La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

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Messagede Joe le 28 Juil 2014, 17:32

Nous en avions parlé brièvement pendant le Grand Prix de Hongrie, donc voilà le fil en question.
Le mérite, cette chose si subjective...

Peut-on dire de Button ou Damon Hill qu'ils méritent plus que Rosberg ou Hamilton leur titre de champion ?

Certains diront oui, car il y a domination sur son équipier...mais la valeur et le traitement de l'équipier doit bien entrer en ligne de compte là-dedans quelque part.
Surtout, chez Brawn, il me semble sûr que Barrichello n'a pas toujours été placé dans les meilleures dispositions (notamment en Espagne, je crois).
Dominer un Barrichello pas à 100% est-il plus méritoire que de faire jeu égal avec un pilote de la trempe d'Hamilton (dans le cas d'un titre pour Rosberg) ?

Après, se pose aussi de l'importance de la fiabilité dans une confrontation entre équipiers, qui plus est quand il semble y avoir une nette disparité dans ce domaine entre les machines.
Si Rosberg fut touché à Silverstone, Hamilton fut incapable de se défendre correctement en Australie, en Allemagne et en Hongrie (le Canada, je dirais que c'est sans doute un peu plus gris).

Est-ce que ça fait d'un Rosberg un champion par défaut, sans doute, mais à ce compte-là, vu que ceci est provoqué essentiellement par la large domination de sa monture sur les autres, ne peut-on pas dire de beaucoup de monde qu'ils ont aussi été champions par défaut ?
Surtout, qui a plus mérité que l'autre ?



A l'inverse, j'ai vu mentionné le titre de Rosberg père comme un titre obtenu un peu de la sorte, en 1982.
Et bien je tiens à remettre les pendules à l'heure.
Oui, c'est énorme bourrin, oui, évidemment, le drame qu'a connu Ferrari cette année-là relève de l'improbabilité la plus totale, mais en terme de mérite individuel, il y en a pas un qui fait une meilleure campagne que Rosberg cette année-là.

Il vient du fin fond de la grille chez l'équipe qui s'est retrouvée dans une situation impossible avec un duo Jones-Reutemann qui leur a coûté le titre pilotes.
Le premier part à la retraite, le second reste.

Dès les deux premières courses, il devance Reutemann en qualifications, l'argentin était sans doute démotivé, et si celui-ci termine 2e à Kyalami, Rosberg est le seul à suivre Piquet au Brésil.
Avant son déclassement.
Pilote N°1 de l'équipe, Reutemann prend ses affaires et se tire, laissant l'équipe dans une posture particulièrement improbable elle aussi, devant faire confiance à un pilote qui a dû rater la moitié des GP l'année précédente sur une Fittipaldi.

Mais il fera en fait quasiment le carton plein par rapport aux moyens de sa Williams. Il devance Andretti lors de sa pige, et doit composer avec un équipier inexistant qui ne prendra aucun point à ses rivaux.

2e place à Long Beach après une superbe passe d'armes qui mit Villeneuve en difficulté.
Zolder, il perd la victoire à trois tours de l'arrivée à cause de freins à bout de souffle, au profit de Watson.
Il commet sa seule erreur de l'année à Monaco, miné par sa caisse à Detroit, pas dans le coup au Canada, mais le reste de la saison est un sans faute.
Une minute devant Lauda à Zandvoort, en pole position à Brands Hatch sur son atmosphérique, il cale sur le tour de chauffe. Il repart dernier, il est déjà 6e après seulement 15 tours, ayant passé Prost et Tambay, avant de devoir s'arrêter.
Meilleur atmo en France et en Allemagne (il profite là d'un problème pour Watson) où ils n'ont aucune chance de victoire, 2e en Autriche, très loin devant les McLaren, il bat à la régulière Prost, Lauda et les Brabham et remporte sa 1e victoire.

On voit surtout qu'en qualifications, il met à plusieurs reprises (4 fois) l'atmosphérique le plus proche à une seconde pleine, que ce soit Alboreto sur la Tyrrell ou les McLaren, et que sur les circuits rapides, il est le seul à suivre les turbos avec régularité.
Les McLaren avaient une machine au niveau, et des Michelin, mais Watson aura sans doute eu plus de chance que Rosberg. Oui, il perd 4 points à Hockenheim, mais il en prend autant à Rio, et il profite des malheurs de Rosberg à Zolder.
Il se qualifiait bien trop loin pour pouvoir toujours remonter suffisamment (une seule fois parmi les 8 premiers). Lauda était plus rapide, mais pas gâté par les abandons non plus, bien que ceux-ci furent généralement arrivés lors des courses où il n'était pas aussi bien placé.

Après, oui, il y eut les pépins de fiabilité de la Renault, mais Prost et Arnoux se foutent dehors sans l'aide de personne à Monaco ou à Montréal où ils balancent des gros points garantis.
Et surtout, c'est quand même pas la faute d'un pilote si ses rivaux ne peuvent terminer la course.

En fait, c'est la conception de titre par défaut, qui me dérange un peu, puisqu'au fond, après la mort de Villeneuve, et vu la supériorité de la Ferrari sur le reste du plateau, aussi rapide que les Renault ou les Brabham-BMW, mais surtout nettement plus fiable que ces deux-là (Tambay qui marque 25 points en seulement 6 courses en est la preuve.), le champion par défaut, dans le sens, où c'est sans combat à mener qu'il est obtenu, cela aurait été Pironi. Pas Rosberg.

Le titre de Mansell en 1992 est-il obtenu par défaut, je pense que c'est sans doute là que le consensus est le plus probable, pourtant, c'est un scénario bien différent.
Damon Hill en 1996, Schumacher ou Vettel (parfois), pour les épisodes les plus récents, sont d'autres exemples de quelques titres obtenus avec une concurrence inexistante ou étouffée.
Est-ce que cela en fait des champions qui ne méritent pas ?...
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Cortese le 28 Juil 2014, 19:35

C'est un champion par défaut comme Brabham en 59 était un champion par défaut. Il n'était pas le meilleur pilote (Moss était de loin supérieur) et n'avait pas forcément la meilleure voiture (c'est la Ferrari beaucoup plus puissante qui aurait du logiquement l'emporter à une époque où les circuits comportaient beaucoup de lignes droites). La logique veut en F1 que ce soit d'abord la voiture qui gagne, la meilleure voiture fait le champion. En 82 de toute évidence ça n'était pas le cas de la Williams. D'autre part bon an mal an, les meilleurs pilotes se retrouvent dans les meilleures voitures. Personne ne peut penser que Fangio ne méritait pas ses titres alors qu'il était connu pour n'être attaché à aucune marque et toujours à la recherche du meilleur volant.
En conclusion, un champion par défaut c'est un champion qui bénéficie d'un concours de circonstances heureuses, n'étant ni le meilleur ni doté de la meilleure voiture.
Finalement les exemples sont rares. Damon Hill, Villeneuve, Mansell avaient des voitures beaucoup plus rapides que la concurrence, leur mérite fut de battre leur co-équipier (parfois bien faible), mais on ne peut pas dire qu'ils furent des champions par défaut, ils étaient les favoris grâce à leur matériel. Avoir pu disposer de la meilleure voiture en lice est déjà en outre une sorte de reconnaissance. Barrichello faisait jeu égal avec Button, il aurait fallu qu'il soit plus nettement supérieur pour bénéficier des meilleures attentions contre un pilote anglais dans une voiture anglaise. Schumacher, je ne vois vraiment pas ce qu'il vient faire la dedans. Pourquoi ne pas remettre en question les titres de Fangio en 51, 55 ou 56 quand il disposait du meilleur matériel (en notant qu'il s'était fait battre en 50 ou failli se faire battre en 56) ? Ne parlons pas de Jim Clark, Stewart, Prost...
Dans les champions par défaut on pourrait mettre Hawthorn en 58 (pas meilleur et pas la meilleure voiture), Phil Hill en 61 (la meilleure voiture mais c'est von Trips qui était le mieux placé avant l'accident), Graham Hill en 62 (il avait la meilleure voiture mais l'a emporté de justesse contre Clark), Surtees en 64 (encore grâce à une panne de Clark au dernier moment), etc...
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Joe le 28 Juil 2014, 21:25

Disons que là ou je voulais en venir, c'était comment définir cette expression, car je crois qu'il peut y avoir mélange des genres là-dedans.

