Hamilton meilleur que Schumacher

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Lewis Hamilton est-il meilleur que Michael Schumacher ?

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NON
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Ils sont du même niveau
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Impossible à dire, les époques et les F1 sont trop différentes
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Re: Hamilton meilleur que Schumacher

Messagede Xp le 10 Oct 2018, 18:30

Hamilton a battu un coéquipier champion du Monde et a perdu un championnat face à un coéquipier tout en gagnant 2 championnats face à ce même coéquipier, cela me parait plus valorisant mais le meilleur reste Ayrton Senna de toute façon.
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Re: Hamilton meilleur que Schumacher

Messagede sheon le 11 Oct 2018, 00:27

B.Verkiler a écrit:
sheon a écrit:Je reviens là-dessus, aussi, pour parler de 2003, année de tous les fantasmes (à en écouter certains, la Williams aurait dominé la saison).
C'est la saison que je connais le mieux, donc on peut voir course par course quelle voiture était au-dessus.


Alors on va faire comme tu le fais l'hypothèse que systématiquement, Schumacher est juste au niveau de son adversaire du jour, histoire de rappeler que "tu veux bien que Schumacher soit un excellent pilote", mais certainement pas qu'il puisse prendre le dessus sur un autre pilote en dehors de la supériorité de sa voiture.

Je n'ai jamais dit ça. Comme tu le remarqueras aisément, je prends systématiquement en compte les performances des deux pilotes Ferrari pour me rendre compte du niveau de la machine, c'est pour ça que je n'ai pas bêtement dit que Ferrari était la meilleure voiture au Canada parce que c'est faux.

B.Verkiler a écrit:
sheon a écrit:Italie => difficile à dire. Ferrari fait un hat trick et place deux voitures sur le podium (sur un circuit de moteur où le pilote entre peu en compte), Montoya donne l'illusion de pouvoir gagner mais en flinguant ses pneus... D'un autre côté, c'est bien JPM qui fait le meilleur temps en Q1. Donc je ne sais pas trop. Et pas la peine de me sortir un argument du style "Montoya finit à seulement 5" donc sa voiture était forcément un avion de chasse"...


Tu préfères je sais Schumacher est devant Montoya de 5s, donc la Ferrari était la meilleure d'au moins 5s.

Encore une fois, je n'ai pas dit ça. J'invite simplement à la prudence, et éviter les conclusions hâtives à ce sujet. Je n'ai aucun doute sur le fait que Schumacher est un meilleur pilote que Montoya, ça tombe sous le sens...

B.Verkiler a écrit:Montoya n'a pas seulement donner l'illusion de pouvoir gagner, il n'était pas loin de pouvoir le faire. En partant un peu plus lourd (pole théorique pour Montoya, cela dit au passage) , il avait l'occasion de passer au premier pit. Il ne l'a pas fait. Au deuxième arrêt la situation inverse se produit, c'est lui qui s'arrête plus tôt, (histoire peut-être de contrer le golden lap de Bidgestone dont tu parlais un peu plus haut je suppose et qui a encore favorisé Schumacher au premier arrêt), et ça ne se joue pas à grand-chose. Ensuite la messe était dite. Il n'y a pas de flingage de pneus.

Je me souviens très bien de Montoya qui revient progressivement sur Schumacher, qui est gêné par Frentzen pendant environ un tour puis qui ne parvient pas à réduire l'écart ensuite. Donc soit Schumacher jouait avec lui (parce que bon, malgré l'indignation de Laffite, Montoya n'a pas perdu 10s dans l'affaire, il pouvait toujours continuer d'attaquer), soit en tentant de revenir il avait trop tapé dans ses pneus. Ou alors il s'est dit "c'est trop injuste, puisque c'est comme ça je ne vais pas essayer de gagner la course" ? Mouais, bof.

B.Verkiler a écrit:Il se contente d'assurer les points (à cet stade là de la saison, il est l'hyper favori pour le titre), ce qui permet à Barrichello de se rapprocher à moins de 10s du Colombien en fin de course, Barrichello qui lui avait tout le loisir de sentir la pression de Raikkonen, sur un circuit moteur où La McLaren n'aurait donc pas du valoir tripette si elle était si nulle que ça et si elle n'était pas mieux chaussée que la Ferrari. A moins que sur un circuit où le pilote entre peu en compte, Raikkonen ait quand même réussi rien qu'avec ses petites mimimes à compenser un handicap moteur insurmontable, des pneus devenus moins bons de par la collusion Ferrari-FIA, et d'une aérodynamique dépassée simple évolution de l'année d'avant. Je ne me rappelle plus si dans le cas de Raikkonen on le droit de penser qu'un pilote peut compenser tout ça...Ah oui, il a déjà gagné la Malaisie face à ce même Barrichello dans sa Ferrari supérieure en lui collant un demi-tour à la régulière, il n'y que Schumacher qui ne peut pas, j'oublie à chaque fois...

