La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Pour tous les francophones, voici le lieu qui vous permettra de discuter avec tous les fans de Formule 1, GP2, Formule 2, IndyCar, IRL, WRC, GT etc..

Modérateurs: sheon, Nicklaus

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede Stéphane le 07 Sep 2018, 15:00

Pour le grand public, ouais, éventuellement. Mais dés que tu grattes un peu , tu circonstancies.

Si on vient en discuter sur les internets, c'est pas juste pour argumenter à coup de nombre de titres, j'espère.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Stéphane
Le.
 
Messages: 45142
Inscription: 16 Déc 2004, 23:19

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede Ghinzani le 07 Sep 2018, 15:24

Stéphane a écrit:Pour le grand public, ouais, éventuellement. Mais dés que tu grattes un peu , tu circonstancies.

Si on vient en discuter sur les internets, c'est pas juste pour argumenter à coup de nombre de titres, j'espère.

:good
Image
Avatar de l'utilisateur
Ghinzani
 
Messages: 26010
Inscription: 12 Sep 2005, 18:38

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede Chris76 le 07 Sep 2018, 18:05

Des pilotes qui ont remporté des titres parce qu'ils avaient la meilleure caisse, il y en a un paquet, ce doit même être la majorité du genre. Après effectivement, c'est souvent par rapport à l'équipier qu'on peut estimer qu'un titre est mérité ou pas dans ce type de situation.

Vettel a qd même eu droit à son lot de larbins durant ses 4 titres, de par le choix de l'équipe. C'est en cela pour moi que j'estime son palmarès artificiellement gonflé. Tout comme MS, là c'est encore plus criant.

Prenons le cas de Prost, qui possède 4 titres lui aussi : sur ses 4 titres, le premier est acquis assez facilement, avec un Lauda pré retraité et une opposition moins solide. Par contre, les 2 suivants sont acquis de haute lutte avec une Mc Laren dominée par les Williams, puis face à Senna. Le dernier est assez simple. Par contre, il rate 4 titres de très peu : 1983, Renault ne porte pas réclamation contre Brabahm;0.5 points en 84 (GP de Monaco arrêté avant la mi course), le plus petit écart de l'histoire ; vieille règle des 11 meilleurs résultats en 1988 alors qu'il avait plus de points que Senna; 1990, l'affaire Suzuka 2...

Pour Vettel, sur les 4 titres, 2 sont acquis de justesse face à Alonso (mais c'est plus Ferrari qui plante Alonso). Les 2 autres sont gagnés sans opposition, ni interne ni externe. Et pour ce qui est des titres ratés (2nd), en 2009, Button avait un avion ; en 2017, il détruit ses chances lui-même avec une seconde partie de la saison pleines d'erreurs; et il est bien parti pour refaire la même chose en 2018.

Voila, à palmarès égal en titres et victoires, l'un pour moi reste l'un des meilleurs pilotes de l'histoire, qd l'autre est juste un bon pilote au palmarès gonflé.

RHE champion 2018 ! Go Dragons !

Image
Image
Avatar de l'utilisateur
Chris76
"Ça passait, c'était beau!"
 
Messages: 2657
Inscription: 14 Avr 2005, 21:03
Localisation: Rouen! Rouen! ici c'est Rouen!

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede AllegroTurbo le 07 Sep 2018, 20:12

Ce qui ressort de tout ça c'est que les décideurs sont souvent frileux dans leur choix de pilotes. Et finalement à part le duo Alonso-Hamilton (et peut-être Massa-Raikko), ces 15/20 dernières années on a rarement 2 pilotes qui se tirent la bourre dans une écurie du top 3. Et à l'époque Hamilton était débutant, sinon Fernand aurait surement jamais accepté ce contrat.

J'espère que Leclerc-Vettel ressemblera à Alonso-Hamilton, un jeune prometteur mais dont on ne mesure pas vraiment le potentiel dans un top team (et le potentiel tout court d'ailleurs tellement les niveaux de la Sauber et d'Ericsson sont fluctuants) face à un favori habitué à des coéquipiers faire-valoir et qui pourrait vite devenir irritable.
"Il est aussi atroce qu'absurde, de voir les uns regorger de superflu, et les autres manquer du nécessaire." (D'Alembert)
Avatar de l'utilisateur
AllegroTurbo
Champcar For Ever
 
Messages: 1645
Inscription: 24 Avr 2006, 15:02

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede Feyd le 07 Sep 2018, 20:47

Chris76 a écrit:Des pilotes qui ont remporté des titres parce qu'ils avaient la meilleure caisse, il y en a un paquet, ce doit même être la majorité du genre. Après effectivement, c'est souvent par rapport à l'équipier qu'on peut estimer qu'un titre est mérité ou pas dans ce type de situation.

Vettel a qd même eu droit à son lot de larbins durant ses 4 titres, de par le choix de l'équipe. C'est en cela pour moi que j'estime son palmarès artificiellement gonflé. Tout comme MS, là c'est encore plus criant.