Evidemment, la voiture fait le champion, mais si auparavant, les meilleurs pilotes se retrouvaient dans les meilleures voitures, je pense néanmoins, et sans être partisan pour autant que depuis une bonne vingtaine d'années maintenant, ce n'est plus aussi vrai, et certainement plus aussi rapide qu'avant.
Les impératifs économiques aidant, les intérêts particuliers de certains (Briatore, RedBull) ...
Irvine, Ralf Schumacher, Massa ou dans une moindre mesure Coulthard ont quand même occupé de sacrés baquets pendant plus ou moins longtemps. Pourtant, sans être négatif à leur propos, bien que ceux-ci soient rapides, ils n'étaient à mon sens pas les mieux armés.


Quand tu dis : "un champion par défaut c'est un champion qui bénéficie d'un concours de circonstances heureuses, n'étant ni le meilleur ni doté de la meilleure voiture. "

Je crois cependant qu'utiliser le statut nébuleux de meilleur pilote, lui-même sujet à certains éléments en dehors de son contrôle, c'est compliqué.
Prenons par exemple cette saison, généralement, on considère le duo Alonso/Hamilton comme la crème de la crème, mais si Vettel ou surtout Ricciardo parvient à s'arracher et à gagner le titre...ça ferait de facto de ces titres éventuels des titres par défaut selon cette définition, alors que s'ils sont en position d'être champions, j'aurais personnellement tendance à penser que sur la saison donnée, le pilote RB était le meilleur de la saison étant donné l'écart en performance.
Après tout, il n'est peut-être pas meilleur intrinsèquement sur sa carrière, mais sur une année...ça peut très bien arriver.
Les circonstances heureuses...il en faut forcément, quelque soit le talent et la monture.

La question de la reconnaissance par le matériel aussi, je suis pas vraiment d'accord, encore une fois, depuis 20 ans, c'est plus aussi vrai.
Damon Hill est un bon pilote, de là a être champion du monde avec un équipier débutant pour seule menace crédible, c'est quand même très loin d'être une compétition acharnée pour un pilote d'essais sur le tard qui s'est retrouvé propulsé leader de l'équipe dominante de son époque un peu par hasard, lui aussi.
N'oublions pas d'autant plus que la hiérarchie est mouvante.
Button fut champion, mais pour peu qu'il bouge cet hiver-là, ça aurait pu tomber un peu sur n'importe qui quand même.

Schumacher, comme Vettel, c'est plus par rapport au fait de ne pas avoir eu la moindre compétition lors de certaines saisons qui me fait poser la question. A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire. Alors eux, au moins, ont remporté d'autres titres nettement plus convaincants.

Comme tu dis, après, oui, selon la définition que l'on veut donner à cette expression, ne doit-on pas englober d'autres sacres proches de ceux de Rosberg Junior, si jamais il était titré, comme étant acquis par défaut.
Graham Hill, Fittipaldi, Prost ou Stewart en ont obtenu quelques-uns du même moule.

Donc comme je l'entends utilisée à tort à et à travers, j'aimerais bien une harmonisation de la définition. Et accessoirement redorer le blason de certains champions un peu sous-cotés injustement.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Aym le 28 Juil 2014, 23:06

Alors.
Vu que c'est moi qui ai lancé le débat et piqué au vif Joe, je viens poser ma crotte, et ensuite je laisserai les gens plus compétents argumenter dans un sens ou dans l'autre avec pour seul plaisir de lire et d'acquiescer sobrement :D

Je suis assez élitiste et exigeant en matière de palmarès en F1. Et j'ai tendance à considérer que généralement, un champion, un vrai, ça se remarque par ses performances élevées répétées sur plusieurs années, ce qui élimine normalement le cas du pilote tombant sur une fusée. Bon, je vois déjà venir avec leurs gros sabots les anti-Vettel qui vont me dire qu'il se fait torcher par Ricciardo, lequel est à peine meilleur que Vergne, qui souffre face à Kvyat, et que du coup Vettel est un imposteur et la pire arnaque du siècle. Donc là-dessus, je vous emmerde : Vettel est un excellent pilote, qui a une année sans. Ça, c'est torché, on n'y revient plus. :D

Du coup, selon mes critères totalement subjectifs, un pilote qui est champion du monde plus d'une fois, aucun doute que c'est un "vrai" champion.
Reste les cas des pilotes sacrés une seule fois, et de ceux jamais champions.

Ce qui me gêne particulièrement avec Rosberg père, c'est qu'il a dû attendre l'année de son sacre pour obtenir sa première victoire, et qu'il n'en a décroché qu'une en 1982. Et un champion du monde avec une seule victoire à son palmarès, désolé, mais ça fait tâche. Surtout que les années précédentes et les années suivantes, il n'a pas fait montre de qualités exceptionnelles non plus. Face à Prost, en 85, il a morflé. Rosberg, pour moi, c'est un Mansell. Donc un très bon pilote, assez bourrin, capable de coups de génie, mais qui ne "mérite" pas un titre de champion.

Si on examine les simples champions du monde, on a qui :
Farina : bon, lui, il était vieux, c'était le début de la F1, c'était pas forcément le meilleur pilote, mais fallait mettre le cirque en place de façon officielle. Passons.
Hawthorn : très classe, bon pilote, mais là aussi, on peut se demander si un autre pilote ne méritait pas plus que lui le titre. Au hasard, Moss.
P.Hill : comme l'a dit Cortese, c'était plutôt Von Trips qui aurait mérité le titre.
Surtees : cf. Cortese aussi : ça aurait dû être le deuxième titre de Clark.
Hulme : Brabham ou Clark me semblent nettement supérieur.
Rindt : pas de discussion là-dessus, si Ickx avait emporté le titre, on lui aurait répété toute sa vie qu'il ne le devait qu'à la mort de Rindt.
Hunt : je le classe dans la même catégorie que Hill, Mansell, Button, Rosberg. Lauda devrait être quadruple champion du monde (enfin, triple, Prost aurait dû être titré en 84)
Andretti : rien à redire sur son titre.
Scheckter : sans opinion.
Jones : dans les 3 premiers au championnat sur 3 années consécutives avec 2 voitures différentes, ça crédibilise son titre.
Rosberg : ben non. Mais bon, la saison a été particulièrement agitée.
Mansell : A la rigueur, Mansell est celui des champions "heureux" qui mérite le plus son titre. Il a toujours été aux avant-postes. Mais il avait quand même une fusée. Il aurait été face à Senna sur la même voiture, je pense qu'il faisait une croix sur le titre.
D.Hill : bon, ben il est gentil, Damon, mais franchement, face à Schumacher, y'a pas photo. Même s'il a fait de beaux GP parfois, et qu'il m'a fait vibrer à quelques reprises. Cette année-là, c'est limite Villeneuve qui aurait mérité le titre.
Villeneuve, justement : il a eu la chance d'être sur la meilleure voiture pour ses 2 premières années. Après, est-ce qu'il a l'étoffe d'un champion du monde ? Si on compare avec Lauda, il sort à peu près le même nombre de conneries par mois, ça peut être un critère valable.
Raikkonen : pilote dilettante, capable du très meilleur comme du très pire. Cette année-là, c'était Alonso ou Hamilton qui devait être champion.
Hamilton : il sera double champion du monde cette année, ça réglera la question.
Button : non. Il est gentil, Button, je l'aime bien, mais son seul mérite a été de battre Barrichello. Barrichello, qui sur sa fusée, a été battu au championnat par Vettel.

Massa, qui a failli obtenir le titre en 2008, ça aurait choqué personne ? Irvine en 1998 ?


Et ensuite y'a la liste des pilotes jamais titré, mais qui auraient mérité de l'être. Moss, évidemment. Von Trips. ickx, pourquoi pas. Alesi, évidemment, en toute objectivité (:D Nan, j'déconne. Même moi, j'aurais considéré un titre de Jean comme une arnaque)

Bon, je rappelle que tout est subjectif dans mes propos.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Marlaga le 28 Juil 2014, 23:49

Aym a écrit:Bon, je vois déjà venir avec leurs gros sabots les anti-Vettel qui vont me dire qu'il se fait torcher par Ricciardo, lequel est à peine meilleur que Vergne, qui souffre face à Kvyat, et que du coup Vettel est un imposteur et la pire arnaque du siècle. Donc là-dessus, je vous emmerde : Vettel est un excellent pilote, qui a une année sans. Ça, c'est torché, on n'y revient plus. :D


C'est pas torché et on en reparlera quand Vettel se fera encore mettre des branlées pareilles les années à venir. Il n'aura plus jamais le cadre propice de Red Bull pour briller. Soit il reste chez Red Bull pour faire le valet de Ricciardo, soit il part pour affronter la dure réalité des autres équipes où il va se faire étriller par n'importe quel pilote correct.

