La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Maverick le 13 Sep 2018, 09:24

J'ai un peu de mal à placer Hamilton, Vettel, Alonso et les autres pilotes actuels mais si je devais en faire un classement, je ferais :
1- Schumacher
2- Prost
3- Senna
4- Hamilton
5- Alonso
6- Stewart
7- Fangio
8- Hakkinen
9- Moss
10- Button
11- Clark

Ensuite viennent des Vettel, Damon Hill, Nico Rosberg, Mansell, Lauda, Trulli (Mais qui a des trous d'air terribles), etc...

Bon après, c'est quand même difficile de comparer un Fangio avec des pilotes actuels ou récents...
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Marlaga le 13 Sep 2018, 09:34

D'abord les exceptionnels
1-Prost
2-Alonso
3-Schumacher

Après, c'est les grands champions (Hamilton, Senna, Lauda, Fangio, Moss, Stewart, Clark...)

Ensuite, la masse des champions (Rosberg père et fils, Mansell, Hakkinen, Raikkonen, Button, Vettel, Piquet...)
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Alfa le 13 Sep 2018, 09:52

On a qu'a faire un top 20 ou un top 30 on cumule tous ça avec les points et on voit ce que ça donne: élection des meilleurs pilotes par de vrai connaisseurs :D
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Re: Déclarations et polémiques diverses

Messagede LS le 13 Sep 2018, 10:11

Cortese a écrit:Il est du niveau de Lauda, Fittipaldi, Hunt, Rosberg 1 et 2, Raikkonen bien sur, Villeneuve, Button, Piquet, Mansell, Jones, Scheckter, Hulme, Brabham, Hill 1, 2 et 3, Farina... En un mot il a un talent standard de champion du monde, les exceptions étant notamment Ascari, Fangio, Moss, Clark, Rindt, Stewart, Prost, Senna, Alonso, Schumacher et Hamilton. Hawthorn et Andretti étant un peu meilleurs aussi sans doute.


Et encore tu commences à Ascari sinon tu aurais mis JP Wimille :wink:

Vieux et éternel débat. Je te suis à 90%
Les exceptions ne souffrent d'aucune contestation. Ni plus ni moins

Les top drivers évidemment j'ai mes nuances. Kéké Rosberg non, 1 titre mais plus que bof...titre 82 très chanceux et par défaut. D'ailleurs tu as oublié Hakkinen (plus sympa que Raikkonen)
En fait ce qui me gêne c'est que comme tu n'as pas pu t'empêcher de placer Moss...comme l'intrus dans un jeu ou il faut cocher la case "cherchez l'erreur" idem j'ai du mal à zapper des non titrés par rapport à cette liste des élus, ceux qui ont eu plus de talent et de carrure que quelques uns des pilotes cités.

Ainsi dans ta réponse ultérieure évidemment Peterson -Ickx (pour plusieurs critères) -Pironi (qui aurait du être le 1er français titré)- Villeneuve Gilles- Cevert...etc...on a du mal à les oublier en comparaison de la liste officielle pour l'éternité; alors que J.Villeneuve ne savait pas régler sa caisse, que Jones était besogneux, et que beaucoup oublient combien il n'était pas imaginable qu'un Lauda puisse réussir chez Ferrari eu égard à sa lenteur précédemmen, que Mansell certes un lion mais il pas un talent inné et quelle caboche le roi des bourdes !
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede sheon le 13 Sep 2018, 12:18

Cortese a écrit:Bon c'est à prendre avec plus que des pincettes (Alonso mieux que Schumi, Vettel et Rosberg devant Hamilton ! :lol: ). And the winners are... of course, British !

https://f1metrics.wordpress.com/2014/07/18/who-was-the-greatest-f1-driver/

Y a un problème de méthode qui saute rapidement aux yeux : il transpose tous les pilotes sur la saison 2013 de Vettel, or les perfs de la Red Bull n'ont pas été linéaires puisqu'elle est devenue imbattable pendant l'été lorsque la FIA est revenue sur les pneus Pirelli 2012, alors qu'elle n'était pas dominatrice en début de saison.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Feyd le 13 Sep 2018, 16:12

Marlaga a écrit:D'abord les exceptionnels
1-Prost
2-Alonso
3-Schumacher

Après, c'est les grands champions (Hamilton, Senna, Lauda, Fangio, Moss, Stewart, Clark...)

