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de **Mufasa** le 25 Fév 2005, 21:54

Bonjour,

L'année derniäre ce sujet a fait l'objet de quelques débats mais ceux-ci n'ont pas particulièrement transpirés sur ce forum (à mon souvenir). Je voudrais donc demander aux Français et aux autres, ce qu'ils pensent du role de la communauté internationale, et en particulier de la France, dans l'affaire du génocide de 1994.

Pour info, le génocide de 1994 est l'un des 3 génocides reconnus internationalement, en compagnie avec le génocide arménien perpétré par les Ottomans en 1915 et la Shoah.

J'aimerais poster cet article de wikipédia ici et souligner les passages juteux, mais la Charte m'en empeche, donc je ne mettrais qu'un lien.

Génocide au Rwanda : Le rôle de la communauté internationale
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9noc ... rnationale
Lire en particulier la section "La France." L'article parle également du role de la Belgique, des USA, de l'Union Africaine, de l'ONU...

Premièrement, etes-vous d'accord avec ce que l'article raconte, particulièrement avec les reproches faits à la France, d'avoir armé et entrainé les fameuses milices, et d'avoir aidé les génocidaires et évacuer des membres du régime ?

Deuxièmement, si vous reconnaissez que la France a fait ces choses là, qu'est-ce que ça signifie dans votre compréhension de ce qu'est la France ? Sommes nous toujours le pays des droits de l'homme ? Comment peut-on accepter que notre pays ait fait ça ? Comment accepter que nous sommes un pays qui encourage le génocide ? Sommes-nous toujours un grand pays républicain, le pays des lumières, après le régime Vichy pro-Nazi et antisémite, après l'envoi d'une armée tortionnaire en Algérie lors de leur guerre d'indépendence, après avoir encouragé un génocide au Rwanda ?

de **Maverick** le 25 Fév 2005, 22:16

Je connais trés peu de choses de ce qu'il s'est passé au Rwanda....

Je devrais sans doute m'informer. :wink:

de **Rainier** le 25 Fév 2005, 23:06

Mufasa a écrit:...
Deuxièmement, si vous reconnaissez que la France a fait ces choses là, qu'est-ce que ça signifie dans votre compréhension de ce qu'est la France ? Sommes nous toujours le pays des droits de l'homme ? Comment peut-on accepter que notre pays ait fait ça ? Comment accepter que nous sommes un pays qui encourage le génocide ? Sommes-nous toujours un grand pays républicain, le pays des lumières, après le régime Vichy pro-Nazi et antisémite, après l'envoi d'une armée tortionnaire en Algérie lors de leur guerre d'indépendence, après avoir encouragé un génocide au Rwanda ?

Le témoin Panzerchoumi Von Rauffenstein est appelé à la barre !

de **Eikichi** le 25 Fév 2005, 23:23

Pour info, l'ONU avait à l'époque été envoyée sur place mais avec un "mandat", c’est-à-dire une mission, de surveillance uniquement, même pas de maintien de la paix. Cela signifie que les soldats avaient interdiction d’intervenir de manière "militaire", ils ne pouvaient que faire des contrôles.

Or pour d'obscure raisons, lorsque le second coup d’état éclate le 6 avril 94 et que les massacres commencent, l’ONU ne reçoit toujours pas de mandat d’intervention et assiste impuissante à ce drame. Bilan : 1 million de morts et 1 million de réfugiés dans les pays voisins, sur un total d’à peine 8 millions d’habitants. Il y a donc eu blocage quelque part.

De plus, le Rwanda peut servir de « point stratégique » dans le cadre des influences sur la politique de la région des Grands Lacs où là de grandes puissances ont des intérêts. Sans oublier que Paul Kagame est un chouilla pro-US... et a été armé par les États-Unis. Tiens donc...

de **Fatcap** le 26 Fév 2005, 00:25

Mufasa a écrit:Deuxièmement, si vous reconnaissez que la France a fait ces choses là, qu'est-ce que ça signifie dans votre compréhension de ce qu'est la France ? Sommes nous toujours le pays des droits de l'homme ? Comment peut-on accepter que notre pays ait fait ça ? Comment accepter que nous sommes un pays qui encourage le génocide ? Sommes-nous toujours un grand pays républicain, le pays des lumières, après le régime Vichy pro-Nazi et antisémite, après l'envoi d'une armée tortionnaire en Algérie lors de leur guerre d'indépendence, après avoir encouragé un génocide au Rwanda ?

