Les femmes pilotes

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Messagede sheon le 16 Avr 2013, 13:30

Ah donc tu crois aussi que les femmes ont moins de volonté que les hommes ?
Bon, qu'elles aient moins de couilles, ça je veux bien le croire, mais de la volonté...
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Messagede Waddle le 16 Avr 2013, 15:12

sheon a écrit:Ah donc tu crois aussi que les femmes ont moins de volonté que les hommes ?
Bon, qu'elles aient moins de couilles, ça je veux bien le croire, mais de la volonté...


Il a dit qu'elles avaient moins le mental pour faire du sport auto

Et ce n'est pas forcément faux. Evidemment, ça ne peut pas être une vérité générale s'appliquant à toutes les femmes sans exception, mais plutot au contexte socio-culturel, et on ne peut pas dire de façon si brutale que sa remarque est stupide.
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Messagede sheon le 16 Avr 2013, 15:37

C'est un peu plus général que ça :
Une femme aurait beaucoup de difficulté à gérer la tension mentale

C'est de la généralisation foireuse, à mon sens.
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Messagede Aiello le 16 Avr 2013, 15:46

Waddle a écrit:
sheon a écrit:Ah donc tu crois aussi que les femmes ont moins de volonté que les hommes ?
Bon, qu'elles aient moins de couilles, ça je veux bien le croire, mais de la volonté...


Il a dit qu'elles avaient moins le mental pour faire du sport auto

Et ce n'est pas forcément faux. Evidemment, ça ne peut pas être une vérité générale s'appliquant à toutes les femmes sans exception, mais plutot au contexte socio-culturel, et on ne peut pas dire de façon si brutale que sa remarque est stupide.

Le jour où on arrêtera de filer de la dinette et des poupées aux petites filles, et des voitures aux petits garçons, on aura probablement plus de femmes pilotes.
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Messagede Cortese le 16 Avr 2013, 15:52

On n'en sait rien. La seule chose de sure c'est que les hommes produisent plus de testostérone que les filles et qu'a priori on connait plus de Genghis Khan ou de Murat que de Jeanne d'Arc.
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Messagede Aiello le 16 Avr 2013, 15:57

Cortese a écrit:On n'en sait rien. La seule chose de sure c'est que les hommes produisent plus de testostérone que les filles et qu'a priori on connait plus de Genghis Khan ou de Murat que de Jeanne d'Arc.

Et il faisait du sport auto Gengis Khan ?





:jesors:
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Messagede Waddle le 16 Avr 2013, 15:58

Aiello a écrit:
Waddle a écrit:
sheon a écrit:Ah donc tu crois aussi que les femmes ont moins de volonté que les hommes ?
Bon, qu'elles aient moins de couilles, ça je veux bien le croire, mais de la volonté...


Il a dit qu'elles avaient moins le mental pour faire du sport auto

Et ce n'est pas forcément faux. Evidemment, ça ne peut pas être une vérité générale s'appliquant à toutes les femmes sans exception, mais plutot au contexte socio-culturel, et on ne peut pas dire de façon si brutale que sa remarque est stupide.

Le jour où on arrêtera de filer de la dinette et des poupées aux petites filles, et des voitures aux petits garçons, on aura probablement plus de femmes pilotes.


Peut-être. Mais ce jour n'est pas encore arrivé donc on peut faire des généralisations sur l'existant.
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Messagede Orycicx le 16 Avr 2013, 16:03

Et puis les japonais c'est tous des kamikazes, ils font que des accidents.

Remarque, c'est mieux que les noirs. Eux pour courir le 100m il y a du monde, mais pour piloter une F1, à part un rapeur métisse, il n'y a personne.
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Messagede Orycicx le 16 Avr 2013, 16:09

Le comble de cette histoire c'est que si on part dans les généralités, alors peut-être qu'on pourrait dire que ce sport est aujourd'hui fait pour les femmes.

Plus de décès (elles pourront donc continuer à élever leurs enfants). Plus vraiment d'accident grave (elles pourront continuer à faire à manger et le repassage).
La stratégie semble primer sur le talent.
Le charisme joue un role important aussi. Une femme pilote de F1 c'est jackpot.

Bref....
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Messagede B.Verkiler le 16 Avr 2013, 16:19

Bref, la F1 c'est vraiment devenu un sport de tapettes.
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Messagede Orycicx le 16 Avr 2013, 16:21

Vouala 8-)
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Messagede Feyd le 16 Avr 2013, 16:28

Aiello a écrit:Le jour où on arrêtera de filer de la dinette et des poupées aux petites filles, et des voitures aux petits garçons, on aura probablement plus de femmes pilotes.