Prenons le cas de Prost, qui possède 4 titres lui aussi : sur ses 4 titres, le premier est acquis assez facilement, avec un Lauda pré retraité et une opposition moins solide. Par contre, les 2 suivants sont acquis de haute lutte avec une Mc Laren dominée par les Williams, puis face à Senna. Le dernier est assez simple. Par contre, il rate 4 titres de très peu : 1983, Renault ne porte pas réclamation contre Brabahm;0.5 points en 84 (GP de Monaco arrêté avant la mi course), le plus petit écart de l'histoire ; vieille règle des 11 meilleurs résultats en 1988 alors qu'il avait plus de points que Senna; 1990, l'affaire Suzuka 2...

Pour Vettel, sur les 4 titres, 2 sont acquis de justesse face à Alonso (mais c'est plus Ferrari qui plante Alonso). Les 2 autres sont gagnés sans opposition, ni interne ni externe. Et pour ce qui est des titres ratés (2nd), en 2009, Button avait un avion ; en 2017, il détruit ses chances lui-même avec une seconde partie de la saison pleines d'erreurs; et il est bien parti pour refaire la même chose en 2018.

Voila, à palmarès égal en titres et victoires, l'un pour moi reste l'un des meilleurs pilotes de l'histoire, qd l'autre est juste un bon pilote au palmarès gonflé.


C'est comme pour Schumacher, 3 de ses titres sont bidons : 2001, 2002 et 2004. On pourrait presque rajouter 1994 mais là ce n'est pas sa faute (malgré l'acharnement de la FIA qui fait qu'il a dû gagner son titre en disputant 13 courses sur 16).
Image
Avatar de l'utilisateur
Feyd
Harkonnen
 
Messages: 11100
Inscription: 01 Sep 2005, 18:35
Localisation: Giedi Prime

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede Waddle le 10 Sep 2018, 11:12

Chris76 a écrit:Vettel a qd même eu droit à son lot de larbins durant ses 4 titres, de par le choix de l'équipe. C'est en cela pour moi que j'estime son palmarès artificiellement gonflé. Tout comme MS, là c'est encore plus criant.

C'est faux. Vettel n'a jamais eu de larbins.
Je suis toujours excédé quand on invente des concepts de larbins à tout bout de champ simplement parce que le gars en place survole son équipier.
Pour rappel, Webber au départ ce n'est pas un équipier de seconde zone. C'est un pilote très bon qui avait à priori un avenir brillant dans la discipline.
En 2010, il a même longtemps mené le championnat. Alors certes, c'était surtout à cause des ennuis mécaniques de Vettel mais si c'était un larbin, il aurait eu du mal à être en lice pour le titre jusqu'à la dernière course.
La suite est plus difficile pour lui parce que Vettel survole les débats. Mais ce n'est pas parce que Vettel survole les débats qu'on va dire que Vettel est un larbin.

L'autre preuve, c'est que quand Riccardio est arrivé, il a dominé Vettel en 2014 sans que ce dernier ait un statut particulier qui le protège.

Maintenant, si "larbin" chez toi a plutôt le sens de pilote qui ne peut pas rivaliser, alors OK, mais dans ce cas, on ne va pas reprocher à Vettel d'être trop bon pour son concurrent.

Pour Vettel, sur les 4 titres, 2 sont acquis de justesse face à Alonso (mais c'est plus Ferrari qui plante Alonso). Les 2 autres sont gagnés sans opposition, ni interne ni externe. Et pour ce qui est des titres ratés (2nd), en 2009, Button avait un avion ; en 2017, il détruit ses chances lui-même avec une seconde partie de la saison pleines d'erreurs; et il est bien parti pour refaire la même chose en 2018.

Voila, à palmarès égal en titres et victoires, l'un pour moi reste l'un des meilleurs pilotes de l'histoire, qd l'autre est juste un bon pilote au palmarès gonflé.

4 titres, ça fait en effet de Vettel en théorie un des meilleurs pilotes de l'histoire et c'est peut-être un peu exagéré.
Mais vu le talent pur de ce gars (qui est énorme quoi qu'on en dise), je n'aimerais pas qu'on fasse non plus de lui un pilote moyen voire médiocre qui a juste eu de la chance. Ses erreurs gâchent beaucoup de choses mais c'est peut-être aussi sa présence qui tire le maximum de l'équipe et de la voiture. Il a un équipier qui s'appelle quand même Kimi Raïkkonen, champion du monde. Et face à Vettel, cet équipier a toutes les allures d'un larbin justement. Ça dit quelque chose sur le niveau même si je pense que le Kimi post-retraite n'a jamais retrouvé tout à fait son niveau d'antan. Ou alors son vrai niveau a été révélé quand il a fait face à Alonso puis Vettel. Parce que chez Lotus, il semblait avoir retrouvé toute sa superbe.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 22046
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede Porcaro56 le 10 Sep 2018, 11:25

Feyd a écrit:
Chris76 a écrit:Des pilotes qui ont remporté des titres parce qu'ils avaient la meilleure caisse, il y en a un paquet, ce doit même être la majorité du genre. Après effectivement, c'est souvent par rapport à l'équipier qu'on peut estimer qu'un titre est mérité ou pas dans ce type de situation.

Vettel a qd même eu droit à son lot de larbins durant ses 4 titres, de par le choix de l'équipe. C'est en cela pour moi que j'estime son palmarès artificiellement gonflé. Tout comme MS, là c'est encore plus criant.