Je ne peux pas juger ce qui s'est passé pour le génocide rwandais. Mais quoi qu'il arrive cela ne changera pas ma perception de la France, puisque je ne la réduis pas à la République. J'opère une distinction totale entre ce régime et mon pays, c'est tout. Ce que le régime républicain a fait au Rwanda, cela mérite investigation. Mais si condamnation il y a, elle ne peut concerner que ce régime, ou plus simplement les responsables de l'époque.

de **Jan** le 26 Fév 2005, 01:05

Mufasa,
Je crois que ces titres de "pays des droits de l'homme" et compagnie, n'ont que très peu avoir avec la gestion que la France a pu avoir de ses colonies, ou de ses zones d'influence, en Afrique ou ailleurs.
Parceque sur ce point précis, puisque l'on parle du Rwanda, elle n'est -hélas- en rien différente du reste de l'Occident manipulateur, arrogant, méprisant et peu recommandable.

de **Mufasa** le 26 Fév 2005, 21:42

Fatcap a écrit:Ce que le régime républicain a fait au Rwanda, cela mérite investigation. Mais si condamnation il y a, elle ne peut concerner que ce régime, ou plus simplement les responsables de l'époque.

Ce régime, ce sont des français qui l'ont mis en place. Les responsables, ce sont des français qui les ont élus, des français qui croyaient en la démocratie vu qu'ils ont participé au processus démocratique de l'élection. Et s'il faut condamner des responsables de l'époque, c'est aux français de le faire, ça ne va pas se faire tout seul.

de **Mufasa** le 26 Fév 2005, 21:48

Jan a écrit:Mufasa,
Je crois que ces titres de "pays des droits de l'homme" et compagnie, n'ont que très peu avoir avec la gestion que la France a pu avoir de ses colonies, ou de ses zones d'influence, en Afrique ou ailleurs.
Parceque sur ce point précis, puisque l'on parle du Rwanda, elle n'est -hélas- en rien différente du reste de l'Occident manipulateur, arrogant, méprisant et peu recommandable.

Certes. Mais entre "manipulateur, arrogant, méprisant, et peu recommandable" et "complice d'un génocide," il y a un grand pas. C'est tout de meme difficile pour moi à comprendre que les français se targuent d'etre le pays des droits de l'homme et critiquent les USA tout les jours pour leur hypocrisie, alors que leur propre gouvernment semble aider un crime contre l'humanité. Il semblerait que la France est en réalité bien pire que le reste de l'Occident (ce qui est proportionnel à son arrogance).

de **maniacof1** le 27 Fév 2005, 07:55

J'veux pas que ça dévie vers un combat juif ou anti juif mais le Rwanda, ils leur auraient fallu porter une tite capote sur la tête pour que la communautée int. en parlent....
:roll:

de **Fatcap** le 27 Fév 2005, 11:10

Mufasa a écrit:
Fatcap a écrit:Ce que le régime républicain a fait au Rwanda, cela mérite investigation. Mais si condamnation il y a, elle ne peut concerner que ce régime, ou plus simplement les responsables de l'époque.

Ce régime, ce sont des français qui l'ont mis en place. Les responsables, ce sont des français qui les ont élus, des français qui croyaient en la démocratie vu qu'ils ont participé au processus démocratique de l'élection. Et s'il faut condamner des responsables de l'époque, c'est aux français de le faire, ça ne va pas se faire tout seul.

Tout à fait d'accord, ceux qui ont voté pour le régime en place portent une part de responsabilité. Mais pitié, ne fais pas intervenir la France dans ce débat, pour moi c'est quelque chose qui n'a rien à voir avec ce genre de basses magouilles.

de **Waddle** le 09 Déc 2005, 22:58

Six Rwandais accusent des militaires français déployés sous mandat de l'Onu lors du génocide de 1994 d'avoir commis des viols, des meurtres, selon le quotidien français le Monde.