Pour qu'elles ne sachent plus faire la bouffe ni s'occuper des gosses ? Ha bah bravo...
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Messagede Ghinzani le 16 Avr 2013, 16:34

DCP a écrit:L'avis de Moss sur les femmes pilotes, cela ne va pas plaire à Ghinzani.... :P

http://www.lematin.ch/sports/depeches/s ... y/29497570

cela me laisse completement indifferent.
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Messagede LS le 16 Avr 2013, 17:08

Il n'y a pas matière à s'offusquer de"découvrir" que les sports ne sont pas tous universels ou tous sous régime de parité
L'équitation avant de parvenir à un niveau Championnat de France ou international est féminin à 90%
Le football féminin ne décolle que maintenant mais le Rugby a encore du chemin à faire.

En attendant
Vous avez oublié un nom parmi les femmes ( celles qui ont réussies parce que les jeunettes récentes surtout Helvètes ont joué car papa pouvait offrir un beau jouet..)
Marie-Claude Beaumont qui n'a pas remporté que des "Coupes des Dames comme cela existait mais à été Championne de France des Rallyes
Puis pilote Production
On se souvient de l'époque Henri Greder et ces Corvettes
Je crois d'ailleurs que l'attelage a gagné sa catégorie au Mans avec une 12ème place au Scratch en ...73 notamment , car l'année d'avant c'était abandon suite accident. Vous vérifierez sur toutes vos références du net .
Le CV est plus long évidemment

[img][IMG]http://imageshack.us/a/img21/3605/grederbeaumontpignard.jpg[/img]
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Messagede sheon le 16 Avr 2013, 17:21

LS a écrit:Il n'y a pas matière à s'offusquer de"découvrir" que les sports ne sont pas tous universels ou tous sous régime de parité
L'équitation avant de parvenir à un niveau Championnat de France ou international est féminin à 90%
Le football féminin ne décolle que maintenant mais le Rugby a encore du chemin à faire.

Mais tout ça est bien différent. On peut difficilement dire qu'un homme n'est pas capable de s'imposer en équitation, pareil pour une femme en foot ou rugby : on en a peu car c'est une histoire de pression sociale/mentalités qui disent que les poneys sont pour les petites filles et les ballons de foot pour les petits garçons.
Aiello a écrit:Le jour où on arrêtera de filer de la dinette et des poupées aux petites filles, et des voitures aux petits garçons, on aura probablement plus de femmes pilotes.

C'est une remarque très pertinente. C'est la Norme qui impose telle ou telle chose. Les gens ne s'en rendent même plus compte. Pareil pour l'orientation scolaire : études d'ingénieur/commerce pour les hommes, biologie/littérature/éducation/RH pour les femmes (je schématise mais l'idée est là ; et on va te sortir des "oui mais tu comprends, c'est normal, la femme est plus sensible, l'instinct maternel tout ça, donc elle va plutôt vers des métiers de communication, de contact humain")...
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Messagede Jan le 16 Avr 2013, 17:36

sheon a écrit:C'est une remarque très pertinente. C'est la Norme qui impose telle ou telle chose. Les gens ne s'en rendent même plus compte. Pareil pour l'orientation scolaire : études d'ingénieur/commerce pour les hommes, biologie/littérature/éducation/RH pour les femmes


Heu, ça fait juste 20 ans qu'on nous rabache ces clichés hein? Je doute qu'aujourd'hui cette histoire d'orientation selon le sexe soit toujours en cours dans les familles.
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Messagede sheon le 16 Avr 2013, 17:45

Dans les familles, dans les médias, dans la bouche des profs... Regarde les pourcentages de filles en école d'ingé et en fac de pharmacie/infirmerie et on en reparle.
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Messagede Jan le 16 Avr 2013, 17:48

sheon a écrit:Dans les familles, dans les médias, dans la bouche des profs... Regarde les pourcentages de filles en école d'ingé et en fac de pharmacie/infirmerie et on en reparle.

Ce que je veux dire, c'est que personne ne les y contraint... C'est fini cette époque là.
Moi je pense qu'on peut se poser des questions sur l'existence de différence fondamentales entre les deux genres (masculin et féminin) sans passer pour un mysogine.
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Messagede B.Verkiler le 16 Avr 2013, 17:50

sheon a écrit:Mais tout ça est bien différent. On peut difficilement dire qu'un homme n'est pas capable de s'imposer en équitation, pareil pour une femme en foot ou rugby :.

Tu crois vraiment qu'une femme peut s'imposer en rugby ou au foot, sérieux ? A moins que tu ne parles de rugby féminin ?
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Messagede Cortese le 16 Avr 2013, 17:55

Les femmes et les hommes ont un fonctionnement hormonal complètement différent, on pourrait parler de deux races humaines en réalité. Pourquoi voudriez vous qu'ils aient (vous noterez qu'en français le masculin l'emporte toujours sur le féminin) le même comportement ? Moss parle justement de prise de risque, là où les hormones se lâchent.
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Messagede sheon le 16 Avr 2013, 17:57

Oui, je parle de rugby féminin. Sur le principe, rien n'empêcherait cette discipline d'être d'un moins bon niveau que la version masculine, finalement. Même si c'est le cas dans les faits.
Jan a écrit:
sheon a écrit:Dans les familles, dans les médias, dans la bouche des profs... Regarde les pourcentages de filles en école d'ingé et en fac de pharmacie/infirmerie et on en reparle.