Prenons le cas de Prost, qui possède 4 titres lui aussi : sur ses 4 titres, le premier est acquis assez facilement, avec un Lauda pré retraité et une opposition moins solide. Par contre, les 2 suivants sont acquis de haute lutte avec une Mc Laren dominée par les Williams, puis face à Senna. Le dernier est assez simple. Par contre, il rate 4 titres de très peu : 1983, Renault ne porte pas réclamation contre Brabahm;0.5 points en 84 (GP de Monaco arrêté avant la mi course), le plus petit écart de l'histoire ; vieille règle des 11 meilleurs résultats en 1988 alors qu'il avait plus de points que Senna; 1990, l'affaire Suzuka 2...

Pour Vettel, sur les 4 titres, 2 sont acquis de justesse face à Alonso (mais c'est plus Ferrari qui plante Alonso). Les 2 autres sont gagnés sans opposition, ni interne ni externe. Et pour ce qui est des titres ratés (2nd), en 2009, Button avait un avion ; en 2017, il détruit ses chances lui-même avec une seconde partie de la saison pleines d'erreurs; et il est bien parti pour refaire la même chose en 2018.

Voila, à palmarès égal en titres et victoires, l'un pour moi reste l'un des meilleurs pilotes de l'histoire, qd l'autre est juste un bon pilote au palmarès gonflé.


C'est comme pour Schumacher, 3 de ses titres sont bidons : 2001, 2002 et 2004. On pourrait presque rajouter 1994 mais là ce n'est pas sa faute (malgré l'acharnement de la FIA qui fait qu'il a dû gagner son titre en disputant 13 courses sur 16).

Titres bidons ? On ne devient pas CDM si on n'a oas de talent !
Avatar de l'utilisateur
Porcaro56
 
Messages: 2130
Inscription: 15 Oct 2017, 16:38
Localisation: france

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede Ghinzani le 10 Sep 2018, 11:31

Porcaro56 a écrit:
Feyd a écrit:
Chris76 a écrit:Des pilotes qui ont remporté des titres parce qu'ils avaient la meilleure caisse, il y en a un paquet, ce doit même être la majorité du genre. Après effectivement, c'est souvent par rapport à l'équipier qu'on peut estimer qu'un titre est mérité ou pas dans ce type de situation.

Vettel a qd même eu droit à son lot de larbins durant ses 4 titres, de par le choix de l'équipe. C'est en cela pour moi que j'estime son palmarès artificiellement gonflé. Tout comme MS, là c'est encore plus criant.

Prenons le cas de Prost, qui possède 4 titres lui aussi : sur ses 4 titres, le premier est acquis assez facilement, avec un Lauda pré retraité et une opposition moins solide. Par contre, les 2 suivants sont acquis de haute lutte avec une Mc Laren dominée par les Williams, puis face à Senna. Le dernier est assez simple. Par contre, il rate 4 titres de très peu : 1983, Renault ne porte pas réclamation contre Brabahm;0.5 points en 84 (GP de Monaco arrêté avant la mi course), le plus petit écart de l'histoire ; vieille règle des 11 meilleurs résultats en 1988 alors qu'il avait plus de points que Senna; 1990, l'affaire Suzuka 2...

Pour Vettel, sur les 4 titres, 2 sont acquis de justesse face à Alonso (mais c'est plus Ferrari qui plante Alonso). Les 2 autres sont gagnés sans opposition, ni interne ni externe. Et pour ce qui est des titres ratés (2nd), en 2009, Button avait un avion ; en 2017, il détruit ses chances lui-même avec une seconde partie de la saison pleines d'erreurs; et il est bien parti pour refaire la même chose en 2018.

Voila, à palmarès égal en titres et victoires, l'un pour moi reste l'un des meilleurs pilotes de l'histoire, qd l'autre est juste un bon pilote au palmarès gonflé.


C'est comme pour Schumacher, 3 de ses titres sont bidons : 2001, 2002 et 2004. On pourrait presque rajouter 1994 mais là ce n'est pas sa faute (malgré l'acharnement de la FIA qui fait qu'il a dû gagner son titre en disputant 13 courses sur 16).

Titres bidons ? On ne devient pas CDM si on n'a oas de talent !

Euh , il fut un des champions des coups de pute.
Image
Avatar de l'utilisateur
Ghinzani
 
Messages: 26010
Inscription: 12 Sep 2005, 18:38

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede Aym le 10 Sep 2018, 11:32

Waddle a écrit:Mais vu le talent pur de ce gars (qui est énorme quoi qu'on en dise), je n'aimerais pas qu'on fasse non plus de lui un pilote moyen voire médiocre qui a juste eu de la chance.