Pour le reste, je reviendrai plus tard :D
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Joe le 29 Juil 2014, 00:57

Aym a écrit: Et j'ai tendance à considérer que généralement, un champion, un vrai, ça se remarque par ses performances élevées répétées sur plusieurs années, ce qui élimine normalement le cas du pilote tombant sur une fusée.


Justement, j'ai déjà abordé la chose, mais de par la règlementation qu'on va gentiment qualifier d'instable au cours des dernières années, cette possibilité-là a gagné en probabilité. La reconnaissance du talent par la machine, j'y crois plus vraiment. Entre les marques qui veulent placer leur poulain, les intérêts économiques des motoristes et des sponsors...il y a trop de pilotes qui ont pas usurpé leur place...mais disons qu'ils n'étaient pas les plus doués.

Autrefois, de par le coût réduit nécessaire pour avoir un volant convenable, la méritocratie était plus évidente.
Quand il faut aligner les billets pour avoir une GP2 médiocre, c'est déjà plus discutable et le parasitisme fait son nid.



Aym a écrit:Reste les cas des pilotes sacrés une seule fois, et de ceux jamais champions.
Ce qui me gêne particulièrement avec Rosberg père, c'est qu'il a dû attendre l'année de son sacre pour obtenir sa première victoire, et qu'il n'en a décroché qu'une en 1982. Et un champion du monde avec une seule victoire à son palmarès, désolé, mais ça fait tâche. Surtout que les années précédentes et les années suivantes, il n'a pas fait montre de qualités exceptionnelles non plus.
Face à Prost, en 86, il a morflé. Rosberg, pour moi, c'est un Mansell. Donc un très bon pilote, assez bourrin, capable de coups de génie, mais qui ne "mérite" pas un titre de champion.



C'est un cas très particulier Rosberg. Il ne vient pas d'un pays grand fournisseur de pilotes (la Finlande dans les années 70, c'est pas la même histoire).
Carrière difficile dans des équipes de second rang, au mieux, reste qu'il gagne une course hors-championnat avec une Theodore, là ou les gros bras se foutent dehors.
Il n'aura jamais eu un baquet décent, bien qu'il réussisse quelques belles performances (au moins un podium) sur une Fittipaldi en galère.

Donc c'est bien normal qu'il n'ait jamais pu avoir remporté de courses avec des caisses pareilles. Dur de lui reprocher.

Une fois chez Williams, il est excellent. Sa saison 82 est rondement menée, puis ses victoires à Monaco ou Dallas, avec des monoplaces loin d'être les meilleures (surtout la seconde), c'est pas donné à tout le monde, et il y a d'autres performances du genre (sa pole position avec une atmosphérique à Rio, c'est franchement de l'ordre de l'improbable.)
En 85, il cohabite justement avec Mansell, mais il est devant toute l'année, tous les quinze jours, jusqu'à l'annonce de son départ pour McLaren.
Après, chez McLaren, il tombe sur un os, c'est sûr...mais Prost est une référence, après tout, et il n'y a rien de honteux à se faire battre par Prost.

Justement, j'ai l'impression que tu prends Rosberg pour un Mansell, qui s'il a un cran énorme, était quand même pas aussi talentueux. Il avait certes ce courage incroyable qui lui a sans doute valu d'être embauché successivement par Chapman et Williams, mais il n'avait pas vraiment le pedigree habituel d'un type qui se retrouve sur la meilleure machine du plateau en 86, quand ça lui arrive, puisque ses deux équipiers ont toujours été plus rapides (De Angelis chez Lotus, puis Rosberg sur Williams. Même après, il ne prend pas le dessus sur Piquet, diminué en 87, il est derrière Berger chez Ferrari, et sa saison 91 vis-à-vis de Patrese est pas irréprochable.)

Prenons le cas d'un autre pilote Williams célèbre : Alan Jones.
Comme Mansell, il est arrivé là un peu par hasard. En fait, dur de dire qu'il mérite sa place, il est plutôt tombé au bon endroit au bon moment plus qu'autre chose.
Sa carrière dans les rangs inférieurs n'a rien d'exceptionnelle, mais il obtient un poste chez Hill pour remplacer Stommelen. Où il se fait démonter par Tony Brise. Rien de honteux, c'était un grand espoir à la carrière tragiquement brisée, mais n'empêche. Il trouve un baquet chez Surtees où il fait une saison sans relief, puis profite du décès de Pryce pour récupérer son premier baquet décent chez Shadow, alors qu'il était sur le flanc. Il gagne un GP avec de la réussite, mais joliment, mais il doit se rabattre sur Williams et ses dollars saoudiens pour 78, équipe débutante.
Et ce n'est qu'une fois sur le devant de la scène en 80 qu'il résiste à Reutemann (pas épargné par les pépins, je crois) pour être champion, comme Mansell résistera à Piquet en 86 pour s'affirmer comme "crédible". Pourtant, en 78, si tu dis que Jones sera champion du monde dans 3 ans, on te prend sans doute pour un idiot. Comme Peter Warr, me semble t-il, qui avait eu une bien jolie formule sur le cas de Mansell.

Considérer qu'un titre pas acquis sur la meilleure monoplace (le seul critère quantifiable) puisse être obtenu par défaut, ça me dérange, car il y a tellement de choses qui peuvent tout changer par rapport au fait d'être là au bon moment au bon endroit dans la bonne équipe...c'est pas Jean Alesi qui te contredira, justement.
S'il signe chez Williams et pas Ferrari ce qui aurait très bien pu arriver, il est champion du monde. Peut-être même double, voire triple champion du monde. Pourtant, tu le considères potentiellement comme une arnaque en tant que champion du monde...son niveau n'a pourtant pas changé.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Mufasa le 29 Juil 2014, 02:20

En 1992 Mansell avait la meilleure voiture, mais était un magnifique champion, il était au sommet de sa forme. Il s'était préparé à bloc pendant l'intersaison après son accident d'Adélaïde. Il n'était en aucun cas le coude à la portière, il mettait le paquet en début de course pour signifier à ses adversaires qu'il était imbattable. Il n'y a qu'à voir comment il a écrasé Patrese qui s'était souvent montré à sa hauteur en 1991; et Patrese certes régulièrement placé devant les McLaren et Benetton a terminé à peine devant Senna, Berger et Schumacher au championnat. Mansell n'a fait cette fois quasiment aucune erreur (la principale est son attaque sur Senna à Montréal). Il a d'ailleurs généralement fait mieux que Prost en 1993, surtout quand on compare les efforts colossaux de McLaren-Honda en début 1992 pour rattraper Williams au V8 Ford client qu'avait Senna en 1993 avec lequel il a pourtant accompli quelques exploits. Tout cela dans un contexte psychologique délicat au sein de Williams avec les non-dits incessants sur l'arrivée de Prost et quasiment une disgrâce à l'encontre de Mansell (le fameux coup de fil où Williams lui réduisait son salaire par deux et s'il refusait soi-disant ils le remplaçaient par Senna dans deux heures), qu'il a très mal vécu.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Aym le 29 Juil 2014, 08:12

Joe a écrit:Justement, j'ai l'impression que tu prends Rosberg pour un Mansell, qui s'il a un cran énorme, était quand même pas aussi talentueux.

C'est tout à fait ça. Mais j'avais moins d'un an quand il a été sacré, donc si y'a des témoignages en sa faveur, je prends.

Considérer qu'un titre pas acquis sur la meilleure monoplace (le seul critère quantifiable) puisse être obtenu par défaut, ça me dérange, car il y a tellement de choses qui peuvent tout changer par rapport au fait d'être là au bon moment au bon endroit dans la bonne équipe...c'est pas Jean Alesi qui te contredira, justement.
S'il signe chez Williams et pas Ferrari ce qui aurait très bien pu arriver, il est champion du monde. Peut-être même double, voire triple champion du monde. Pourtant, tu le considères potentiellement comme une arnaque en tant que champion du monde...son niveau n'a pourtant pas changé.