Ensuite, la masse des champions (Rosberg père et fils, Mansell, Hakkinen, Raikkonen, Button, Vettel, Piquet...)


J'ai beau être un Prostiste et ne pas avoir aimé Senna à l'époque, mais qd même...
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede DCP le 13 Sep 2018, 16:26

Et bon, quand il dit que le modèle donne comme résultat que la concurrence était basse durant les années 1980 (donc les pilotes de cette décennie sont plus bas au classement) et la plus forte durant 2011, je ne sais pas trop si on peut le croire....
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Cortese le 13 Sep 2018, 17:20

Bon une autre difficulté c'est que malheureusement, depuis les années 70, les pilotes sont devenus des monoculteurs, alors qu'autrefois ils pilotaient tout ce qui bouge. C'est pourquoi je trouve qu'à l'exception de Schumacher qui nous fait revivre le même genre de sentiment quand il avait un matériel inférieur et qu'il gagnait quand même, je n'ai jamais retrouvé ce sentiment d'avoir affaire à une sorte de magicien comme seuls l'ont été Moss et Clark (Moss plus que Clark). Moss il gagnait avec tout ce qui a un volant et quatre roues, il y a même quelqu'un qui a dit "Stirling pourrait gagner avec une brouette ! Surtout si c'est Alf Francis (son mécanicien polonais attitré chez Walker) qui la pousse". C'est pourquoi j'ai toujours trouvé que Moss était plus fort encore que Fangio, qui lui n'était pas exceptionnel en course de voitures de sport, parfois même carrément moyen, comme lorsqu'ils ont co-habité chez Maserati, il était clair que l'Anglais était nettement plus rapide que l'Argentin au volant de la même voiture sur le Ring. Après tout qu'est ce que ça avait d'étonnant, entre un gars de 28 ans et un papy de 45 ans ?
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Marlaga le 13 Sep 2018, 17:39

Feyd a écrit:
Marlaga a écrit:D'abord les exceptionnels
1-Prost
2-Alonso
3-Schumacher

Après, c'est les grands champions (Hamilton, Senna, Lauda, Fangio, Moss, Stewart, Clark...)

Ensuite, la masse des champions (Rosberg père et fils, Mansell, Hakkinen, Raikkonen, Button, Vettel, Piquet...)


J'ai beau être un Prostiste et ne pas avoir aimé Senna à l'époque, mais qd même...


Je ne sais pas ce que Senna aurait donné avec quelques années de plus à se battre contre Schumacher et Hakkinen. Mais je sais que Prost a battu toutes les légendes qu'il a affronté.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede iceman46 le 13 Sep 2018, 18:10

fangio
lauda
senna
prost
schumi
hamilton
vettel
ensuite les demi stars:
alonso,rosberg,raikkonen,rosberg,ect.....
http://www.toilef1.com/IMG/jpg/140107spa.jpg

au revoir mon ami,continue a regarder les grands prix la haut au paradis des fans de sport auto.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Feyd le 13 Sep 2018, 18:11

Marlaga a écrit:Je ne sais pas ce que Senna aurait donné avec quelques années de plus à se battre contre Schumacher et Hakkinen. Mais je sais que Prost a battu toutes les légendes qu'il a affronté.


Il ne serait pas resté beaucoup plus longtemps je pense. 2/3 ans grand maxi. On sait qd même aujourd'hui que ce n'était plus la même chose pour lui après le départ de Prost. Et puis avec sa Williams délicate à piloter il arrive à mettre à l'amende en qualif Schumacher et sa Benetton cheatée.

Perso je procède par paquet (tous dans le désordre, j'essaierai d'affiner plus tard #larme ) :

Top 5

Clark
Fangio
Prost
Senna
Schumacher

Top 10

Stewart
Hamilton
Lauda
Alonso
G. Hill

Top 15

Vettel
Brabham
Ascari
Moss
Fittipaldi

Top 20

Hakkinen
Piquet
Mansell
Raikkonen
N. Rosberg


Mais bon, un classement, ça restera toujours subjectif même avec tous les efforts de triangulations possibles.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Rainier le 13 Sep 2018, 20:19

Feyd a écrit:
Marlaga a écrit:Je ne sais pas ce que Senna aurait donné avec quelques années de plus à se battre contre Schumacher et Hakkinen. Mais je sais que Prost a battu toutes les légendes qu'il a affronté.