:o
L'informatique n'est pas une science exacte, on n'est jamais à l'abri d'un succès
Avatar de l'utilisateur
Aym
papaquintintien
 
Messages: 25731
Inscription: 18 Fév 2003, 19:05
Localisation: Toulouse

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede Marlaga le 10 Sep 2018, 11:42

Il n'est pas plus médiocre qu'il n'a un immense talent. C'est un pilote très rapide qui a bénéficié de voitures extraordinaires pour bâtir un palmarès totalement incohérent avec son talent propre.
Avatar de l'utilisateur
Marlaga
 
Messages: 20994
Inscription: 12 Mar 2007, 09:45

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede sheon le 10 Sep 2018, 13:41

Porcaro56 a écrit:
Feyd a écrit:
Chris76 a écrit:Des pilotes qui ont remporté des titres parce qu'ils avaient la meilleure caisse, il y en a un paquet, ce doit même être la majorité du genre. Après effectivement, c'est souvent par rapport à l'équipier qu'on peut estimer qu'un titre est mérité ou pas dans ce type de situation.

Vettel a qd même eu droit à son lot de larbins durant ses 4 titres, de par le choix de l'équipe. C'est en cela pour moi que j'estime son palmarès artificiellement gonflé. Tout comme MS, là c'est encore plus criant.

Prenons le cas de Prost, qui possède 4 titres lui aussi : sur ses 4 titres, le premier est acquis assez facilement, avec un Lauda pré retraité et une opposition moins solide. Par contre, les 2 suivants sont acquis de haute lutte avec une Mc Laren dominée par les Williams, puis face à Senna. Le dernier est assez simple. Par contre, il rate 4 titres de très peu : 1983, Renault ne porte pas réclamation contre Brabahm;0.5 points en 84 (GP de Monaco arrêté avant la mi course), le plus petit écart de l'histoire ; vieille règle des 11 meilleurs résultats en 1988 alors qu'il avait plus de points que Senna; 1990, l'affaire Suzuka 2...

Pour Vettel, sur les 4 titres, 2 sont acquis de justesse face à Alonso (mais c'est plus Ferrari qui plante Alonso). Les 2 autres sont gagnés sans opposition, ni interne ni externe. Et pour ce qui est des titres ratés (2nd), en 2009, Button avait un avion ; en 2017, il détruit ses chances lui-même avec une seconde partie de la saison pleines d'erreurs; et il est bien parti pour refaire la même chose en 2018.

Voila, à palmarès égal en titres et victoires, l'un pour moi reste l'un des meilleurs pilotes de l'histoire, qd l'autre est juste un bon pilote au palmarès gonflé.


C'est comme pour Schumacher, 3 de ses titres sont bidons : 2001, 2002 et 2004. On pourrait presque rajouter 1994 mais là ce n'est pas sa faute (malgré l'acharnement de la FIA qui fait qu'il a dû gagner son titre en disputant 13 courses sur 16).

Titres bidons ? On ne devient pas CDM si on n'a oas de talent !

C'est quoi le rapport entre "titre bidon" et "pas de talent" ?
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
Avatar de l'utilisateur
sheon
Léon Raoul
 
Messages: 19921
Inscription: 03 Juin 2010, 16:55
Localisation: Dans les nuages.

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede Cortese le 10 Sep 2018, 17:25

Il est du niveau de Lauda, Fittipaldi, Hunt, Rosberg 1 et 2, Raikkonen bien sur, Villeneuve, Button, Piquet, Mansell, Jones, Scheckter, Hulme, Brabham, Hill 1, 2 et 3, Farina... En un mot il a un talent standard de champion du monde, les exceptions étant notamment Ascari, Fangio, Moss, Clark, Rindt, Stewart, Prost, Senna, Alonso, Schumacher et Hamilton. Hawthorn et Andretti étant un peu meilleurs aussi sans doute.
Avatar de l'utilisateur
Cortese
dieu
 
Messages: 30560
Inscription: 23 Fév 2003, 20:32

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede DCP le 10 Sep 2018, 17:35

Cortese a écrit:Il est du niveau de Lauda, Fittipaldi, Hunt, Rosberg 1 et 2, Raikkonen bien sur, Villeneuve, Button, Piquet, Mansell, Jones, Scheckter, Hulme, Brabham, Hill 1, 2 et 3, Farina... En un mot il a un talent standard de champion du monde, les exceptions étant notamment Ascari, Fangio, Moss, Clark, Rindt, Stewart, Prost, Senna, Alonso, Schumacher et Hamilton. Hawthorn et Andretti étant un peu meilleurs aussi sans doute.


Amen. :o
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
DCP
Romand historique
 
Messages: 23776
Inscription: 26 Fév 2003, 11:18

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede Alfa le 10 Sep 2018, 17:43

Villeneuve fils ou père ? :D
Image
Avatar de l'utilisateur
Alfa
imperator
 
Messages: 12293
Inscription: 26 Jan 2004, 11:38
Localisation: De Gaulle

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede Ouais_supère le 10 Sep 2018, 18:05

C'est une catégorisation un peu large, franchement.

Vettel paie son année de cohabitation avec Ricciardo je pense.

Sa victoire sur la Toro Rosso, c'est quand même l'indice qu'il se passait quelque chose avec ce mec.

Webber n'était pas exactement le mec le plus lent du plateau, ce n'est qu'à Vettel qu'il doit de n'avoir jamais été champion, lui qui l'a battu avec une constance assez impressionnante, et à mon grand dam, moi qui adorait l'Australien.

Puis Ricciardo, ok, UNE année où on ne comprend pas trop.