Ouais mais même en tant que fan inconditionnel de Jean, je suis lucide : il n'a jamais eu l'étoffe d'un champion du monde. Il aurait mérité une dizaine de victoires, mais pas un titre, encore moins deux. Ça prouve bien que certains titres ne sont pas mérités.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Sylphus le 29 Juil 2014, 10:41

Joe a écrit:Peut-on dire de Button ou Damon Hill qu'ils méritent plus que Rosberg ou Hamilton leur titre de champion ?


Un champion peut l'être par défaut quand la concurrence n'est pas au rendez-vous, que sa voiture est vraiment au-dessus du lot ou que des décisions extra-sportives influent sur le résultat du championnat. Häkkinen aurait-il été champion du monde 1999 si Schumacher avait été là toute la saison ? Mansell aurait-il été champion du monde 1992 avec une voiture un poil moins performante ? Schumacher aurait-il été champion du monde 94 si Senna avait pu faire toute la saison ?

Par contre on ne parle pas de "plus grand pilote" ou autre. Un titre est la photographie d'un instant T. On ne peut pas dire "tel pilote mérite d'être champion parce qu'il a fini les 3 saisons précédentes à la deuxième place". Ce raisonnement n'a aucun sens. Le mérite doit se cloisonner à la durée du championnat. Ca n'est pas parce que certains estiment que Hill a été volé en 94 qu'il mérite son titre de 96.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Ghinzani le 29 Juil 2014, 11:02

J'aime assez l'approche de Joe et le sens de " par défaut" repris par divers forumistes me gène un peu aussi.

Veut-on dire " celui qui n'est pas prévu"? Ou qui ne le "mérite pas"?

De plus, en 1982, il y avait beaucoup de facteurs différents jouant sur la voiture: moteur atmosphérique ou turbo, plusieurs fournisseurs de pneus...

La beauté d'une course ou d'un titre, de mon point de vue, est qu'il y ait eu "lutte" pour l'acquisition d'une place, d'une victoire ou d'un titre. Certes, il y a toujours eu des teams plus nantis que d'autres mais, je me rappelle la superbe 4ème place sous la pluie du gp du Bresil 1981 acquise par M. Surer sur une très modeste Ensign..est-ce un résultat par défaut sous le seul prétexte qu'il "n'etait pas prevu" vu la monture?

Des champions qui acquièrent victoires et titres ( que cela soit même un seul ) sans aucune lutte, et bien pour moi sont beaucoup moins valorisants que l'inverse et se rapprocherait du sens que je donnerais " par défaut".
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Waddle le 29 Juil 2014, 11:57

Aym: en 1996, je ne vois pas en quoi Villeneuve méritait le titre plus que Hill. Il a été dominé de la tête et des épaules par Hill, et ce sont deux incidents qui font que Villeneuve fait illusion jusqu'à la dernière course (moteur pété à Monaco pour Hill alors qu'il avait course gagnée, et sortie de piste à Monza alors qu'il survolait la course).
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Marlaga le 29 Juil 2014, 12:01

Aym a écrit:Mansell : A la rigueur, Mansell est celui des champions "heureux" qui mérite le plus son titre. Il a toujours été aux avant-postes. Mais il avait quand même une fusée. Il aurait été face à Senna sur la même voiture, je pense qu'il faisait une croix sur le titre.


Bien-sûr mais à ce moment là, personne d'autre que Senna et Prost ne méritent d'être champion entre 84 et 93 et après, on se limite à Schumacher, Hakkinen et Alonso jusqu'à aujourd'hui :D
Mansell a fait le boulot cette année là et on peut penser que ça couronne une carrière qui aurait mérité un peu mieux avant ça.

D.Hill : bon, ben il est gentil, Damon, mais franchement, face à Schumacher, y'a pas photo. Même s'il a fait de beaux GP parfois, et qu'il m'a fait vibrer à quelques reprises. Cette année-là, c'est limite Villeneuve qui aurait mérité le titre.


Le titre 96 est assez facile en effet, sans grosse concurrence.
Raikkonen : pilote dilettante, capable du très meilleur comme du très pire. Cette année-là, c'était Alonso ou Hamilton qui devait être champion.


Raikkonen est 2e du championnat en 2003 et 2005, il aurait déjà du être champion du monde mais il ne gagne que le titre 2007 alors qu'il n'était pas le mieux placé alors la question se pose.

Hamilton : il sera double champion du monde cette année, ça réglera la question.


J'en suis pas sûr. Le triste constat, c'est qu'Hamilton n'a jamais été aussi bon qu'en 2007. C'est inédit dans l'histoire de la F1 qu'un rookie soit si bon et devienne moins bon ensuite. Je pense quand même que d'ici la fin de sa carrière, il en gagnera un 2e mais peut-être pas cette année.

Button : non. Il est gentil, Button, je l'aime bien, mais son seul mérite a été de battre Barrichello. Barrichello, qui sur sa fusée, a été battu au championnat par Vettel.


Comme quoi, la Brawn n'était pas si dominatrice que ça. Button domine les 7 premières courses et après, les caisses vides de l'équipe stoppent vite les développements et la menace Red Bull apparait avec le retour de McLaren en forme aussi. Button a fait des courses admirables en début de saison, à Sépang notamment et on a vu ensuite qu'il valait Hamilton sur 3 ans de collaboration. Autant dire qu'il mérite son titre.

Massa, qui a failli obtenir le titre en 2008, ça aurait choqué personne ? Irvine en 1998 ?


Les 2 m'auraient beaucoup choqué. Massa a fait tellement de conneries en 2008 et a été tellement nul après que ça aurait fait tâche.
Irvine, c'était juste à cause de l'accident de Schumacher en 99, pas 98. Sinon, il n'était pas dans le coup et ne l'a jamais été.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede 1er tigre le 29 Juil 2014, 15:31

T'es vraiment spécial parfois toi. Massa ça aurait fait tâche mais Raikkonen c'est amplement mérité (il aurait même "dû" déjà être champion avant 2007, ah bon ??) alors que les 2 ont fait jeu égal pendant 2 ans et demi chez Ferrari.

Et faudra te réveiller un jour ou l'autre, Button ne vaut pas Hamilton. Leur cohabitation le montre clairement.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Marlaga le 29 Juil 2014, 20:43

1er tigre a écrit:T'es vraiment spécial parfois toi. Massa ça aurait fait tâche mais Raikkonen c'est amplement mérité (il aurait même "dû" déjà être champion avant 2007, ah bon ??) alors que les 2 ont fait jeu égal pendant 2 ans et demi chez Ferrari.


Je suis peut-être spécial dans le sens où j'observe le comportement des pilotes par rapport aux années et les années 2007-2008 sont parmi les moins bonnes de Raikkonen parce qu'il ne se faisait pas à la lourdeur du train avant de la Ferrari. Une voiture sous-vireuse convient mieux à Massa qu'à lui.
Si tu veux mon avis, je pense que Raikkonen méritait plus le titre 2005 que le 2007. En 2005, il l'a perdu à cause de la fiabilité mais ses performances étaient de haut niveau.

Et faudra te réveiller un jour ou l'autre, Button ne vaut pas Hamilton. Leur cohabitation le montre clairement.


Leur cohabitation montre qu'après 3 championnats, Button marque plus de points qu'Hamilton, avec quasi égalité en victoires et en podium. Le seul élément en faveur d'Hamilton, c'est les qualifs et ça ne rapporte pas de points.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Maverick le 29 Juil 2014, 21:49

Exemple typique de ce que tu fais. Quand les chiffres ne sont pas favorables à un pilote que tu aimes, en l'occurrence Raikkonen, tu analyses les choses un peu plus en profondeur (Le châssis ne lui convenait pas, etc...).

Et quand les chiffres sont favorables à un pilote que tu aimes, tu ne cherches pas plus loin que ces chiffres. Parce que si tu analysais les choses, tu verrais que Hamilton a perdu plus de points que Button sur problèmes. Mais bon ça, on en a déjà parlé mais tu oublies vite.