Il ne serait pas resté beaucoup plus longtemps je pense. 2/3 ans grand maxi. On sait qd même aujourd'hui que ce n'était plus la même chose pour lui après le départ de Prost. Et puis avec sa Williams délicate à piloter il arrive à mettre à l'amende en qualif Schumacher et sa Benetton cheatée.

Perso je procède par paquet (tous dans le désordre, j'essaierai d'affiner plus tard #larme ) :

Top 5

Clark
Fangio
Prost
Senna
Schumacher

Top 10

Stewart
Hamilton
Lauda
Alonso
G. Hill

Top 15

Vettel
Brabham
Ascari
Moss
Fittipaldi

Top 20

Hakkinen
Piquet
Mansell
Raikkonen
N. Rosberg


Mais bon, un classement, ça restera toujours subjectif même avec tous les efforts de triangulations possibles.


Pas mal, à part l'absence de Peterson, Rindt et Ickx ...et la présence de Raikkonen, N. Rosberg voire de Mansell.

Moss dans le même groupe que Vettel, c'est dur ! (ou alors j'ai été contaminé par Cortese)
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Feyd le 13 Sep 2018, 20:37

J'hésite à mettre Peterson et Ickx car ils n'ont jamais été champion du monde... C'est subjectif j'avoue. Surtout pour Ickx qui est une légende avec toutes ces victoires au Mans. C'est d'ailleurs pour cette raison que je mets Hill si bien placé. Quand on est deux fois champion du monde, 5 fois vainqueur de Monaco et vainqueur de l'Indy 500 et du Mans ça situe le personnage...

Pour Rindt, je ne connais pas assez le pilote pour bien le juger...

Mais sur le fond tu as sans doute raison. Raikkonen n'a probablement pas sa place dans le top 20. Rosberg aussi peut-être. Les 3 que tu cites sont de grands pilotes mais au palmarès faible en terme de victoires (8 pour le belge et 6 pour l'Autrichien).

Je pourrais mettre Andretti qui a une jolie carrière en F1 mais surtout un énorme palmarès en Indycar (pareil pour Fittipaldi). Je crois qu'il a d'ailleurs été élu en 2000 pilote américain du XXème siècle devant des géants Comme Foyt ou Petty.

Pour Moss, je le mettrais volontiers premier de son groupe. Ce qui le placerait 11ème de tous les temps. c'est qd même pas mal. Ou alors mettre Alonso dans le 3ème groupe et Moss dans le second ! Je trouverais ça juste en effet. ;)

J'affine et je mets selon ma hiérarchie perso. :D

Top 5

Fangio
Prost
Senna
Clark
Schumacher

Top 10

Stewart
Lauda
Moss
G. Hill
Hamilton

Top 15

Ascari
Fittipaldi
Alonso
Brabham
Vettel

Top 20

Piquet
Andretti
Hakkinen
Mansell
N. Rosberg
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Cortese le 13 Sep 2018, 21:13

Rindt était très respecté par Stewart, c'était sans nul doute le duo dominant de la fin des 60's. Le problème c'est que Jochen c'est coltiné de 65 à 67 des Cooper-Climax ou Cooper-Maserati (avec pour mécanicien attitré un certain Ron Dennis !) rarement performantes (quand on connait le bricolage habituel chez Cooper on se dit qu'Enzo n'avait pas tort de parler de "garagistes"), puis une Brabham-Repco 4 arbres qui n'avait pas de moteur, puis une Lotus 49 vieillissante. Ce n'est qu'en 70 qu'il a eu la bonne voiture (la Lotus 72 qui est apparue tardivement en cours de saison et avec laquelle il s'est tué à Monza). Mais tout le monde le considérait comme l'égal de Stewart, il avait surtout été le roi incontesté de la F2 (à une époque où tous les grands y couraient aussi) avec sa Brabham-Cosworth du team Winkelmann.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede LS le 14 Sep 2018, 09:33