Le reste du temps, il l'a passé à battre Raikkonen.
Pas de beaucoup, comme pour Webber.

Mais comme pour Webber : chaque. Putain. De fois.
Ouais_supère
 
Messages: 21529
Inscription: 20 Juil 2005, 11:54

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede DCP le 10 Sep 2018, 18:11

Alfa a écrit:Villeneuve fils ou père ? :D


Fils, le père n’a jamais remporté le titre de champion du monde.
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
DCP
Romand historique
 
Messages: 23776
Inscription: 26 Fév 2003, 11:18

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede Alfa le 10 Sep 2018, 18:25

DCP a écrit:
Alfa a écrit:Villeneuve fils ou père ? :D


Fils, le père n’a jamais remporté le titre de champion du monde.

Moss non plus. Pourtant dans la liste.
Image
Avatar de l'utilisateur
Alfa
imperator
 
Messages: 12293
Inscription: 26 Jan 2004, 11:38
Localisation: De Gaulle

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede Cortese le 10 Sep 2018, 19:00

Moss n'avait pas besoin d'être champion du monde et tout le monde le savait. Tout ce qu'il avait à faire c'était de ne pas renouveler son contrat personnel avec BP et de signer avec Esso pour avoir la dernière Cooper ou avec Shell pour avoir une Ferrari. Mais c'était moins bien payé. Hawthorn l'appelait "Stirling Moses" :lol: Alors on le considère comme le champion du monde 59/60/61.
Avatar de l'utilisateur
Cortese
dieu
 
Messages: 30560
Inscription: 23 Fév 2003, 20:32

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede DCP le 10 Sep 2018, 19:02

Alfa a écrit:
DCP a écrit:
Alfa a écrit:Villeneuve fils ou père ? :D


Fils, le père n’a jamais remporté le titre de champion du monde.

Moss non plus. Pourtant dans la liste.


Oh, tu sais, moi, avant la période Senna-Prost, je n'y connais pas grand chose. Après, il me semble que Cortese tient Moss en haute estime, c'est sans doute pour cela qu'il l'a rajouté sur la liste.
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
DCP
Romand historique
 
Messages: 23776
Inscription: 26 Fév 2003, 11:18

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede Feyd le 10 Sep 2018, 19:30

Cortese a écrit:Il est du niveau de Lauda, Fittipaldi, Hunt, Rosberg 1 et 2, Raikkonen bien sur, Villeneuve, Button, Piquet, Mansell, Jones, Scheckter, Hulme, Brabham, Hill 1, 2 et 3, Farina... En un mot il a un talent standard de champion du monde, les exceptions étant notamment Ascari, Fangio, Moss, Clark, Rindt, Stewart, Prost, Senna, Alonso, Schumacher et Hamilton. Hawthorn et Andretti étant un peu meilleurs aussi sans doute.


J'aurais mis Lauda dans les pilotes d'exceptions qd même.
Image
Avatar de l'utilisateur
Feyd
Harkonnen
 
Messages: 11100
Inscription: 01 Sep 2005, 18:35
Localisation: Giedi Prime

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede Feyd le 10 Sep 2018, 19:35

DCP a écrit:
Alfa a écrit:
DCP a écrit:
Alfa a écrit:Villeneuve fils ou père ? :D


Fils, le père n’a jamais remporté le titre de champion du monde.

Moss non plus. Pourtant dans la liste.


Oh, tu sais, moi, avant la période Senna-Prost, je n'y connais pas grand chose. Après, il me semble que Cortese tient Moss en haute estime, c'est sans doute pour cela qu'il l'a rajouté sur la liste.


Il serait d'ailleurs intéressant de débattre sur les meilleurs pilotes non champion du monde mais avec un palmarès tout à fait enviable comme Moss, Coulthard, Reutemann, Massa, Barrichello, Peterson, Berger, Webber, Ickx, Montoya, Villeneuve, Patrese, Regazzoni.
Image
Avatar de l'utilisateur
Feyd
Harkonnen
 
Messages: 11100
Inscription: 01 Sep 2005, 18:35
Localisation: Giedi Prime

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede DCP le 10 Sep 2018, 19:41

Ouvre un sujet si le cœur t’en dit, je suis sûr que ça en intéresserait qqn ici. :wink:
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
DCP
Romand historique
 
Messages: 23776
Inscription: 26 Fév 2003, 11:18

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede Chris76 le 10 Sep 2018, 20:39

Feyd a écrit:
Cortese a écrit:Il est du niveau de Lauda, Fittipaldi, Hunt, Rosberg 1 et 2, Raikkonen bien sur, Villeneuve, Button, Piquet, Mansell, Jones, Scheckter, Hulme, Brabham, Hill 1, 2 et 3, Farina... En un mot il a un talent standard de champion du monde, les exceptions étant notamment Ascari, Fangio, Moss, Clark, Rindt, Stewart, Prost, Senna, Alonso, Schumacher et Hamilton. Hawthorn et Andretti étant un peu meilleurs aussi sans doute.


J'aurais mis Lauda dans les pilotes d'exceptions qd même.


Pareil, Lauda est hors normes pour moi, vu de là où il est parti avec les Rouges, et les résultats qu'il a fait après son accident, puis après son retour en 1982. Lui aussi aurait pu avoir un palmarès plus fourni.