Tu es libre de te faire tes films tout seul, mais ça ne m'intéresse pas vraiment. On va seulement se baser sur mes vrais propos, d'accord ? Ça sera plus constructif.

B.Verkiler a écrit:
Japon => en Q1, c'est très serré entre les 4 écuries de pointe. MS n'est que 3e, mais Barrichello colle 0"5 à Montoya donc bon... Quant à la Q2, c'est encore plus aléatoire avec de mémoire des passages de pluie, du coup Barrichello fait la pole avec une avance considérable (7 dixièmes) mais Schumacher est piégé par le format des qualifs. En course, Montoya prend la tête mais abandonne rapidement, Ralf fait le meilleur tour en course mais Barrichello n'avait aucune pression devant et Michael était englué dans le trafic.


La course est d'abord dominée par Montoya, puis par Alonso (qui selon ses dires étaient passés sur une stratégie à 2 arrêts contre 3 aux autres) avant qu'ils n'abandonnent. Ces deux-là étaient dominés depuis le début du we par leurs équipiers. Ralf fait le meilleur tour en course alors que Barrichello, loin de ne pas avoir de pression comme tu dis, se devait de se faire un matelas sachant que dès les premières gouttes, son avance pouvait fondre face aux deux Mclaren (comme à Indy avant la vraie pluie) laissant possiblement le titre à Raikkonen.

Il t'en faudrait moins que ça dans l'autre sens pour conclure.

Tiens, j'avais complètement oublié l'abandon d'Alonso. Comme quoi, il faudra que je revoie cette course un de ces jours.
Franchement, la physionomie de la course n'était pas évidente pour conclure, vu que Montoya mène pendant seulement 9 tours et que les frères Schumacher sont dans le trafic. Mais, soit, il semblait effectivement que Williams avait une réelle chance de l'emporter.

B.Verkiler a écrit:
Donc, pour résumer, les courses où les voitures étaient n°1 :
Ferrari : Australie, Malaisie, Saint-Marin, Espagne, Autriche. Peut-être aussi Grande-Bretagne, Italie et Japon. => entre 5 et 8
Williams : Monaco, Canada, France, Allemagne. Peut-être aussi Italie et Japon. => entre 4 et 6
McLaren : Monaco, Europe. => 2
Renault : Hongrie. => 1

Bon bah voilà.


Voilà quoi. D'après tes propres fourchettes il est possible que la Ferrari ne soit pas la meilleure voiture...le fantasme supposé de ton début de post, par la force de ta propre démonstration, devient une possibilité tout à fait envisageable, même si pas la plus probable.

Pour ma part, mon décompte est le suivant :
Ferrari : Australie, Imola, Espagne, Autriche,Grande-Bretagne, Italie, USA : 7
Williams : Monaco, Canada, France, Allemagne, Italie, Japon : 6
McLaren : Malaisie, Europe, Hongrie : 3
Renault : Hongrie :1

On est donc pas trop loin en fait, et effectivement, a première vue, Ferrari a un léger avantage. Sauf que.
Sauf que quand Bridgestone prend la tasse, ce n'est pas une, mais 3 équipes qui passent devant la Ferrari, comme en Hongrie ou en Allemagne. Et l'air de rien, ça a un impact énorme, qui place la Williams devant sur l'ensemble de la saison. Quant à la McLaren, elle a été pratiquement tout le temps 2eme sur les 2/3 de saison, globalement derrière Ferrari en début de saison jusqu'à Monaco sauf quand elle est devant, derrière Williams en été, 3eme ensuite. Si bien que ça se discute aussi quant à savoir sa place dans la hiérarchie entre 2 et 3.

Voilà.