Ce que je veux dire, c'est que personne ne les y contraint... C'est fini cette époque là.
Moi je pense qu'on peut se poser des questions sur l'existence de différence fondamentales entre les deux genres (masculin et féminin) sans passer pour un mysogine.

Ah, c'est fini ? Pourtant je me souviens précisément avoir entendu une amie s'en plaindre, il y a quelques années à peine.
Ce n'est pas fini, non. La femme est même trèèèès loin d'être l'égal de l'homme dans notre société. En fait, le problème, c'est que tout est insidieux, établi comme la Norme. On n'empêche pas une fille d'aller en école d'ingé. Mais la "culture commune" (je n'arrive pas à trouver de meilleur terme) établit que c'est une rareté, donc peu de filles y vont.
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Messagede Cortese le 16 Avr 2013, 18:01

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Messagede B.Verkiler le 16 Avr 2013, 18:05

sheon a écrit:Oui, je parle de rugby féminin. Sur le principe, rien n'empêcherait cette discipline d'être d'un moins bon niveau que la version masculine, finalement. Même si c'est le cas dans les faits.


Effectivement, rien dans le principe n'empêche que le rugby féminin soit d'un moins bon niveau que le rugby masculin. Mais contrairement à toi, je pense que c'est également le cas dans les faits.
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Messagede Waddle le 16 Avr 2013, 18:07

sheon a écrit:Mais tout ça est bien différent. On peut difficilement dire qu'un homme n'est pas capable de s'imposer en équitation, pareil pour une femme en foot ou rugby : on en a peu car c'est une histoire de pression sociale/mentalités qui disent que les poneys sont pour les petites filles et les ballons de foot pour les petits garçons.

Ouais en plus y a des salles clichées réservant des travaux nécessitant de la force aux hommes (déménageurs, maçons, etc...), quelle injustice, alors que je connais des femmes qui sont plus costaudes que beaucoup d'hommes, et on ne les encourage pas assez à aller vers ce genre d'activités.

En attendant, ce sont toujours les femmes qui accouchent et les hommes qui sont pourvus de testostérone.
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Messagede Waddle le 16 Avr 2013, 18:09

Cortese a écrit:Les femmes et les hommes ont un fonctionnement hormonal complètement différent, on pourrait parler de deux races humaines en réalité. Pourquoi voudriez vous qu'ils aient (vous noterez qu'en français le masculin l'emporte toujours sur le féminin) le même comportement ? Moss parle justement de prise de risque, là où les hormones se lâchent.

C'est les américains et la fameuse thoérie du genre, qui semble séduire Sheon, qui semble choqué que des petits garçons jouent avec des camions et les petites filles avec des poupées. Quel drame :-D
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Messagede Waddle le 16 Avr 2013, 18:14

sheon a écrit:Oui, je parle de rugby féminin. Sur le principe, rien n'empêcherait cette discipline d'être d'un moins bon niveau que la version masculine, finalement. Même si c'est le cas dans les faits.
Jan a écrit:
sheon a écrit:Dans les familles, dans les médias, dans la bouche des profs... Regarde les pourcentages de filles en école d'ingé et en fac de pharmacie/infirmerie et on en reparle.

Ce que je veux dire, c'est que personne ne les y contraint... C'est fini cette époque là.
Moi je pense qu'on peut se poser des questions sur l'existence de différence fondamentales entre les deux genres (masculin et féminin) sans passer pour un mysogine.

Ah, c'est fini ? Pourtant je me souviens précisément avoir entendu une amie s'en plaindre, il y a quelques années à peine.
Ce n'est pas fini, non. La femme est même trèèèès loin d'être l'égal de l'homme dans notre société. En fait, le problème, c'est que tout est insidieux, établi comme la Norme. On n'empêche pas une fille d'aller en école d'ingé. Mais la "culture commune" (je n'arrive pas à trouver de meilleur terme) établit que c'est une rareté, donc peu de filles y vont.


Oui, et comme j'ai dit, la pire des injustices, c'est que la femme accouche et pas l'homme et que personne ne fait rien pour remédier à ça.

S'il y a des choses à faire pour l'égalité des droits (salaires, etc...), il est complétement fantasmagorique de parler d'égalité à tout va, alors que fondamentalement, un homme ce n'est pas une femme et inversement.

