

[Stéphane]

On a surtout vu que chez McLaren, la q1 n'était pas significative vu que, pour une fois, aucun des pilotes n'a du faire d'effort.
C'est ça, surtout, que Seb tente de faire comprendre.

La q1 des McLaren à Monaco, c'est un peu comme les Q2 des Mercos partout.

[Waddle]

On a surtout vu que chez McLaren, la q1 n'était pas significative vu que, pour une fois, aucun des pilotes n'a du faire d'effort.
C'est ça, surtout, que Seb tente de faire comprendre.

La q1 des McLaren à Monaco, c'est un peu comme les Q2 des Mercos partout.

C'est possible. Moi je parlais de façon générale de la prise en compte de la Q1 même si les pilotes sont passés en Q2.
Sur le cas particulier de Monaco s'il s'avère que les McLaren avaient vraiment de la marge, alors on peut ne pas la compter.

Puis je viens de regarder un peu l'historique, Alonso n'a pas arrêté un tour rapide se sachant qualifié. Au moment où il fait son meilleur tour, il est 15ème (donc dernier qualifié) et Bottas est juste devant lui (finalement il abandonne son tour) et aurait bien pu le déloger.

[Stéphane]

On a surtout vu que chez McLaren, la q1 n'était pas significative vu que, pour une fois, aucun des pilotes n'a du faire d'effort.
C'est ça, surtout, que Seb tente de faire comprendre.

La q1 des McLaren à Monaco, c'est un peu comme les Q2 des Mercos partout.

C'est possible. Moi je parlais de façon générale de la prise en compte de la Q1 même si les pilotes sont passés en Q2.

C'est ça, l'erreur. Il n'y a pas de cas général où les pilotes passent en q2 et où un ne roule pas dans la q2. C'est un cas spécial, à prendre au cas par cas.

[Seb]

Encore une fois, donner le point à Button à Monaco grâce à la Q1 ne veut pas dire qu'il aurait battu Alonso en Q2.

Mais donner le point à Button reste absurde puisque les deux pilotes n'ont pas pu se battre à armes égales. Quand un pilote s'arrête en piste ou ne prend carrément pas part à la séance, la qualif ne devrait logiquement pas être prise en considération.

[Seb]

On a surtout vu que chez McLaren, la q1 n'était pas significative vu que, pour une fois, aucun des pilotes n'a du faire d'effort.
C'est ça, surtout, que Seb tente de faire comprendre.

La q1 des McLaren à Monaco, c'est un peu comme les Q2 des Mercos partout.

Merci du coup de main. J'ai beau retourner le problème dans tous les sens, je ne vois pas bien ce qui est compliqué à comprendre là-dedans.

[Waddle]

Encore une fois, donner le point à Button à Monaco grâce à la Q1 ne veut pas dire qu'il aurait battu Alonso en Q2.

Mais donner le point à Button reste absurde puisque les deux pilotes n'ont pas pu se battre à armes égales. Quand un pilote s'arrête en piste ou ne prend carrément pas part à la séance, la qualif ne devrait logiquement pas être prise en considération.

Les 2 pilotes n'ont pas pu se battre à armes égales en Q2, raison pour laquelle on compte la séance où ils ont pu se battre à armes égales: la Q1.
A Monaco par exemple, si Bottas avait amélioré et fait mieux qu'Alonso, il ne se serait pas qualifié et on aurait donné le point à Button n'est ce pas?
Quelle est la différence fondamentale entre ces 2 situations?

[Seb]

Quelle est la différence fondamentale entre ces 2 situations?

Qu'en Q1, les pilotes McLaren ne se sont pas qualifiés pour une place sur la grille mais pour ne simplement pas être dans le groupe des éliminés. Je me demande à quel moment ça va finir par rentrer.

[redmatt17]

C'est clair que, chez McLaren, car c'était Monaco, on pouvait se permettre de rouler coude à la portière en Q1...

Seb, c'est pas bien : C'est bon!

[Waddle]

Quelle est la différence fondamentale entre ces 2 situations?

Qu'en Q1, les pilotes McLaren ne se sont pas qualifiés pour une place sur la grille mais pour ne simplement pas être dans le groupe des éliminés. Je me demande à quel moment ça va finir par rentrer.

Dans ce cas, il ne faut compter les qualifs qu'en Q3. Puisqu'en Q1 et Q2, les pilotes roulent simplement dans le but de ne pas être éliminés.

[Seb]

Dans ce cas, il ne faut compter les qualifs qu'en Q3. Puisqu'en Q1 et Q2, les pilotes roulent simplement dans le but de ne pas être éliminés.

Si ta voiture permet de l'atteindre, c'est effectivement le cas. On se fout de la hiérarchie en Q1 et en Q2, seule compte la Q3. Et pour ceux qui n'ont aucun espoir de se mettre dans les dix derniers, la Q2 est leur Q3. Mais je suis certain que tu as très bien compris ce que je voulais dire.

[redmatt17]

Le gros problème est que les séances qualif' ne sont pas une science exacte. C'est donc injouable!

[Sylphus]

Débat inutile. On n'a pas besoin de jouer avec les chiffres pour savoir que Button est du niveau de Alonso en qualifications. L'espagnol et le britannique n'ont jamais été des aficionados dans ce registre, préférant logiquement la course.

[Ouais_supère]

Qu'est-ce qui te laisse penser qu'Alonso ne se donne pas à fond en qualifications ?

[AllegroTurbo]

Autriche - 2015

Mercedes
Hamilton 7 - 1 Rosberg

RedBull - Renault
Ricciardo 5 - 3 Kvyat

Williams - Mercedes****
Bottas 2 - 5 Massa

Ferrari***
Vettel 7 - 0 Räikkönen

McLaren - Honda **
Button 1 - 0 Magnussen
Button 3 - 2 Alonso

Force India - Mercedes
Hülkenberg 6 - 2 Perez

ToroRosso - Renault
Sainz Jr 5 - 3 Verstappen

Lotus - Mercedes
Grosjean 7 - 1 Maldonado

Manor - Ferrari *
Stevens 4 - 2 Merhi

Sauber - Ferrari
Nasr 6 - 2 Ericsson

Pôles :
Hamilton 7
Rosberg 1

* L'écurie Manor n'a pas participé aux qualifs en Australie, Stevens n'a pas participé aux qualifs en Malaisie
** Pas de chrono pour Button à Bahreïn, Comparaison effectuée sur la Q1 à Monaco, Alonso n'ayant pas effectué de chrono ensuite. Button n'a pas participé aux qualifs au Canada. De manière générale la comparaison suscite discussion et un autre comptage est proposé en pages 2 et 3 de ce même sujet.
*** Problèmes techniques pour Vettel à Montreal : comparaison impossible
****Problèmes techniques pour Massa à Montreal : comparaison impossible

[Ponpondu]

Qu'est-ce qui te laisse penser qu'Alonso ne se donne pas à fond en qualifications ?

Beaucoup le pensent depuis cette année, depuis qu'il ne domine pas Button dans l'exercice.