Respect bien évidemment mais je ne sais si c'est le terme approprié dans ta réponse car c'était plus que cela avec la note émotionnelle car ils étaient amis, vrais, leurs femmes voyageaient souvent ensemble..
Il n'a pas eu des voitures fiables cela c'est sur, même la 72 !
Le petit plus de Stewart c'est dès le début il tirait le max de sa caisse sans esbroufe, je te rappelle qu'il a commencé avec la BRM qui n'était pas réputée fiable non plus !
Les Rindt, Cevert, Peterson, ...j'adore
Mais Stewart était d'une efficacité diabolique. Après lui c'est Prost dans son genre
La différence de style fait pour ceux qui n'ont vu que des films ..le coté flamboyant des uns qui attire, donne une émotion et les autres qui règlent sans sous virage excessif mais coté pilotage l'éfficacité est prioritaire, on chasse le dixième.
Rindt était plus tout fou. Je ne parlerai pas de maturité cet aspect que l'on nous sort souvent de nos jours mais comment l'exprimer, Jacky plus impliqué en profondeur immédiatement, Jochen plus dans l'amusement avant de prendre conscience de sa valeur.
Jacky plus responsable, coté course de suite il s'implique, l'Autrichien prend ses Cooper pour des jouets, la preuve encore le rôle de leader dans les pbs de sécurité de l'Ecossais, Jochen a attendu plusieurs saisons pour oser râler et s'engueuler (avec raison au demeurant) avec Chapman ..
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Rainier le 14 Sep 2018, 10:17

Cortese a écrit:Rindt était très respecté par Stewart, c'était sans nul doute le duo dominant de la fin des 60's.


Non, ou alors les derniers mois de 1969.
Je crois que Rindt a remporté sa première victoire seulement fin 1969 (comme tu l'écris, à cause de ses mauvaise voitures précédentes)
puis en 1970, il a tout dominé avec la Lotus 72 jusqu'à la tragédie de Monza.

On ne peut pas parler de duo dominant pour la fin des années 60's :
en 1967 ce sont les Brabham de Jack et de Hulme qui l'emportent quoique dominées par les Lotus de Clark et Hill mais qui sont peu fiables.
en 1968, Les McLaren de Bruce et Hulme, la Lotus de Hill et la Matra de Stewart sont au coude à coude jusqu'au dernier GP de la saison.
en 1969, il n'y a que la Matra MS80 de Stewart.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Feyd le 10 Avr 2019, 14:11

Avec le recul de 6 mois, je ne comprends pas pourquoi j'ai mis N. Rosberg dans mon Top 20... #larme :pasrond:

On trouve une bonne dizaine de pilotes meilleurs que lui. #spock

Et en ce qui concerne Hamilton, je pense qu'il faudrait que je le mette peut-être un peu plus haut que 10ème. Entre Stewart et Lauda.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede sheon le 10 Avr 2019, 14:19

Peut-être parce qu'il n'était pas loin de Hamilton ?
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Ghinzani le 10 Avr 2019, 14:23

Forcément, cette liste est susceptible de changer avec d’une part la suite des carrières des pilotes déjà repris dans ce top 20 et d’autre part la venue de nouveaux candidats.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Stéphane le 10 Avr 2019, 14:46

C'est vrai.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Porcaro56 le 11 Avr 2019, 11:32

Il manque Jarier ! Un des plus rapide !
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede sheon le 11 Avr 2019, 11:36

Parmi les vingt meilleurs pilotes de tous les temps ? Euh...
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Porcaro56 le 11 Avr 2019, 11:48

sheon a écrit:Parmi les vingt meilleurs pilotes de tous les temps ? Euh...

Il a manqué de chance et n avait pas de valises de dollars
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede sheon le 11 Avr 2019, 11:53

Il s'est fait défoncer par James Hunt en 1973, alors qu'ils roulaient tous les deux sur une March.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Feyd le 11 Avr 2019, 12:50

sheon a écrit:Peut-être parce qu'il n'était pas loin de Hamilton ?


23 victoires Nico qd même... Je me rappelais pas qu'il en avait autant. Je comprends mieux maintenant qu'il soit dans le Top 20. J'ai remonté Hamilton et Alonso.