Rapidement par exemple. Combien de fois Button a abandonné (pas de sa faute) alors qu'il était en première ou deuxième position avec McLaren ? 2 fois. Hamilton, combien de fois ? 6.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Joe le 30 Juil 2014, 00:24

Aym a écrit:Ouais mais même en tant que fan inconditionnel de Jean, je suis lucide : il n'a jamais eu l'étoffe d'un champion du monde. Il aurait mérité une dizaine de victoires, mais pas un titre, encore moins deux. Ça prouve bien que certains titres ne sont pas mérités.


Oui mais non. C'est quoi l'étoffe d'un champion du monde ?

Dans le cas utopique où Alesi signe chez Williams et pas chez Ferrari, ta perception de sa carrière change avec.
Un pilote excellent en F3000, qui fait ces deux saisons brillantes chez Tyrrell, puis lutte avec Senna en 91 avant d'être champion du monde 92 puis 93, tu le trouveras forcément meilleur. La preuve, il est "double champion du monde". Et cela sans qu'il n'y ait la moindre différence de niveau individuel. (Bon, il aurait sans doute été légèrement meilleur avec une prise de confiance, mais son niveau actuel aurait été suffisant pour être double champion du monde, c'est ce que je veux dire).

D'ailleurs, pour Mansell aussi, ça aurait très bien pu ne pas arriver. Si Warwick choisit Williams et pas Renault en 84 (85 ?), vu son âge et le peu de résultats qu'il avait obtenu jusque là, ça sent l'arrêt de la F1.
Et j'ai aussi un peu de mal avec le titre qui "récompense" une carrière. Même si je sais bien que c'est pas courant de terminer sa carrière avec un palmarès équivalent à son talent, cette notion-là aussi me perturbe un peu.

Massa est un cas très singulier tout de même. Les seuls pilotes qu'il a su tenir en respect étaient champions du monde, à savoir Villeneuve, qu'il a battu (bon, il était quand même sur le déclin), et Raikkonen, avec lequel il a fait jeu égal.
En revanche, d'autres pilotes moins cotés (mais pas forcément moins talentueux, la nuance est importante) Heidfeld et Fisichella l'ont largement devancé, et Bottas semble avoir pris l'ascendant.
Pourtant, il est resté 7 ans chez Ferrari, avec une monoplace capable d'être championne au moins 3 fois.

Méritait-il, en 2006, une telle opportunité ? Sans trop l'enfoncer, c'est franchement dur de répondre par l'affirmative.
Et cette opportunité imméritée aurait pourtant très bien pu faire de lui un champion sur une saison, sans que ce ne soit un scandale.

Quand vous gagnez un titre avec une machine qui n'est pas la meilleure, c'est que vous avez forcément montré des qualités supérieures à celles de vos rivaux.
Pour moi, un titre par défaut ou pas mérité, ça serait surtout le fait de gagner sans concurrence crédible. Par défaut de compétition. Donc mettre Rosberg dans le même sac que Mansell, non, là, ça ne va pas.
Ainsi, le titre de Prost en 1986 a bien plus de valeur que celui de 1993.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Mufasa le 30 Juil 2014, 01:17

Bon la question que pose Joe est académique mais intéressante, et certainement très ludique. Je pense pour ma part qu'on peut largement mériter le titre de champion du monde sans être forcément le meilleur pilote en activité. Sinon, il faut considérer que Schumacher est le champion du monde "moral" entre 1996-1999, ou bien par example Stewart après la mort de Clark, donc qui serait le champion du monde "moral" entre 68 et 73. On a beaucoup parlé récemment de la saison 76 et de l'exploit de Niki Lauda lors du film d'Hollywood, pourtant pas grand monde ne va cracher sur le titre de Hunt, qui était en super forme cette année et s'est montré incisif lors du moment décisif à Fuji.

Maintenant, c'est aussi une discussion de fans (ce que nous sommes, on est là pour ça), car on sait aussi que l'Histoire retiendra en premier lieu le nom des vainqueurs. Bref, Denny Hulme, Jody Scheckter, Keke Rosberg, Kimi Räikkönen resteront forcément dans la légende pour avoir inscrit leur nom sur le palmarès des champions du monde, peu importe les circonstances de leut titre.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Aym le 30 Juil 2014, 07:53

Joe a écrit:Oui mais non. C'est quoi l'étoffe d'un champion du monde ?

De la soie avec un faible pourcentage de coton. Mais c'est chiant, ça passe pas en machine ni au sèche-linge. C'est pour ça que ça coûte cher.

Je sais pas. C'est indescriptible, indéfinissable, mais c'est le p'tit plus subjectif qui te fait dire "lui, il pourra être champion un jour" alors que pour d'autres tu te dis "ouais, c'est un bon pilote, mais il est gentil, quoi. Il aura des victoires, mais pas des titres".

Dans le cas utopique où Alesi signe chez Williams et pas chez Ferrari, ta perception de sa carrière change avec.
Un pilote excellent en F3000, qui fait ces deux saisons brillantes chez Tyrrell, puis lutte avec Senna en 91 avant d'être champion du monde 92 puis 93, tu le trouveras forcément meilleur. La preuve, il est "double champion du monde". Et cela sans qu'il n'y ait la moindre différence de niveau individuel.

Tu n'en sais rien, et moi non plus : qui te dit qu'Alesi en signant chez Williams n'aurait pas été brisé en une saison ? Williams n'a jamais été réputé pour être particulièrement tendre avec ses pilotes. Alesi est un pilote qui marche au mental. Supposons que ses 3 premières courses se soient soldées par des abandons : le moral n'y est pas, la confiance non plus, il enchaîne les erreurs et se fait virer avant la fin de la saison par Williams : sa carrière en F1 est finie.
Massa est un cas très singulier tout de même.
[...]
Méritait-il, en 2006, une telle opportunité ? Sans trop l'enfoncer, c'est franchement dur de répondre par l'affirmative.

Et cette opportunité imméritée aurait pourtant très bien pu faire de lui un champion sur une saison, sans que ce ne soit un scandale.

Tu te contredis un peu, quand même. Tu reconnais toi-même que Massa est un bon pilote mais pas époustouflant, et que le titre de 2008 aurait été une arnaque. Et c'est la seule saison où il a été en lutte pour un titre.

Quand vous gagnez un titre avec une machine qui n'est pas la meilleure, c'est que vous avez forcément montré des qualités supérieures à celles de vos rivaux.
Pour moi, un titre par défaut ou pas mérité, ça serait surtout le fait de gagner sans concurrence crédible.

Dans les "qualités supérieures", le mental et la motivation sont prépondérantes. Je pense que ça joue aussi dans la notion subjective de champion ou pas. Le mental de Massa, Irvine, Alesi n'a jamais été et ne sera jamais comparable à celui d'un Hamilton, Senna, Schumacher, Alonso, etc.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede 1er tigre le 30 Juil 2014, 09:17

Marlaga a écrit:
1er tigre a écrit:T'es vraiment spécial parfois toi. Massa ça aurait fait tâche mais Raikkonen c'est amplement mérité (il aurait même "dû" déjà être champion avant 2007, ah bon ??) alors que les 2 ont fait jeu égal pendant 2 ans et demi chez Ferrari.


Je suis peut-être spécial dans le sens où j'observe le comportement des pilotes par rapport aux années et les années 2007-2008 sont parmi les moins bonnes de Raikkonen parce qu'il ne se faisait pas à la lourdeur du train avant de la Ferrari. Une voiture sous-vireuse convient mieux à Massa qu'à lui.

En 2014 aussi apparemment... Et 2009 ? C'est quoi le problème en 2009 ? 2 an et demi et 3 voitures différentes mais qui amènent toutes au même résultat : plus ou moins jeu égal entre Raikkonen et Massa avec un léger avantage à Massa en qualifs et un léger avantage à Raikkonen en course (encore que ça dépend des fois).
Marlaga a écrit:Si tu veux mon avis, je pense que Raikkonen méritait plus le titre 2005 que le 2007. En 2005, il l'a perdu à cause de la fiabilité mais ses performances étaient de haut niveau.

Si tu veux mon avis, ce sont les performances de la MP4/20 qui étaient de haut niveau. Une très grande partie de la hype concernant la carrière de Raikkonen découle du fait qu'il ait eu une fusée en 2005. Heureusement, celle-ci n'était pas toujours fiable, ce qui a permis à Alonso de s'imposer (ouf !).

Et faudra te réveiller un jour ou l'autre, Button ne vaut pas Hamilton. Leur cohabitation le montre clairement.