Ouais. Sauf qu'au Japon, la supériorité de la Williams n'a pas servi à grand-chose. Avec une Ferrari au-dessus de la McLaren, c'est comme si elle était la meilleure voiture, puisque ça suffisait pour décrocher le titre. Donc qu'elle soit 2e ou 3e derrière Renault sur cette course, ça n'a pas trop d'importance. Même si Barrichello se faisait dépasser par Räikkönen, de toute façon, la 8e place de Schumacher était suffisante (il aurait même pu finir 6e s'il en avait eu envie) et Williams n'avait aucune chance de les battre au championnat constructeurs suite à la casse moteur de Montoya.
Et si tu te mets à réfléchir à la place de la Ferrari et de la McLaren sur toutes les courses, il faut aussi envisager ça avec la Williams, qui était 3e en Australie, sans doute pareil au Brésil (à voir par rapport à Renault) et 3e ou 4e en Espagne.

Bon, tout ça sans prendre en compte la fiabilité. Moi, je pense que ça compte dans le niveau d'une monoplace, mais j'imagine que tu vas me dire que je suis de mauvaise foi.

B.Verkiler a écrit:Et je le rappelle, bien entendu, tout ceci en reprenant ton hypothèse qu'en aucun cas le pilote Schumacher fait une quelconque différence sur Montoya ou Raikkonen, tout aussi excellent que tu veux bien admettre qu'il soit...

Je n'ai jamais écrit ça (bis).
Ma mémoire me fait peut-être défaut pour la Malaisie, mais si tu relis scrupuleusement ce que j'ai écrit pour cette course, je n'ai jamais prétendu que Räikkönen avait collé 40s à la régulière à Barrichello. Il me semblait plutôt me souvenir que le Brésilien était remonté jusqu'à la 2e place suite au carambolage initial et était à ce moment-là trop loin de Räikkönen pour espérer le rattraper. Mais je peux me tromper.

B.Verkiler a écrit:La comparaison serait bien différente évidemment en prenant Barrichello comme référent, ou même un Barrichello légèrement majoré, et non plus Schumacher.

Ce que j'ai fait systématiquement.
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Re: Hamilton meilleur que Schumacher

Messagede sheon le 11 Oct 2018, 00:30

Xp a écrit:
sheon a écrit:Ouais, c'est un peu plus juste de ne pas compter ses années Mercedes si on veut comparer les stats.


Enfin, on ne l'a pas forcé ... par contre, on lui a sûrement retiré sa pole et sa victoire à Monaco 2012.

Ce n'est pas vraiment la question, mais si on veut comparer le niveau de champions par les stats (ce qui reste assez saugrenu), autant ne pas prendre en compte son retour après 3 ans sans compétition, à plus de quarante ans et dans une écurie encore incapable de jouer la victoire (ou presque). Ce n'était plus vraiment le même pilote, à ce moment-là (malgré quelques éclairs de fulgurance).
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Re: Hamilton meilleur que Schumacher

Messagede Sylex le 11 Oct 2018, 07:49

Schumacher aurait éclaté Rosberg en 2016 en comparaison.
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Re: Hamilton meilleur que Schumacher

Messagede sheon le 11 Oct 2018, 09:29

Rien ne nous permet de l'affirmer.
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Re: Hamilton meilleur que Schumacher

Messagede Rainier le 11 Oct 2018, 15:45

Sur une excellente idée de Maverick, j'ai rajouté un sondage.

Essayez de ne tenir compte que de la valeur intrinsèque des pilotes et non pas de leur physique, de leur amabilité (notamment hors de la piste), de leurs tatouages, de leurs chaines en or ou de leur chalet en montagne...
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Re: Hamilton meilleur que Schumacher

Messagede sheon le 11 Oct 2018, 18:44

Impossible à dire, et pour une raison qui n'est pas précisée dans le sondage : c'est trop tôt. J'attendrais un peu de recul sur la carrière de Hamilton, une fois qu'elle sera terminée, pour tenter une éventuelle comparaison.
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Re: Hamilton meilleur que Schumacher

Messagede Rainier le 11 Oct 2018, 23:41

sheon a écrit:Impossible à dire, et pour une raison qui n'est pas précisée dans le sondage : c'est trop tôt. J'attendrais un peu de recul sur la carrière de Hamilton, une fois qu'elle sera terminée, pour tenter une éventuelle comparaison.


C'est la 12eme saison complète de Lewis Hamilton ! Qu'est ce qu'il te faut de plus ?
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Re: Hamilton meilleur que Schumacher

Messagede sheon le 12 Oct 2018, 22:22

Qu'il ait terminé sa carrière.
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