Y a plus d'hommes dans les écoles d'ingé, et plus de femmes dans les écoles d'infirmières, c'est la preuve que l'homme n'est toujours pas l'égal de la femme dans notre société?
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Messagede Tarod le 16 Avr 2013, 18:33

B.Verkiler a écrit:
sheon a écrit:Oui, je parle de rugby féminin. Sur le principe, rien n'empêcherait cette discipline d'être d'un moins bon niveau que la version masculine, finalement. Même si c'est le cas dans les faits.

Effectivement, rien dans le principe n'empêche que le rugby féminin soit d'un moins bon niveau que le rugby masculin. Mais contrairement à toi, je pense que c'est également le cas dans les faits.

Le rugby féminin progresse vraiment vite, ça part de plus loin que le foot mais dans les clubs les sections féminines se multiplient.

sheon a écrit:Dans les familles, dans les médias, dans la bouche des profs... Regarde les pourcentages de filles en école d'ingé et en fac de pharmacie/infirmerie et on en reparle.

C'est vraiment difficile de comparer des pourcentages sachant que dans l'ensemble les filles sont plus nombreuses dans les études de haut niveau. Quand je vois en fac de droit la très grande majorité des étudiants étaient des filles mais dans les métiers du droit plus on progresse dans la hiérarchie moins il y a de femmes.
Je pense que dans l'ensemble les hommes sont plus arrivistes et ambitieux, d'ailleurs quand on utilise ces termes pour qualifier des femmes c'est vu de manière négatif. C'est plus ça le problème :?
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Messagede sheon le 16 Avr 2013, 20:43

Waddle a écrit:
Cortese a écrit:Les femmes et les hommes ont un fonctionnement hormonal complètement différent, on pourrait parler de deux races humaines en réalité. Pourquoi voudriez vous qu'ils aient (vous noterez qu'en français le masculin l'emporte toujours sur le féminin) le même comportement ? Moss parle justement de prise de risque, là où les hormones se lâchent.

C'est les américains et la fameuse thoérie du genre, qui semble séduire Sheon

Tu seras gentil d'éviter de me prêter des propos que je n'ai pas eu. Si tu n'as que la malhonnêteté intellectuelle pour faire avancer un débat, tu n'iras pas très loin dans la vie.
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Re: Les femmes pilotes

Messagede Jan le 16 Avr 2013, 22:10

sheon a écrit:Oui, je parle de rugby féminin. Sur le principe, rien n'empêcherait cette discipline d'être d'un moins bon niveau que la version masculine, finalement. Même si c'est le cas dans les faits.
Jan a écrit:
sheon a écrit:Dans les familles, dans les médias, dans la bouche des profs... Regarde les pourcentages de filles en école d'ingé et en fac de pharmacie/infirmerie et on en reparle.

Ce que je veux dire, c'est que personne ne les y contraint... C'est fini cette époque là.
Moi je pense qu'on peut se poser des questions sur l'existence de différence fondamentales entre les deux genres (masculin et féminin) sans passer pour un mysogine.

Ah, c'est fini ? Pourtant je me souviens précisément avoir entendu une amie s'en plaindre, il y a quelques années à peine.
Ce n'est pas fini, non. La femme est même trèèèès loin d'être l'égal de l'homme dans notre société. En fait, le problème, c'est que tout est insidieux, établi comme la Norme. On n'empêche pas une fille d'aller en école d'ingé. Mais la "culture commune" (je n'arrive pas à trouver de meilleur terme) établit que c'est une rareté, donc peu de filles y vont.


ça peut pas être l'inverse aussi ? Peu de fille y vont ou y sont interressées, donc la culture commune constate que c'est rare.
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Messagede FrosT le 17 Avr 2013, 01:43

sheon a écrit:C'est une remarque très pertinente. C'est la Norme qui impose telle ou telle chose. Les gens ne s'en rendent même plus compte. Pareil pour l'orientation scolaire : études d'ingénieur/commerce pour les hommes, biologie/littérature/éducation/RH pour les femmes (je schématise mais l'idée est là ; et on va te sortir des "oui mais tu comprends, c'est normal, la femme est plus sensible, l'instinct maternel tout ça, donc elle va plutôt vers des métiers de communication, de contact humain")...


Dans les business school et le commerce en général tu as plus d'étudiantes femmes depuis un moment :)
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Messagede Seb le 17 Avr 2013, 01:59

Chez nous, c'était assez partagé.
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Messagede Aiello le 17 Avr 2013, 08:24

Waddle a écrit:S'il y a des choses à faire pour l'égalité des droits (salaires, etc...), il est complétement fantasmagorique de parler d'égalité à tout va, alors que fondamentalement, un homme ce n'est pas une femme et inversement.