Marlaga a écrit:Leur cohabitation montre qu'après 3 championnats, Button marque plus de points qu'Hamilton, avec quasi égalité en victoires et en podium. Le seul élément en faveur d'Hamilton, c'est les qualifs et ça ne rapporte pas de points.

Si tu veux mon avis (bis), je pense que tu analyses les courses quand ça t'arrange. Que dans les faits Hamilton a mis un paquet de branlées à Button. On a vu aussi qu'il tirait Mclaren vers le haut et que quand Mclaren n'était pas au top, on pouvait compter sur lui pour sortir des courses exceptionnelles pour compenser, pas sur Button. D'ailleurs, on le voit bien depuis qu'il a quitté Mclaren...
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede 1er tigre le 30 Juil 2014, 09:20

Aym a écrit:
Dans le cas utopique où Alesi signe chez Williams et pas chez Ferrari, ta perception de sa carrière change avec.
Un pilote excellent en F3000, qui fait ces deux saisons brillantes chez Tyrrell, puis lutte avec Senna en 91 avant d'être champion du monde 92 puis 93, tu le trouveras forcément meilleur. La preuve, il est "double champion du monde". Et cela sans qu'il n'y ait la moindre différence de niveau individuel.

Tu n'en sais rien, et moi non plus : qui te dit qu'Alesi en signant chez Williams n'aurait pas été brisé en une saison ? Williams n'a jamais été réputé pour être particulièrement tendre avec ses pilotes. Alesi est un pilote qui marche au mental. Supposons que ses 3 premières courses se soient soldées par des abandons : le moral n'y est pas, la confiance non plus, il enchaîne les erreurs et se fait virer avant la fin de la saison par Williams : sa carrière en F1 est finie.

Durant toutes les années de galère chez Ferrari, il ne s'est jamais découragé. A mon avis, vu le niveau de Williams début 91, il aurait plutôt eu la banane en se disant qu'il avait eu le nez fin en ne signant pas chez Ferrari.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Joe le 30 Juil 2014, 11:29

Aym a écrit:

Tu n'en sais rien, et moi non plus : qui te dit qu'Alesi en signant chez Williams n'aurait pas été brisé en une saison ? Williams n'a jamais été réputé pour être particulièrement tendre avec ses pilotes. Alesi est un pilote qui marche au mental. Supposons que ses 3 premières courses se soient soldées par des abandons : le moral n'y est pas, la confiance non plus, il enchaîne les erreurs et se fait virer avant la fin de la saison par Williams : sa carrière en F1 est finie.
[...]
Dans les "qualités supérieures", le mental et la motivation sont prépondérantes. Je pense que ça joue aussi dans la notion subjective de champion ou pas. Le mental de Massa, Irvine, Alesi n'a jamais été et ne sera jamais comparable à celui d'un Hamilton, Senna, Schumacher, Alonso, etc.





Alesi a bien des défauts, mais le coté "marche au mental", c'est pareil, j'ai l'impression qu'on y case les pilotes dont on ne sait pas trop bien pourquoi ça ne va pas comme sur des roulettes.
Massa et Irvine ont déjà eu leur coup de chance, à savoir avoir un baquet chez Ferrari. Demander au génie dans sa lampe, en plus de cela, un titre, c'est trop en demander, je pense, vu leur niveau.

Par contre, je doute fort, comme 1er tigre l'a souligné, qu'il puisse se décourager avec une telle Williams, connaissant la suite par rapport aux Ferrari d'une qualité médiocre qu'il a eu à conduire.


Tu te contredis un peu, quand même. Tu reconnais toi-même que Massa est un bon pilote mais pas époustouflant, et que le titre de 2008 aurait été une arnaque. Et c'est la seule saison où il a été en lutte pour un titre.


Justement, c'est cette contradiction qui me dérange.
Sa saison 2008 n'a rien d'extraordinaire, tant dans le positif que dans le négatif, il aurait très bien pu être champion.
Pourtant, sans être terriblement négatif à son propos, on peut quand même pas dire qu'il ait cassé les briques, avant F1, avant Ferrari et chez ses 3 ans avec Ferrari, justifiant, expliquant, le fait de se retrouver dans cette position privilégiée.

Là, du coup, ça ne rentre pas dans ma définition du champion par défaut, puisqu'il y a eu concurrence, mais pour autant, ce ne serait pas un titre mérité. Mais ce sont deux notions différentes et pas toujours liées.
Schumacher ou Alonso étaient au-dessus du lot en 2002 et 2005, donc c'est par défaut, mais par leur talent, on ne peut pas dire qu'ils ne méritent pas.
Enfin, 3e cas de figure, Button avait une fusée, aucune raison particulière de se retrouver avec elle entre les mains, et aucun adversaire crédible, c'est donc pas mérité, et par défaut.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede sheon le 30 Juil 2014, 11:51

Alonso n'a pas vraiment eu de défaut de concurrence en 2005, quand même. Que ce soit dû aux pilotes ou aux voitures.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Marlaga le 30 Juil 2014, 13:30

1er tigre a écrit:
Marlaga a écrit:
1er tigre a écrit:T'es vraiment spécial parfois toi. Massa ça aurait fait tâche mais Raikkonen c'est amplement mérité (il aurait même "dû" déjà être champion avant 2007, ah bon ??) alors que les 2 ont fait jeu égal pendant 2 ans et demi chez Ferrari.


Je suis peut-être spécial dans le sens où j'observe le comportement des pilotes par rapport aux années et les années 2007-2008 sont parmi les moins bonnes de Raikkonen parce qu'il ne se faisait pas à la lourdeur du train avant de la Ferrari. Une voiture sous-vireuse convient mieux à Massa qu'à lui.

En 2014 aussi apparemment... Et 2009 ? C'est quoi le problème en 2009 ?


2009 comme 2014, une voiture moyenne qui ne joue pas les victoires : Raikkonen n'en fout pas une. C'est son gros défaut.

2 an et demi et 3 voitures différentes mais qui amènent toutes au même résultat : plus ou moins jeu égal entre Raikkonen et Massa avec un léger avantage à Massa en qualifs et un léger avantage à Raikkonen en course (encore que ça dépend des fois).
Marlaga a écrit:Si tu veux mon avis, je pense que Raikkonen méritait plus le titre 2005 que le 2007. En 2005, il l'a perdu à cause de la fiabilité mais ses performances étaient de haut niveau.

Si tu veux mon avis, ce sont les performances de la MP4/20 qui étaient de haut niveau. Une très grande partie de la hype concernant la carrière de Raikkonen découle du fait qu'il ait eu une fusée en 2005. Heureusement, celle-ci n'était pas toujours fiable, ce qui a permis à Alonso de s'imposer (ouf !).


Oui enfin avant ça, Raikkonen a joué le titre 2003 et avait enterré Coulthard en 2003 et 2004 en sortant des grandes performances, comme il a enterré Montoya en 2005 et 2006. Il n'a pas été bon qu'en 2005.

Et faudra te réveiller un jour ou l'autre, Button ne vaut pas Hamilton. Leur cohabitation le montre clairement.

Marlaga a écrit:Leur cohabitation montre qu'après 3 championnats, Button marque plus de points qu'Hamilton, avec quasi égalité en victoires et en podium. Le seul élément en faveur d'Hamilton, c'est les qualifs et ça ne rapporte pas de points.

Si tu veux mon avis (bis), je pense que tu analyses les courses quand ça t'arrange. Que dans les faits Hamilton a mis un paquet de branlées à Button. On a vu aussi qu'il tirait Mclaren vers le haut et que quand Mclaren n'était pas au top, on pouvait compter sur lui pour sortir des courses exceptionnelles pour compenser, pas sur Button. D'ailleurs, on le voit bien depuis qu'il a quitté Mclaren...


Button aussi a sorti des courses exceptionnelles comme presque toutes ses victoires, surtout Montréal 2011. Je suis d'accord sur les belles perfs d'Hamilton mais encore une fois, il y a du déchet et le résultat est un jeu égal au championnat sur 3 ans de collaboration. Si la différence était la même qu'entre Hamilton et Kovalainen, je ne dirais rien.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Waddle le 30 Juil 2014, 16:27

Marlaga a écrit:Oui enfin avant ça, Raikkonen a joué le titre 2003 et avait enterré Coulthard en 2003 et 2004 en sortant des grandes performances, comme il a enterré Montoya en 2005 et 2006. Il n'a pas été bon qu'en 2005.