RHE champion 2018 ! Go Dragons !

Image
Image
Avatar de l'utilisateur
Chris76
"Ça passait, c'était beau!"
 
Messages: 2657
Inscription: 14 Avr 2005, 21:03
Localisation: Rouen! Rouen! ici c'est Rouen!

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede iceman46 le 10 Sep 2018, 21:11

et pironi?
http://www.toilef1.com/IMG/jpg/140107spa.jpg

au revoir mon ami,continue a regarder les grands prix la haut au paradis des fans de sport auto.
Avatar de l'utilisateur
iceman46
Iceman
 
Messages: 10374
Inscription: 14 Avr 2010, 21:03

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede Marlaga le 10 Sep 2018, 21:20

Ouais_supère a écrit:C'est une catégorisation un peu large, franchement.

Vettel paie son année de cohabitation avec Ricciardo je pense.

Sa victoire sur la Toro Rosso, c'est quand même l'indice qu'il se passait quelque chose avec ce mec.


Non. Une course atypique où Bourdais était parti pour faire aussi bien, où Hamilton et Raikkonen étaient complètement largués, où Kovalainen 2e n'arrivait pas à suivre la Toro Rosso, bref, une course absolument sans aucun sens où le résultat ressemblait plus à une loterie qu'à un coup de talent.

Webber n'était pas exactement le mec le plus lent du plateau, ce n'est qu'à Vettel qu'il doit de n'avoir jamais été champion, lui qui l'a battu avec une constance assez impressionnante, et à mon grand dam, moi qui adorait l'Australien.


En 2010, Webber l'a dominé et Vettel a pris le dessus en fin d'année sur la double erreur stratégique de Webber et d'Alonso. Ensuite, les années suivantes n'ont été que des formalités où Webber a été mis sous l'éteignoir du broyeur Red Bull. Contrat d'un an renouvelable, exactement comme Raikkonen à présent, la meilleure façon de brider un pilote pour lui signifier qu'il n'est là que pour faire le boulot qu'on lui demande et de ne pas se prendre pour plus que ça pendant qu'on dresse un pont d'or au champion au contrat long terme.

Puis Ricciardo, ok, UNE année où on ne comprend pas trop.


On comprend bien au contraire. Vettel un peu démotivé par le moteur Renault pas au niveau, par le passage au V6 qui ne lui plaisait pas, par le changement de philosophie des voitures qu'il n'a pas maîtrisé aussi vite que d'autres, et finalement lâché par Red Bull qui avait trop bouffé de Vettel et qui avait besoin de se bâtir un nouveau champion, plus cool, plus jeune, plus frais et plus sourire Colgate.

Le reste du temps, il l'a passé à battre Raikkonen.
Pas de beaucoup, comme pour Webber.

Mais comme pour Webber : chaque. Putain. De fois.


Bizarrement, alors que Raikkonen se fait de plus en plus vieux, il est de plus en plus proche de Vettel.
Et bien-sûr, l'écart entre Alonso et Raikkonen était bien plus grand que ce qu'a jamais été l'écart Vettel-Raikkonen.
Avatar de l'utilisateur
Marlaga
 
Messages: 20994
Inscription: 12 Mar 2007, 09:45

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede Nono le 10 Sep 2018, 21:39

Ouais_supère a écrit:C'est une catégorisation un peu large, franchement.

Vettel paie son année de cohabitation avec Ricciardo je pense.

Sa victoire sur la Toro Rosso, c'est quand même l'indice qu'il se passait quelque chose avec ce mec.

Webber n'était pas exactement le mec le plus lent du plateau, ce n'est qu'à Vettel qu'il doit de n'avoir jamais été champion, lui qui l'a battu avec une constance assez impressionnante, et à mon grand dam, moi qui adorait l'Australien.

Puis Ricciardo, ok, UNE année où on ne comprend pas trop.

Le reste du temps, il l'a passé à battre Raikkonen.
Pas de beaucoup, comme pour Webber.

Mais comme pour Webber : chaque. Putain. De fois.


Ce qui lui manque à Vettel c'est un titre hors RBR.
Et faut avouer qu'il échoue dans cet exercice. Il faut beaucoup d'erreurs. Beaucoup trop à ce niveau.
On peut critiquer tout ce qu'on veut de la stratégie de Ferrari à Monza mais c'était à Vettel de prendre les choses en mains et de faire avec ce départ 1 et 2. Et fallait donc attendre et pas se précipiter.

(Sinon sur les images, quand il fait un burn pour se remettre dans le sens de la marche, suis persuadé qu'il avait pas vu Ricciardo en dernier. Il lui passe tellement près! !)

Vettel est très fort certes mais on l'attend au mental ce gars, pas au talent, ça on le sait. Et faut reconnaître qu'il a pas le mental dans la tempête.
Nono
 
Messages: 406
Inscription: 18 Juin 2016, 14:12

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede Alfa le 11 Sep 2018, 09:24

iceman46 a écrit:et pironi?