Je crois qu'on est tous d'accord sur le fait que physiologiquement la femme et l'homme sont différents et que cela a des conséquences sur leur vie et leurs activités. Il n'en reste pas moins qu'on les conditionne dès le départ. Regarde les pages d'un catalogue de jouets, et explique-moi s'il y a une raison physiologique pour qu'on mette des accessoires ménagers dans les pages filles et des objets mécaniques chez les garçons.

Waddle a écrit:Y a plus d'hommes dans les écoles d'ingé, et plus de femmes dans les écoles d'infirmières, c'est la preuve que l'homme n'est toujours pas l'égal de la femme dans notre société?

D'ailleurs pourquoi parle t-on "d'école d'infirmière" alors qu'il y a également des infirmiers ?
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Messagede Waddle le 17 Avr 2013, 11:04

sheon a écrit:
Waddle a écrit:
Cortese a écrit:Les femmes et les hommes ont un fonctionnement hormonal complètement différent, on pourrait parler de deux races humaines en réalité. Pourquoi voudriez vous qu'ils aient (vous noterez qu'en français le masculin l'emporte toujours sur le féminin) le même comportement ? Moss parle justement de prise de risque, là où les hormones se lâchent.

C'est les américains et la fameuse thoérie du genre, qui semble séduire Sheon

Tu seras gentil d'éviter de me prêter des propos que je n'ai pas eu. Si tu n'as que la malhonnêteté intellectuelle pour faire avancer un débat, tu n'iras pas très loin dans la vie.


Je ne t'ai prêté aucun propos. J'ai parlé d'une théorie, et j'ai dit qu'elle SEMBLAIT te séduire. Si tu démarres si vite et que tu es si susceptible, tu n'iras nulle part dans la vie.
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Re: Les femmes pilotes

Messagede Marlaga le 17 Avr 2013, 11:15

Jan a écrit:
sheon a écrit:Oui, je parle de rugby féminin. Sur le principe, rien n'empêcherait cette discipline d'être d'un moins bon niveau que la version masculine, finalement. Même si c'est le cas dans les faits.
Jan a écrit:
sheon a écrit:Dans les familles, dans les médias, dans la bouche des profs... Regarde les pourcentages de filles en école d'ingé et en fac de pharmacie/infirmerie et on en reparle.

Ce que je veux dire, c'est que personne ne les y contraint... C'est fini cette époque là.
Moi je pense qu'on peut se poser des questions sur l'existence de différence fondamentales entre les deux genres (masculin et féminin) sans passer pour un mysogine.

Ah, c'est fini ? Pourtant je me souviens précisément avoir entendu une amie s'en plaindre, il y a quelques années à peine.
Ce n'est pas fini, non. La femme est même trèèèès loin d'être l'égal de l'homme dans notre société. En fait, le problème, c'est que tout est insidieux, établi comme la Norme. On n'empêche pas une fille d'aller en école d'ingé. Mais la "culture commune" (je n'arrive pas à trouver de meilleur terme) établit que c'est une rareté, donc peu de filles y vont.


ça peut pas être l'inverse aussi ? Peu de fille y vont ou y sont interressées, donc la culture commune constate que c'est rare.


Dès la naissance, on met une poupée dans les bras d'une fille, on lui dit de jouer à la dinette et on la fait se promener avec une mini-poussette en lui disant d'être gentille, sage, et de ne pas se battre. A côté de ça, on file des voitures et des GI Joe aux garçons, on cultive leur instinct de compétition et on aiguise leur intérêt vers la technique, tout en étant très laxiste sur leurs bagarres.

Il est impossible de dire quelle est la part de l'inné et de l'acquis dans un cadre pareil. Je pense que les 2 jouent, mais ce n'est pas un hasard si, depuis qu'on autorise les femmes à faire des métiers réservés aux hommes, on voit une part de plus en plus grande de femmes chez les conducteurs de poids lourds ou d'autocar par exemple.
Je pense qu'inconsciemment, les parents et le cadre éducatif poussent nettement plus les garçons vers les voies scientifiques et les filles vers les voies littéraires. Et ça se ressent ensuite dans toute la chaîne des métiers.

Sans compter l'effet de groupe qui fera qu'une fille a pas forcément assez envie de faire des études techniques ou scientifiques pour affronter de quitter ses copines et d'aller dans une classe essentiellement masculine. Et inversement. Du coup, la différence de proportion s'entretient d'elle-même.
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Re: Les femmes pilotes

Messagede Waddle le 17 Avr 2013, 11:18

Aiello a écrit:Je crois qu'on est tous d'accord sur le fait que physiologiquement la femme et l'homme sont différents et que cela a des conséquences sur leur vie et leurs activités. Il n'en reste pas moins qu'on les conditionne dès le départ. Regarde les pages d'un catalogue de jouets, et explique-moi s'il y a une raison physiologique pour qu'on mette des accessoires ménagers dans les pages filles et des objets mécaniques chez les garçons.