Avant 2003, il y a 2002 où Raikkonen se fait dominer par Coulthard qui n'a jamais été considéré comme un foudre de guerre.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede sheon le 30 Juil 2014, 16:34

Sans oublier qu'en 2003, Coulthard aurait pu a minima gagner au Brésil (le drapeau rouge intervient quelques tours après son ravitaillement alors qu'il était en tête), voire en Malaisie en étant optimiste (il abandonne alors qu'il menait, mais ce n'était qu'après quelques tours de course donc difficile de prédire sa position finale). On n'oublie pas non plus Monaco où Trulli le bloque toute la course, le Nürburgring où Alonso lui fait le coup du père François... En voulant refaire l'histoire, on peut se dire que cette saison aurait pu mieux tourner pour l’Écossais. Ça n'aurait sans doute pas comblé les 40 points qui les séparent au final, mais l'écart aurait pu être moins immense.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Marlaga le 30 Juil 2014, 16:47

Waddle a écrit:
Marlaga a écrit:Oui enfin avant ça, Raikkonen a joué le titre 2003 et avait enterré Coulthard en 2003 et 2004 en sortant des grandes performances, comme il a enterré Montoya en 2005 et 2006. Il n'a pas été bon qu'en 2005.

Avant 2003, il y a 2002 où Raikkonen se fait dominer par Coulthard qui n'a jamais été considéré comme un foudre de guerre.


Vu l'expérience hyper limité en monoplace de Raikkonen et la nervosité de la McLaren cette année là, c'est normal. On voit bien chez Raikkonen une courbe de progression au début de sa carrière et Coulthard n'a plus jamais été capable de le suivre ensuite.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Waddle le 30 Juil 2014, 18:18

Marlaga a écrit:
Waddle a écrit:
Marlaga a écrit:Oui enfin avant ça, Raikkonen a joué le titre 2003 et avait enterré Coulthard en 2003 et 2004 en sortant des grandes performances, comme il a enterré Montoya en 2005 et 2006. Il n'a pas été bon qu'en 2005.

Avant 2003, il y a 2002 où Raikkonen se fait dominer par Coulthard qui n'a jamais été considéré comme un foudre de guerre.


Vu l'expérience hyper limité en monoplace de Raikkonen et la nervosité de la McLaren cette année là, c'est normal. On voit bien chez Raikkonen une courbe de progression au début de sa carrière et Coulthard n'a plus jamais été capable de le suivre ensuite.

En 2003, c'était plus serré que ce que les chiffres montrent, avec beaucoup plus d'incidents chez Coulthard que chez Raikkonen.
Je me rappelle par exemple de la toute dernière course, celle où Kimi doit absolument gagner pour être champion, mais qu'en fait, il est plus lent que Coulthard qui doit le laisser passer et le suivre jusqu'à la fin.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Marlaga le 30 Juil 2014, 19:30

Waddle a écrit:
Marlaga a écrit:
Waddle a écrit:
Marlaga a écrit:Oui enfin avant ça, Raikkonen a joué le titre 2003 et avait enterré Coulthard en 2003 et 2004 en sortant des grandes performances, comme il a enterré Montoya en 2005 et 2006. Il n'a pas été bon qu'en 2005.

Avant 2003, il y a 2002 où Raikkonen se fait dominer par Coulthard qui n'a jamais été considéré comme un foudre de guerre.


Vu l'expérience hyper limité en monoplace de Raikkonen et la nervosité de la McLaren cette année là, c'est normal. On voit bien chez Raikkonen une courbe de progression au début de sa carrière et Coulthard n'a plus jamais été capable de le suivre ensuite.

En 2003, c'était plus serré que ce que les chiffres montrent, avec beaucoup plus d'incidents chez Coulthard que chez Raikkonen.


C'est bien ce que je dis, Raikkonen progresse. En 2002, il n'est pas encore très bon. En 2003, il devient rapide et fiable et il passe bien devant Coulthard. En 2004, même si la McLaren est à chier, Raikkonen est le seul à en tirer quelque chose au point de gagner Spa. 2005 et 2006, il enterre Montoya qui arrivait pourtant avec une meilleure réputation que Coulthard.


Je me rappelle par exemple de la toute dernière course, celle où Kimi doit absolument gagner pour être champion, mais qu'en fait, il est plus lent que Coulthard qui doit le laisser passer et le suivre jusqu'à la fin.


Suzuka, Raikkonen a un réglage pour la pluie qui n'a pas fonctionné en course. De toutes façons, Barrichello est devant et gagne facilement, Alonso était en tête puis Montoya et les 2 abandonnent. Autant dire que la McLaren n'était pas au top et qu'aller chercher la victoire n'était pas jouable à la régulière de toutes façons.

En tous cas, Raikkonen est un pilote qui n'a jamais commis beaucoup d'erreur et qui a eu des grosses performances entre 2003 et 2006 où un titre n'aurait pas été volé. Il le gagne en 2007 en étant celui qui gagne le plus de victoires dans l'année, on ne peut pas dire que c'est un titre usurpé non plus, même s'il était promis aux pilotes McLaren.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Jan le 31 Juil 2014, 08:59

Marlaga a écrit:
Suzuka, Raikkonen a un réglage pour la pluie qui n'a pas fonctionné en course. De toutes façons, Barrichello est devant et gagne facilement, Alonso était en tête puis Montoya et les 2 abandonnent. Autant dire que la McLaren n'était pas au top et qu'aller chercher la victoire n'était pas jouable à la régulière de toutes façons.


Il a des réglages pluie mais se fait qd même battre en qualifications par Coulthard sous la pluie...

Arrêtes.. Raikkonen a toujours été nul à Suzuka et s'est fait battre par 90% de ses coequipiers sur ce circuit si sélectif, ce qui en dit long sur son niveau.
Un pilote juste potable finalement, dont le seul fait d'arme aura été de profiter d'un craquage mental de Hamilton un soir à Interlagos. Dire que je trouvais Cortese un peu trop sévère avec lui toutes ces années. Une fois de plus, il avait raison.
Le seul finalement a être passé entre les gouttes, c'est Alonso, (si bien sur on fait fi de son pétage de plomb face à Trulli, puis le rookie Hamilton), en raison de sa constance métronomique au fil des années. raison pour laquelle tu t'accroches à lui comme un morpion après avoir mouillé sur Villeneuve ( "meilleur coup de volant que Schumacher" dixit Oz en 2000) puis Montoya. Faut dire que rencontrer Massa et Raikkonen qui ne sont plus que la moitié d'eux même, ça aide.

Qu'est ce qu'on a pas entendu sur cette génération dorée alors qu'elle n'a rien de plus finalement, que la précédente, comme l'ont prouvé Button, Webber ou Barrichello.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede sheon le 31 Juil 2014, 09:45

Waddle a écrit:
Marlaga a écrit:
Waddle a écrit:
Marlaga a écrit:Oui enfin avant ça, Raikkonen a joué le titre 2003 et avait enterré Coulthard en 2003 et 2004 en sortant des grandes performances, comme il a enterré Montoya en 2005 et 2006. Il n'a pas été bon qu'en 2005.

Avant 2003, il y a 2002 où Raikkonen se fait dominer par Coulthard qui n'a jamais été considéré comme un foudre de guerre.


Vu l'expérience hyper limité en monoplace de Raikkonen et la nervosité de la McLaren cette année là, c'est normal. On voit bien chez Raikkonen une courbe de progression au début de sa carrière et Coulthard n'a plus jamais été capable de le suivre ensuite.

En 2003, c'était plus serré que ce que les chiffres montrent, avec beaucoup plus d'incidents chez Coulthard que chez Raikkonen.
Je me rappelle par exemple de la toute dernière course, celle où Kimi doit absolument gagner pour être champion, mais qu'en fait, il est plus lent que Coulthard qui doit le laisser passer et le suivre jusqu'à la fin.

Il ne faut pas oublier non plus le facteur qualifications : Coulthard a eu beaucoup de mal à se mettre au nouveau format de qualifs sur un tour (et ça n'était pas le seul), du coup beaucoup de ses courses étaient ruinées dès le samedi. C'était toujours bien plus serré le dimanche, par exemple à Saint-Marin où Coulthard part 6 places derrière Räikkö et ne finit qu'à 7 secondes.