Tout comme Villeneuve, champion du monde probable, mais bon les dangers de l’époque en on retirés des titres... et en on apporté aussi... : Rosberg.
Image
Avatar de l'utilisateur
Alfa
imperator
 
Messages: 12293
Inscription: 26 Jan 2004, 11:38
Localisation: De Gaulle

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede Rainier le 11 Sep 2018, 10:04

Cortese a écrit:Il est du niveau de Lauda, Fittipaldi, Hunt, Rosberg 1 et 2, Raikkonen bien sur, Villeneuve, Button, Piquet, Mansell, Jones, Scheckter, Hulme, Brabham, Hill 1, 2 et 3, Farina... En un mot il a un talent standard de champion du monde, les exceptions étant notamment Ascari, Fangio, Moss, Clark, Rindt, Stewart, Prost, Senna, Alonso, Schumacher et Hamilton. Hawthorn et Andretti étant un peu meilleurs aussi sans doute.


Tu es dur avec Fittipaldi, devenu leader chez Lotus du jour au lendemain avec le décès de Rindt et vainqueur dès son 4eme GP.
Pour moi, Emerson est au moins l'égal de Stewart ou de Rindt.
Même si, n'ayant plus rien à prouver, il a un peu gâché sa fin de carrière avec ses équipes Copersucar et Fittipaldi (en fait, il a un peu agit comme Moss en cela).

Et Hakkinen, il serait dans la première ou la seconde liste ?
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
Avatar de l'utilisateur
Rainier
 
Messages: 14741
Inscription: 26 Mar 2003, 22:46
Localisation: Guyancourt for ever

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede rozz le 11 Sep 2018, 11:00

Cortese a écrit:Il est du niveau de Lauda, Fittipaldi, Hunt, Rosberg 1 et 2, Raikkonen bien sur, Villeneuve, Button, Piquet, Mansell, Jones, Scheckter, Hulme, Brabham, Hill 1, 2 et 3, Farina... En un mot il a un talent standard de champion du monde, les exceptions étant notamment Ascari, Fangio, Moss, Clark, Rindt, Stewart, Prost, Senna, Alonso, Schumacher et Hamilton. Hawthorn et Andretti étant un peu meilleurs aussi sans doute.

Andretti... oui pour l´ensemble de son oeuvre et sa "couverture" des differentes disciplines. En F1, mouais, 12 victoires au total en carriere, dont 11 avec Lotus (regroupées sur 3 ans) et plus de la moitié (6) en 1978 sur une caisse imbattable....
rozz
 
Messages: 4082
Inscription: 01 Déc 2010, 11:38
Localisation: là où il fait froid l´matin

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede Cortese le 11 Sep 2018, 17:31

Rainier a écrit:
Cortese a écrit:Il est du niveau de Lauda, Fittipaldi, Hunt, Rosberg 1 et 2, Raikkonen bien sur, Villeneuve, Button, Piquet, Mansell, Jones, Scheckter, Hulme, Brabham, Hill 1, 2 et 3, Farina... En un mot il a un talent standard de champion du monde, les exceptions étant notamment Ascari, Fangio, Moss, Clark, Rindt, Stewart, Prost, Senna, Alonso, Schumacher et Hamilton. Hawthorn et Andretti étant un peu meilleurs aussi sans doute.


Tu es dur avec Fittipaldi, devenu leader chez Lotus du jour au lendemain avec le décès de Rindt et vainqueur dès son 4eme GP.
Pour moi, Emerson est au moins l'égal de Stewart ou de Rindt.
Même si, n'ayant plus rien à prouver, il a un peu gâché sa fin de carrière avec ses équipes Copersucar et Fittipaldi (en fait, il a un peu agit comme Moss en cela).

Et Hakkinen, il serait dans la première ou la seconde liste ?


Sauf que Fittipaldi, Peterson en a fait du petit bois en 1973, alors il faudrait citer Peterson (lequel s'est fait un peu damer le pion par Andretti, mais c'est un peu difficile à juger, je crois qu'Andretti s'était fait attribuer un statut de star avec Chapman. Hakkinen, bah il doit être entre Button et Barrichello, non ?
Avatar de l'utilisateur
Cortese
dieu
 
Messages: 30560
Inscription: 23 Fév 2003, 20:32

Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Cortese le 12 Sep 2018, 15:56

Bon c'est à prendre avec plus que des pincettes (Alonso mieux que Schumi, Vettel et Rosberg devant Hamilton ! :lol: ). And the winners are... of course, British !

https://f1metrics.wordpress.com/2014/07/18/who-was-the-greatest-f1-driver/
Avatar de l'utilisateur
Cortese
dieu
 
Messages: 30560
Inscription: 23 Fév 2003, 20:32

Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede DCP le 12 Sep 2018, 17:56

L'article date de juillet 2014 aussi, bon, je dois dire, il faut que je prenne le temps de bien lire pour essayer de comprendre comment il a calculé tout cela.
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
DCP
Romand historique
 
Messages: 23776
Inscription: 26 Fév 2003, 11:18

Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Feyd le 12 Sep 2018, 18:15

C'est de la merde en plaque.
Image
Avatar de l'utilisateur
Feyd
Harkonnen
 
Messages: 11100
Inscription: 01 Sep 2005, 18:35
Localisation: Giedi Prime

Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede DCP le 12 Sep 2018, 18:28

Feyd a écrit:C'est de la merde en plaque.