Oui et non. Depuis la nuit des temps (et on ne peut pas dire que ça n'a aucun rapport avec la physiologie), et dans toutes les cultures, la femme s'occupe des enfants et de la bouffe, et l'homme s'occupe du travail physique et manuel.

Le rapport à la physiologie, c'est que c'est toujours la femme qui accouche, c'est toujours la femme qui allaite, et en règle générale, ce sera toujours elle qui sera la plus proche des enfants qui sont restés en son sein pendant 9 mois et ce sera souvent elle qui s'occupera de la bouffe des bébés. Cela ne veut pas dire que l'homme ne doit pas participer aux tâches ménagères, ou que la femme n'a pas le droit de bosser ou de monter des meubles, mais les faits sont là. Il ne sert à rien de le nier et de prétendre à un égalitarisme parfait alors que les choses sont biaisées dès le départ.

La physiologie fait également que les hommes seront plus disposés à exercer des tâches mécaniques, et les femmes des tâches demandant plus de douceur et d'adresse. On ne va pas non plus le nier.

Alors oui, il y a encore des injustices hommes/femmes, au niveau des salaires, promotions et autres, mais vouloir remettre en cause les critères d'éducation en se demandant pourquoi on donne des poupées aux filles et des camions aux garçons, avec son corrolaire: pourquoi on fait des coiffures de filles aux filles et pas aux garçons, pourquoi on habille les petites filles en jupe et pas les garçons, c'est de la théorie du genre.

D'ailleurs pourquoi parle t-on "d'école d'infirmière" alors qu'il y a également des infirmiers ?

En effet. C'est une injustice inacceptable envers les hommes, et on se demande ce que font les associations des droits de l'homme.
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Re: Les femmes pilotes

Messagede Marlaga le 17 Avr 2013, 11:35

Waddle a écrit:
Aiello a écrit:Je crois qu'on est tous d'accord sur le fait que physiologiquement la femme et l'homme sont différents et que cela a des conséquences sur leur vie et leurs activités. Il n'en reste pas moins qu'on les conditionne dès le départ. Regarde les pages d'un catalogue de jouets, et explique-moi s'il y a une raison physiologique pour qu'on mette des accessoires ménagers dans les pages filles et des objets mécaniques chez les garçons.


Oui et non. Depuis la nuit des temps (et on ne peut pas dire que ça n'a aucun rapport avec la physiologie), et dans toutes les cultures, la femme s'occupe des enfants et de la bouffe, et l'homme s'occupe du travail physique et manuel.

Le rapport à la physiologie, c'est que c'est toujours la femme qui accouche, c'est toujours la femme qui allaite, et en règle générale, ce sera toujours elle qui sera la plus proche des enfants qui sont restés en son sein pendant 9 mois et ce sera souvent elle qui s'occupera de la bouffe des bébés. Cela ne veut pas dire que l'homme ne doit pas participer aux tâches ménagères, ou que la femme n'a pas le droit de bosser ou de monter des meubles, mais les faits sont là. Il ne sert à rien de le nier et de prétendre à un égalitarisme parfait alors que les choses sont biaisées dès le départ.

La physiologie fait également que les hommes seront plus disposés à exercer des tâches mécaniques, et les femmes des tâches demandant plus de douceur et d'adresse. On ne va pas non plus le nier.

Alors oui, il y a encore des injustices hommes/femmes, au niveau des salaires, promotions et autres, mais vouloir remettre en cause les critères d'éducation en se demandant pourquoi on donne des poupées aux filles et des camions aux garçons, avec son corrolaire: pourquoi on fait des coiffures de filles aux filles et pas aux garçons, pourquoi on habille les petites filles en jupe et pas les garçons, c'est de la théorie du genre.


Tu extrapoles largement. La théorie du genre, c'est l’indifférenciation générale. C'est dire que c'est la société qui fait qu'une fille devient une fille et un garçon un garçon et non pas le sexe biologique. C'est stupide car exagéré.

Mais il y a quand même une part d'influence de la société sur l'évolution d'un enfant et dans la construction de son identité. On ne naît pas avec une identité définie et inaltérable. Cette identité se forge dans l'éducation avec le cadre de la société. Ça peut te paraître anodin de faire porter des jupes aux filles et pas aux garçons, mais ce geste anodin mêlé aux remontrances des parents pour ne pas qu'une fille laisse apercevoir sa culotte se combinent pour l'empêcher d'avoir les mêmes jeux aussi physiques et mouvementés que ceux des garçons qui n'ont pas ce souci.
Dernière édition par Marlaga le 17 Avr 2013, 11:36, édité 1 fois.
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Re: Les femmes pilotes

Messagede Aiello le 17 Avr 2013, 11:36

Waddle a écrit:Oui et non. Depuis la nuit des temps (et on ne peut pas dire que ça n'a aucun rapport avec la physiologie), et dans toutes les cultures, la femme s'occupe des enfants et de la bouffe, et l'homme s'occupe du travail physique et manuel.