En 2004, Räikkönen semble en revanche bien au-dessus de son coéquipier, même si les soupçons sur une différence de stratégie moteur entre les deux n'est peut-être pas très loin de la réalité (un moteur plus performant mais plus fragile pour Kimi pour pouvoir jouer les premiers rôles, un moteur moins performant mais plus endurant pour Coulthard pour assurer quelques points ; ça expliquerait le nombre bien plus élevé de casses moteur pour Kimi).
Jan a écrit:Arrêtes.. Raikkonen a toujours été nul à Suzuka et s'est fait battre par 90% de ses coequipiers sur ce circuit si sélectif, ce qui en dit long sur son niveau.

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Pour preuve :
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Aiello le 31 Juil 2014, 10:04

sheon a écrit:Image


Raikkonen qui sourit ?
FAKE !
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Jan le 31 Juil 2014, 11:00

sheon a écrit:Image
Pour preuve :
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Ah ouais c'est vrai. Montoya avait eu la bonne idée de ne pas faire un tour de qualification et de s'accrocher en course avant le premier droite. De quoi atténuer un peu le relief de cette victoire, par ailleurs totalement surestimée.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede sheon le 31 Juil 2014, 11:06

Ok, Montoya s'est planté rapidement, et vu qu'il a souvent été bon à Suzuka, il aurait pu lui aussi jouer la victoire, mais il faut reconnaître que, bien que sa voiture soit dominatrice à cette époque, il s'agit sans doute de la meilleure course de Räikkönen en F1, avec sa remontée puis son dépassement sur Fisichella à quelques tours du but après un ravitaillement tardif.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede iceman46 le 31 Juil 2014, 11:32

Jan a écrit:
Marlaga a écrit:
Suzuka, Raikkonen a un réglage pour la pluie qui n'a pas fonctionné en course. De toutes façons, Barrichello est devant et gagne facilement, Alonso était en tête puis Montoya et les 2 abandonnent. Autant dire que la McLaren n'était pas au top et qu'aller chercher la victoire n'était pas jouable à la régulière de toutes façons.


Il a des réglages pluie mais se fait qd même battre en qualifications par Coulthard sous la pluie...

Arrêtes.. Raikkonen a toujours été nul à Suzuka et s'est fait battre par 90% de ses coequipiers sur ce circuit si sélectif, ce qui en dit long sur son niveau.
Un pilote juste potable finalement, dont le seul fait d'arme aura été de profiter d'un craquage mental de Hamilton un soir à Interlagos. Dire que je trouvais Cortese un peu trop sévère avec lui toutes ces années. Une fois de plus, il avait raison.
Le seul finalement a être passé entre les gouttes, c'est Alonso, (si bien sur on fait fi de son pétage de plomb face à Trulli, puis le rookie Hamilton), en raison de sa constance métronomique au fil des années. raison pour laquelle tu t'accroches à lui comme un morpion après avoir mouillé sur Villeneuve ( "meilleur coup de volant que Schumacher" dixit Oz en 2000) puis Montoya. Faut dire que rencontrer Massa et Raikkonen qui ne sont plus que la moitié d'eux même, ça aide.

Qu'est ce qu'on a pas entendu sur cette génération dorée alors qu'elle n'a rien de plus finalement, que la précédente, comme l'ont prouvé Button, Webber ou Barrichello.


en effet en 2005 a suzuka par exemple il a ete tres nul :D
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede 1er tigre le 31 Juil 2014, 11:49

Marlaga a écrit:
Button aussi a sorti des courses exceptionnelles comme presque toutes ses victoires, surtout Montréal 2011. Je suis d'accord sur les belles perfs d'Hamilton mais encore une fois, il y a du déchet et le résultat est un jeu égal au championnat sur 3 ans de collaboration. Si la différence était la même qu'entre Hamilton et Kovalainen, je ne dirais rien.

Ah ouais Canada 2011, le GP où Hamilton plus rapide rattrappe Button, tente de le dépasser et se fait foutre dans le mur par Jenson en pleine ligne droite. :D

Sinon je ne dis pas que Button = Kovalainen, je dis juste qu'il est moins bon qu'Hamilton. C'est pourtant assez clair quand on regarde en détail leur confrontation.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Marlaga le 31 Juil 2014, 18:27

1er tigre a écrit:Sinon je ne dis pas que Button = Kovalainen, je dis juste qu'il est moins bon qu'Hamilton. C'est pourtant assez clair quand on regarde en détail leur confrontation.


Justement non c'est pas très clair. Quasi égalité de points, quasi égalité de victoires, quasi égalité de podiums, le tout sur 3 ans donc sur une durée valable. Je vois pas comment on peut me dire que l'un a dominé l'autre sans équivoque. La moindre des choses est de dire que c'était très serré et qu'Hamilton avait l'avantage en qualifs. Dire plus, c'est de la foutaise.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede 1er tigre le 01 Aoû 2014, 08:50

Marlaga a écrit:
1er tigre a écrit:Sinon je ne dis pas que Button = Kovalainen, je dis juste qu'il est moins bon qu'Hamilton. C'est pourtant assez clair quand on regarde en détail leur confrontation.


Justement non c'est pas très clair. Quasi égalité de points, quasi égalité de victoires, quasi égalité de podiums, le tout sur 3 ans donc sur une durée valable. Je vois pas comment on peut me dire que l'un a dominé l'autre sans équivoque. La moindre des choses est de dire que c'était très serré et qu'Hamilton avait l'avantage en qualifs. Dire plus, c'est de la foutaise.

Il n'a pas l'avantage qu'en qualifs, il l'a aussi nettement en course. Mais bon évidemment, si on regarde de loin comme toi on peut penser qu'ils sont proches. Bizarrement, quand tu regardes Massa et Raikkonen, t'arrives pas à la même conclusion.
Rien qu'en rajoutant les victoires perdues à Abu Dhabi et Singapour en 2012, ça change pas mal le décompte. Si on regarde les circonstances de course, y a quand même assez peu de GP où Button domine Hamilton alors que l'inverse est courant.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Sylphus le 01 Aoû 2014, 09:25

Hamilton est du niveau de Button, Massa, Räikkönen, tous ces pilotes là. Le problème de certains petits esprits est qu'ils se limitent, pour évaluer un pilote, à sa vitesse pure. Or un pilote doit aussi être un gestionnaire. Hamilton est très rapide sur un tour, mais dans la gestion de course (et d'une saison), il est à chier.
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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede 1er tigre le 01 Aoû 2014, 11:07

Sylphus a écrit:Hamilton est du niveau de Button, Massa, Räikkönen, tous ces pilotes là. Le problème de certains petits esprits est qu'ils se limitent, pour évaluer un pilote, à sa vitesse pure. Or un pilote doit aussi être un gestionnaire. Hamilton est très rapide sur un tour, mais dans la gestion de course (et d'une saison), il est à chier.

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Re: La question du mérite. Le cas des "champions par défaut".

Messagede Waddle le 01 Aoû 2014, 12:38

Marlaga a écrit:
1er tigre a écrit:Sinon je ne dis pas que Button = Kovalainen, je dis juste qu'il est moins bon qu'Hamilton. C'est pourtant assez clair quand on regarde en détail leur confrontation.


Justement non c'est pas très clair. Quasi égalité de points, quasi égalité de victoires, quasi égalité de podiums, le tout sur 3 ans donc sur une durée valable. Je vois pas comment on peut me dire que l'un a dominé l'autre sans équivoque. La moindre des choses est de dire que c'était très serré et qu'Hamilton avait l'avantage en qualifs. Dire plus, c'est de la foutaise.

Ce qui est très clair, c'est que Hamilton avait l'avantage en qualifs et l'avantage en course de facçon très nette, et le désavantage très net aussi en points perdus en soucis mécaniques et incidents de course.

Après tu peux toujours dire comme souvent que Untel "sait éviter les problèmes", c'est très bien, mais ça ne modifie pas vraiment ce qui est clair, à savoir que Button ne vaut pas du tout Hamilton.
Maverick avait déjà fait le détail, mais sur les courses où il n'y a aucun souci mécanique ou incident de course pour les deux, ça doit être du 2/3 ou 3/4 pour Hamilton sur leur 3 ans ensemble.
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