Top 5

Fangio
Prost
Senna
Clark
Schumacher

Top 10

Stewart
Hamilton
Lauda
Moss
G. Hill

Top 15

Alonso
Ascari
Fittipaldi
Brabham
Vettel

Top 20

Piquet
Andretti
Hakkinen
Mansell
N. Rosberg

Sinon, Raikkonen, Rindt, Surtees, Farina, Peterson, Ickx, G. Villeneuve, D. Hill, Scheckter, Gurney, Mclaren, Button pourraient prétendre à la place de Nico (ou d'un autre)...
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Alfa le 11 Avr 2019, 13:57

Gilles Villeneuve est super dur a placer, parfois j'ai envie de le mettre dans le top 10 d'autres fois dans le top 30, parfois même dans le top 5 tellement il pouvait faire des choses incroyables. Mais bon, seul doit compter la capacité a remporter un titre ou des victoires, alors je le placerais plutôt vers la 15e place.


1 Schumacher
2 Prost
3 Senna
4 Hamilton
5 Fangio
6 Alonso
7 Clark
8 Stewart
9 Moss
10 Hill
11 Ascari
12 Lauda
13 Ickx
14 Fittipaldi
15 Villeneuve
16 Ricciardo
17 Piquet
18 Vettel
19 Andretti
20 Rindt
21 Rosberg
22 Hakkinen
23 Scheckter
24 Peterson
25 Alesi

....


Je vais attendre la fin de saison, mais fort probable que Leclerc fasse son entrée dans ce tableau.
Dernière édition par Alfa le 11 Avr 2019, 14:29, édité 1 fois.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Cortese le 11 Avr 2019, 14:14

Alfa a écrit:Gilles Villeneuve est super dur a placer, parfois j'ai envie de le mettre dans le top 10 d'autres fois dans le top 30, parfois même dans le top 5 tellement il pouvait faire des choses incroyables. Mais bon, seul doit compter la capacité a remporter un titre ou des victoires, alors je le placerais plutôt vers la 15e place.


1 Schumacher
2 Prost
3 Senna
4 Hamilton
5 Fangio
6 Alonso
7 Clark
8 Lauda
9 Stewart
10 Moss
11 Hill
12 Ascari
13 Ickx
14 Fittipaldi
15 Villeneuve
16 Ricciardo
17 Piquet
18 Vettel
19 Andretti
20 Rosberg
21 Scheckter
....


Je vais attendre la fin de saison, mais pas impossible que Leclerc fasse son entrée dans ce tableau.


A mon avis Lauda devant Stewart c'est pas possible. En outre Stewart a couru contre Clark (de 1965 à 1968), ils étaient sans nul doute extrêmement proches (Moss disait même qu'il le trouvait meilleur que Clark). Moss a couru contre Fangio et Clark, débutant contre Fangio et vétéran contre Clark, il était grosso modo leur égal.
Enfin Ascari a couru contre Fangio, et tout le monde (y compris Fangio) le considérait comme l'égal de l'Argentin. Pour rester cohérent tu devrais avancer Alonso à la 5eme place, juste derrière Hamilton; descendre Lauda à la 12e place, mettre Ascari 7e derrière Fangio, puis le groupe Moss-Clark-Stewart dans un mouchoir et reculer G. Hill vers la 15e place. C'était mon pilote favori, mais il a très souvent couru contre (et avec) Moss et il faut bien reconnaitre qu'il y avait un gouffre de talent entre les deux Londoniens (bien que Hill fut le principal rival dans la carrière de Jim Clark).
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Feyd le 11 Avr 2019, 14:22

Plus le temps passe et plus je trouve Stewart fort.

Comme Hamilton d'ailleurs qui n'a plus grand chose à envier à Schumacher. D'autant plus qu'il a de bonnes chances d'accrocher un 6ème titre cette année. Je pense d'ailleurs qu'un fois sa carrière terminée il sera aisément dans mon top 5 à la place de Clark.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Alfa le 11 Avr 2019, 14:28

J'ai peut etre un peu exagéré le classement de Lauda en effet, sans doute mon coté Ferrariste et l'accident qu'il a subit.
Je modifie donc.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Feyd le 11 Avr 2019, 14:42

Et pour Leclerc on attendra qq années avant qu'il puisse prétendre figurer parmi les meilleurs.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Cortese le 11 Avr 2019, 15:16

Feyd a écrit:Plus le temps passe et plus je trouve Stewart fort.