Pourquoi :??:
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
DCP
Romand historique
 
Messages: 23776
Inscription: 26 Fév 2003, 11:18

Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Maverick le 12 Sep 2018, 19:32

Les mecs se prennent la tête pour faire un classement aussi pourri...
Image
Avatar de l'utilisateur
Maverick
Bête de sexe
 
Messages: 37172
Inscription: 22 Fév 2003, 00:02
Localisation: Dans ton cul !!

Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Cortese le 12 Sep 2018, 19:49

Vous avez pas compris, le mec il voulait démontrer son choix : les Britanniques sont les meilleurs et Jim Clark est le plus grand de tous (on se demande pourquoi il se faisait systématiquement battre par Moss avec une voiture privée plus vieille d'un an, quand ils pilotaient tout deux des Lotus).
Enfin, j'ai mis ça juste pour que nos matheux regardent la méthode et nous fassent part de leurs éventuelles critiques, histoire de déblatérer un peu et de pousser le cas Vettel surtout.
Avatar de l'utilisateur
Cortese
dieu
 
Messages: 30560
Inscription: 23 Fév 2003, 20:32

Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede FrosT le 12 Sep 2018, 21:33

Marlaga a écrit:J'en suis pas sûr. Le triste constat, c'est qu'Hamilton n'a jamais été aussi bon qu'en 2007. C'est inédit dans l'histoire de la F1 qu'un rookie soit si bon et devienne moins bon ensuite. Je pense quand même que d'ici la fin de sa carrière, il en gagnera un 2e mais peut-être pas cette année.


:D C'est toujours dur de jouer les madames Irma :D
Avatar de l'utilisateur
FrosT
 
Messages: 1196
Inscription: 15 Mar 2013, 19:41
Localisation: Paris/Lyon

Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede Rainier le 12 Sep 2018, 23:03

Cortese a écrit:Sauf que Fittipaldi, Peterson en a fait du petit bois en 1973, alors il faudrait citer Peterson (lequel s'est fait un peu damer le pion par Andretti, mais c'est un peu difficile à juger, je crois qu'Andretti s'était fait attribuer un statut de star avec Chapman.


Tu aurais aussi pu mettre Peterson dans ta liste d'exceptions...

Pour 1973 :
Fittipaldi termine avec 55 pts (3 Victoires) et Peterson 52 (4 victoires)

Fittipaldi domine le début de saison et Peterson la fin de saison.
Je ne me souviens plus trop de ce qui s'est passé à l'intérieur de l'équipe Lotus cette année là, mais Fittipaldi quitte Lotus et passe chez McLaren en 1974 (et remportera le titre) alors que Peterson reste chez Lotus.

Pour 1978, il était convenu chez Lotus que Mario allait remporter le titre. Et rendre la monnaie à Peterson pour 1979, mais hélas ...
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
Avatar de l'utilisateur
Rainier
 
Messages: 14741
Inscription: 26 Mar 2003, 22:46
Localisation: Guyancourt for ever

Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Rainier le 12 Sep 2018, 23:12

Feyd a écrit:C'est de la merde en plaque.


Non c'est une grosse blague :D
1 Clark
2° Stewart
14° Raikkonen saoul:
15° Watson saoul:
16° Prost
19° Senna
25° Heidfeld (Nicklaus, tu les as payés ?) saoul:
33° Beltoise
36° G. Hill
44° Surtees
45° Ickx (Hawk, reste calme)
46° Mansell
55° Piquet
57° Brabham (Jack ! pas un de ses fils)

En fait, ils ont extrait les pilotes UK pour les mettre au sommet (à part le pauvre Mansell) et tirés au sort les autres.
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
Avatar de l'utilisateur
Rainier
 
Messages: 14741
Inscription: 26 Mar 2003, 22:46
Localisation: Guyancourt for ever

Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Nicklaus le 13 Sep 2018, 07:28

8-)
Image
Image
Il va sûrement revenir...sûrement.
http://fr.twitch.tv/nicklaus1980
Avatar de l'utilisateur
Nicklaus
Je vous emmerde et je rentre à ma maison
 
Messages: 56721
Inscription: 21 Fév 2003, 09:19
Localisation: North Park

Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Maverick le 13 Sep 2018, 10:24

J'ai un peu de mal à placer Hamilton, Vettel, Alonso et les autres pilotes actuels mais si je devais en faire un classement, je ferais :
1- Schumacher
2- Prost
3- Senna
4- Hamilton
5- Alonso
6- Stewart
7- Fangio
8- Hakkinen
9- Moss
10- Button
11- Clark

Ensuite viennent des Vettel, Damon Hill, Nico Rosberg, Mansell, Lauda, Trulli (Mais qui a des trous d'air terribles), etc...

Bon après, c'est quand même difficile de comparer un Fangio avec des pilotes actuels ou récents...
Image
Avatar de l'utilisateur
Maverick
Bête de sexe
 
Messages: 37172
Inscription: 22 Fév 2003, 00:02
Localisation: Dans ton cul !!

PrécédenteSuivante

Retourner vers Forum Sports mécaniques

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: LS et 5 invités