Sauf qu'avant c'est l'homme qui allait chasser et maintenant c'est la femme qui fait les courses et l'homme glande plus rien. :D
Et j'ai tendance à penser que l'homme s'est toujours aussi plus ou moins occupé de l'éducation de l'enfant.

Waddle a écrit:Le rapport à la physiologie, c'est que c'est toujours la femme qui accouche, c'est toujours la femme qui allaite, et en règle générale, ce sera toujours elle qui sera la plus proche des enfants qui sont restés en son sein pendant 9 mois et ce sera souvent elle qui s'occupera de la bouffe des bébés. Cela ne veut pas dire que l'homme ne doit pas participer aux tâches ménagères, ou que la femme n'a pas le droit de bosser ou de monter des meubles, mais les faits sont là. Il ne sert à rien de le nier et de prétendre à un égalitarisme parfait alors que les choses sont biaisées dès le départ.

Il y a effectivement une partie liée à la physiologique (la gestation, l'allaitement), qui marque des différences évidentes et (quasi) immuables mais aussi une partie liée au contexte social (la bouffe des bébés, tiens, pourquoi ça serait pas le père ?). Je ne prétends pas à une égalité parfaite, juste à une égalité possible sur la partie purement influencée par le contexte social.

Waddle a écrit:La physiologie fait également que les hommes seront plus disposés à exercer des tâches mécaniques, et les femmes des tâches demandant plus de douceur et d'adresse. On ne va pas non plus le nier.

Oui et non. Les cuisiniers ou les stylistes les plus connus sont des hommes. Et de plus en plus de femmes font des métiers manuels. Comme quoi on ne peut pas tout résumer à la physiologie.

Waddle a écrit:Alors oui, il y a encore des injustices hommes/femmes, au niveau des salaires, promotions et autres, mais vouloir remettre en cause les critères d'éducation en se demandant pourquoi on donne des poupées aux filles et des camions aux garçons, avec son corrolaire: pourquoi on fait des coiffures de filles aux filles et pas aux garçons, pourquoi on habille les petites filles en jupe et pas les garçons, c'est de la théorie du genre.

Et dans théorie du genre, il y a théorie. C'est d'ailleurs en train d'évoluer. Et on ne peut invoquer ici la nuit des temps, parce qu'à la préhistoire, ils n'en avaient rien à glander des jupes ou des nattes.

Waddle a écrit:
D'ailleurs pourquoi parle t-on "d'école d'infirmière" alors qu'il y a également des infirmiers ?

En effet. C'est une injustice inacceptable envers les hommes, et on se demande ce que font les associations des droits de l'homme.

Et les sages-femmes aussi hein ? :D
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Re: Les femmes pilotes

Messagede Waddle le 17 Avr 2013, 12:01

Marlaga a écrit:
Tu extrapoles largement. La théorie du genre, c'est l’indifférenciation générale. C'est dire que c'est la société qui fait qu'une fille devient une fille et un garçon un garçon et non pas le sexe biologique. C'est stupide car exagéré.

Mais il y a quand même une part d'influence de la société sur l'évolution d'un enfant et dans la construction de son identité. On ne naît pas avec une identité définie et inaltérable. Cette identité se forge dans l'éducation avec le cadre de la société. Ça peut te paraître anodin de faire porter des jupes aux filles et pas aux garçons, mais ce geste anodin mêlé aux remontrances des parents pour ne pas qu'une fille laisse apercevoir sa culotte se combinent pour l'empêcher d'avoir les mêmes jeux aussi physiques et mouvementés que ceux des garçons qui n'ont pas ce souci.

Je n'ai jamais dit qu'on naissait avec une identité définie une fois pour toutes et non modifiables. Ce que je dis, c'est que l'éducation "classique" qu'on donne aux enfants n'est pas forcément à remettre en cause de fond en comble, sous pretexte que ça oriente "dangereusement" les enfants vers un stéréotype.

Vous voudriez quoi concrètement? Qu'on achète aussi des jupes aux petits garçons? Qu'on achète des poupées aux garçons et des camions aux filles?

L'éducation est forcément un choix, une orientation. Les soucis commencent quand un parent sent que son enfant n'est pas fait pour telle ou telle chose, mais qu'il force parce qu'il veut le faire rentrer dans une case.
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Re: Les femmes pilotes

Messagede Marlaga le 17 Avr 2013, 12:14

Waddle a écrit:
Marlaga a écrit:
Tu extrapoles largement. La théorie du genre, c'est l’indifférenciation générale. C'est dire que c'est la société qui fait qu'une fille devient une fille et un garçon un garçon et non pas le sexe biologique. C'est stupide car exagéré.