Comme Hamilton d'ailleurs qui n'a plus grand chose à envier à Schumacher. D'autant plus qu'il a de bonnes chances d'accrocher un 6ème titre cette année. Je pense d'ailleurs qu'un fois sa carrière terminée il sera aisément dans mon top 5 à la place de Clark.


Oui, en son temps Stewart était le successeur naturel de Clark. Son seul éventuel rival était Rindt, dont le pilotage sauvage n'était sans doute pas un modèle, mais c'est le seul dont Stewart a dit qu'il l'impressionnait (par son aptitude à se sortir des situations desespérées !). Stewart était une star dès le début des années 60 en archi-dominant la F3 avec sa Cooper-BMC d'usine.

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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede sheon le 11 Avr 2019, 15:17

Alfa a écrit:J'ai peut etre un peu exagéré le classement de Lauda en effet, sans doute mon coté Ferrariste et l'accident qu'il a subit.
Je modifie donc.

T'as oublié Nick Heidfeld, aussi.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Feyd le 17 Nov 2019, 14:00

Feyd a écrit:Top 5

Fangio
Prost
Senna
Clark
Schumacher

Top 10

Stewart
Hamilton
Lauda
Moss
G. Hill

Top 15

Alonso
Ascari
Fittipaldi
Brabham
Vettel

Top 20

Piquet
Andretti
Hakkinen
Mansell
N. Rosberg



Je ne suis plus très loin de mettre Hamilton dans mon top5 à la place de Clark que je glisserais en 6ème position.
Par contre je ne sais toujours pas qui mettre devant l'autre Hamilton ou Schumacher.

Mais bon, c'est tellement subjectif tout ça...
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Cortese le 17 Nov 2019, 14:44

Difficile de retirer Clark. Il a écrasé la concurrence dans toutes les catégories. F1, F2, Indy, Sport, Tourisme et même rallye, où lors d'une de ses rares incursions (au RAC 66 je crois), il avait carrément explosé les specialistes avec sa Cortina-Lotus. A l'epoque on vous aurait dit qu'il avait marché sur l'eau on l'aurait cru. Il n'y a que Moss à avoir été aussi polyvalent dominateur, alors que Fangio n'était vraiment transcendant qu'en monoplace.
Hamilton ou même Prost n'ont pas eu cette image de "conquérants de l'impossible" que n'ont eu que Fangio, Moss, Clark, Senna et Schumacher.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Ghinzani le 17 Nov 2019, 17:33

Cortese a écrit:Difficile de retirer Clark. Il a écrasé la concurrence dans toutes les catégories. F1, F2, Indy, Sport, Tourisme et même rallye, où lors d'une de ses rares incursions (au RAC 66 je crois), il avait carrément explosé les specialistes avec sa Cortina-Lotus. A l'epoque on vous aurait dit qu'il avait marché sur l'eau on l'aurait cru. Il n'y a que Moss à avoir été aussi polyvalent dominateur, alors que Fangio n'était vraiment transcendant qu'en monoplace.
Hamilton ou même Prost n'ont pas eu cette image de "conquérants de l'impossible" que n'ont eu que Fangio, Moss, Clark, Senna et Schumacher.

Bof Schumacher...Sinon d'accord avec toi.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Feyd le 17 Nov 2019, 17:51

Schumacher... Sans Brawn et Byrne, bah il aurait finit derrière Mclaren et Williams les années suivantes comme je le disais ailleurs. :P

Avec les voitures qu'ils ont faites, Barrichello aurait pu être triple champion du monde... :P

Cortese a écrit:Difficile de retirer Clark. Il a écrasé la concurrence dans toutes les catégories. F1, F2, Indy, Sport, Tourisme et même rallye, où lors d'une de ses rares incursions (au RAC 66 je crois), il avait carrément explosé les specialistes avec sa Cortina-Lotus. A l'epoque on vous aurait dit qu'il avait marché sur l'eau on l'aurait cru. Il n'y a que Moss à avoir été aussi polyvalent dominateur, alors que Fangio n'était vraiment transcendant qu'en monoplace.
Hamilton ou même Prost n'ont pas eu cette image de "conquérants de l'impossible" que n'ont eu que Fangio, Moss, Clark, Senna et Schumacher.