Mais il y a quand même une part d'influence de la société sur l'évolution d'un enfant et dans la construction de son identité. On ne naît pas avec une identité définie et inaltérable. Cette identité se forge dans l'éducation avec le cadre de la société. Ça peut te paraître anodin de faire porter des jupes aux filles et pas aux garçons, mais ce geste anodin mêlé aux remontrances des parents pour ne pas qu'une fille laisse apercevoir sa culotte se combinent pour l'empêcher d'avoir les mêmes jeux aussi physiques et mouvementés que ceux des garçons qui n'ont pas ce souci.

Je n'ai jamais dit qu'on naissait avec une identité définie une fois pour toutes et non modifiables. Ce que je dis, c'est que l'éducation "classique" qu'on donne aux enfants n'est pas forcément à remettre en cause de fond en comble, sous pretexte que ça oriente "dangereusement" les enfants vers un stéréotype.

Vous voudriez quoi concrètement? Qu'on achète aussi des jupes aux petits garçons? Qu'on achète des poupées aux garçons et des camions aux filles?

L'éducation est forcément un choix, une orientation. Les soucis commencent quand un parent sent que son enfant n'est pas fait pour telle ou telle chose, mais qu'il force parce qu'il veut le faire rentrer dans une case.


Il serait plus normal de ne pas accentuer les différences existantes en orientant les enfants vers des jeux plutôt que d'autres. Il suffit de laisser le choix aux enfants. Et on voit que beaucoup de filles se mettent à jouer avec un ballon et la conséquence est un championnat de foot féminin qui prend de l'ampleur. Il n'y avait donc pas de raison d'empêcher les filles de jouer aux ballons et leur mettre une poupée dans les bras dès la naissance. Et inversement, certains garçons aimeraient jouer aux poupées, il n'y a pas de raison de les en empêcher et de se moquer d'eux pour ça.
Un peu de tempérance ferait du bien à tout le monde.
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Re: Les femmes pilotes

Messagede Waddle le 17 Avr 2013, 12:40

Marlaga a écrit:
Waddle a écrit:
Marlaga a écrit:
Tu extrapoles largement. La théorie du genre, c'est l’indifférenciation générale. C'est dire que c'est la société qui fait qu'une fille devient une fille et un garçon un garçon et non pas le sexe biologique. C'est stupide car exagéré.

Mais il y a quand même une part d'influence de la société sur l'évolution d'un enfant et dans la construction de son identité. On ne naît pas avec une identité définie et inaltérable. Cette identité se forge dans l'éducation avec le cadre de la société. Ça peut te paraître anodin de faire porter des jupes aux filles et pas aux garçons, mais ce geste anodin mêlé aux remontrances des parents pour ne pas qu'une fille laisse apercevoir sa culotte se combinent pour l'empêcher d'avoir les mêmes jeux aussi physiques et mouvementés que ceux des garçons qui n'ont pas ce souci.

Je n'ai jamais dit qu'on naissait avec une identité définie une fois pour toutes et non modifiables. Ce que je dis, c'est que l'éducation "classique" qu'on donne aux enfants n'est pas forcément à remettre en cause de fond en comble, sous pretexte que ça oriente "dangereusement" les enfants vers un stéréotype.

Vous voudriez quoi concrètement? Qu'on achète aussi des jupes aux petits garçons? Qu'on achète des poupées aux garçons et des camions aux filles?

L'éducation est forcément un choix, une orientation. Les soucis commencent quand un parent sent que son enfant n'est pas fait pour telle ou telle chose, mais qu'il force parce qu'il veut le faire rentrer dans une case.


Il serait plus normal de ne pas accentuer les différences existantes en orientant les enfants vers des jeux plutôt que d'autres. Il suffit de laisser le choix aux enfants. Et on voit que beaucoup de filles se mettent à jouer avec un ballon et la conséquence est un championnat de foot féminin qui prend de l'ampleur. Il n'y avait donc pas de raison d'empêcher les filles de jouer aux ballons et leur mettre une poupée dans les bras dès la naissance. Et inversement, certains garçons aimeraient jouer aux poupées, il n'y a pas de raison de les en empêcher et de se moquer d'eux pour ça.
Un peu de tempérance ferait du bien à tout le monde.


Avant que l'enfant puisse faire ses choix, il faut bien que les parents choisissent pour lui à l'avance. C'est toujours comme ça.
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Re: Les femmes pilotes

Messagede DCP le 17 Avr 2013, 12:59

Pardon ? Laisser un enfant choisir ses jouets, cela ne me paraît pas si difficile que cela, non ? Inscrire ton enfant à un cours de sport/danse/musique/travaux manuels parce qu'il le désire, c'est si compliqué que cela ?
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