Pas de problème, je vire Schumacher de mon Top5 et je garde Clark. Ca me va très bien. :P
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Nuvo le 18 Nov 2019, 09:03

Mais quelle est cette manie des classements. Alors que les époques ne se ressemblent pas.

Certes, le sport automobile est une compétition. Mais pour ces grands champions, il s'agit d'un club. On ne peut pas comparer Ascari et Vettel, Stewart et Hamilton, Fangio et Schumacher...
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede 1er tigre le 18 Nov 2019, 11:00

Feyd a écrit:Schumacher... Sans Brawn et Byrne, bah il aurait finit derrière Mclaren et Williams les années suivantes comme je le disais ailleurs. :P

Avec les voitures qu'ils ont faites, Barrichello aurait pu être triple champion du monde... :P

C'est un peu réducteur quand même. Brawn rejoint Ferrari fin 96 et Byrne courant 97. Or, en 96 déjà, la plus value de Schumacher est évidente, si bien qu'il devance les Benetton pourtant conçues par le génial duo (qui d'ailleurs de 92 à 95 n'ont jamais performé réellement qu'avec Schumacher au volant). Et en 97, il est déjà bien à la lutte avec Williams pour le titre.
Alors oui Barrichello aurait pu être champion en 2002 et 2004 mais je ne vois pas trop en quoi c'est un argument. Sinon on peut dire que Bottas aurait été champion avec Mercedes cette année et Rosberg 5 ou 6 fois champion également avec les Mercedes de 2014 à 2019 (d'ailleurs je ne vois pas quel pilote aurait été capable de rater les titre 2014-15-16 avec la Mercedes...). Du coup, faudrait sacrément descendre Hamilton dans le classement alors que tu es en train de le faire monter.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede sheon le 18 Nov 2019, 12:40

Je pense surtout que sans Schumacher la Ferrari aurait été moins rapide. Ce qui remet en question la probabilité d'un titre de Barrichello.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Feyd le 18 Nov 2019, 13:28

1er tigre a écrit:
Feyd a écrit:Schumacher... Sans Brawn et Byrne, bah il aurait finit derrière Mclaren et Williams les années suivantes comme je le disais ailleurs. :P

Avec les voitures qu'ils ont faites, Barrichello aurait pu être triple champion du monde... :P

C'est un peu réducteur quand même. Brawn rejoint Ferrari fin 96 et Byrne courant 97. Or, en 96 déjà, la plus value de Schumacher est évidente, si bien qu'il devance les Benetton pourtant conçues par le génial duo (qui d'ailleurs de 92 à 95 n'ont jamais performé réellement qu'avec Schumacher au volant). Et en 97, il est déjà bien à la lutte avec Williams pour le titre.
Alors oui Barrichello aurait pu être champion en 2002 et 2004 mais je ne vois pas trop en quoi c'est un argument. Sinon on peut dire que Bottas aurait été champion avec Mercedes cette année et Rosberg 5 ou 6 fois champion également avec les Mercedes de 2014 à 2019 (d'ailleurs je ne vois pas quel pilote aurait été capable de rater les titre 2014-15-16 avec la Mercedes...). Du coup, faudrait sacrément descendre Hamilton dans le classement alors que tu es en train de le faire monter.


Voiture faite pour Schumacher que Berger jugeait inconduisible ainsi qu'Alesi (après ce sont des pilotes inférieurs à Schumacher donc ce n'est pas surprenant). Et en 1997, c'est surtout le très moyen Villeneuve qui permet de faire durer le suspense jusqu'à la dernière course de l'année... Je mettrais presque ma main au feu que Hill aurait été champion plus facilement que le québécois...

Quant à Hamilton, il a écoeuré Alonso, s'est frotté à Button qui était à son meilleur niveau chez les gris et a cohabité avec Rosberg. C'est autre chose que les pathétiques toutous que Schumacher a eu chez Benetton et Ferrari. Et on voit qu'il met la misère à Vettel alors que celui-ci disposait en 2017 et 2018 d'une voiture pratiquement égale.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede sheon le 18 Nov 2019, 15:06

Feyd a écrit:Quant à Hamilton, il a écoeuré Alonso

Comme tu y vas.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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