"Je dis, et c'est la vérité, avoir vu des militaires français tuer eux-mêmes des Tutsis, en utilisant des couteaux brillants d'une grande dimension. (...)". Auréa Mukakalisa, 27 ans, est l'une des six rescapés du génocide rwandais dont le témoignage accable l'armée française. Les cinq hommes et une femme accusent des militaires français déployés au Rwanda sous mandat de l'Onu en 1994 d'avoir commis des viols, des meurtres, et laisser des miliciens hutus enlever des réfugiés dont ils avaient la protection, selon le quotidien Le Monde.

Le journal cite des témoignages recueillis les 22 et 23 novembre à Kigali par la juge d'instruction Brigitte Raynaud, du Tribunal aux armées de Paris (TAP). Ces six personnes, membres de la minorité tutsie, ont porté plainte contre X pour "complicité de génocide et/ou complicité de crime contre l'humanité" en février auprès du TAP.

"De mes propres yeux"

La plainte vise l'opération militaro-humanitaire Turquoise (fin juin-fin août 1994) au cours de laquelle l'armée française, sous mandat de l'Onu, avait été chargée de former une zone humanitaire sûre (ZHS) dans le sud-ouest du Rwanda. Le génocide a fait près de 800.000 morts, selon l'Onu, essentiellement au sein de la minorité tutsie.

"A l'intérieur du camp, les miliciens hutus désignaient aux militaires français les Tutsis, et j'ai vu personnellement une dizaine de Tutsis embarqués dans les hélicoptères, dont les portes étaient toujours ouvertes", a témoigné François Bagirubwira, 33 ans, à propos du camp de Murambi. "J'ai vu de mes propres yeux les militaires français mettre dans les hélicoptères des Tutsis ainsi ligotés", a-t-il dit.

Un autre rescapé, Aaron Nshymiryayo, 30 ans, affirme que des militaires ont aussi commis des viols à plusieurs reprises sur une jeune femme. Le porte-parole du ministère de la Défense Jean-François Bureau s'est borné à déclarer: "Le ministre a fait savoir au juge que le ministère coopérerait à l'enquête par tous les moyens à sa disposition".

Source: http://news.tf1.fr/news/france/0,,3270739,00.html

de Ze le 09 Déc 2005, 23:00

Bah, on n'est plsu à ça près, la France étant à l'origine de ce génocide...

de **Waddle** le 09 Déc 2005, 23:03

Ze a écrit:Bah, on n'est plsu à ça près, la France étant à l'origine de ce génocide...

Non, à l'origine, quand meme pas.

de Ze le 09 Déc 2005, 23:05

Waddle a écrit:
Ze a écrit:Bah, on n'est plsu à ça près, la France étant à l'origine de ce génocide...

Non, à l'origine, quand meme pas.

ben si on n'avait pas armé une des deux tribus, il n'y aurait pas eu ce masacre.

de **Waddle** le 09 Déc 2005, 23:09

Ze a écrit:
Waddle a écrit:
Ze a écrit:Bah, on n'est plsu à ça près, la France étant à l'origine de ce génocide...

Non, à l'origine, quand meme pas.

ben si on n'avait pas armé une des deux tribus, il n'y aurait pas eu ce masacre.

C'est un peu plus compliqué que ca.
En tout cas, ce n'est pas la faute de la France.

En ce sens que, le génocide n'a pas été imaginé par les francais.
Il y a surement eu des erreurs d'appréciation, mais la France ne peut etre coupable de ce génocide.

de Ze le 09 Déc 2005, 23:13

Waddle a écrit:
Ze a écrit:
Waddle a écrit:
Ze a écrit:Bah, on n'est plsu à ça près, la France étant à l'origine de ce génocide...

Non, à l'origine, quand meme pas.

ben si on n'avait pas armé une des deux tribus, il n'y aurait pas eu ce masacre.

C'est un peu plus compliqué que ca.
En tout cas, ce n'est pas la faute de la France.

En ce sens que, le génocide n'a pas été imaginé par les francais.
Il y a surement eu des erreurs d'appréciation, mais la France ne peut etre coupable de ce génocide.

non mais elle fait partie de l'équation.

de **schumi84f1** le 10 Déc 2005, 00:49

combien de militaires français morts au Rwanda ?

de **von Rauffenstein** le 10 Déc 2005, 00:51

Ze a écrit:
Waddle a écrit:
Ze a écrit:Bah, on n'est plsu à ça près, la France étant à l'origine de ce génocide...

Non, à l'origine, quand meme pas.

ben si on n'avait pas armé une des deux tribus, il n'y aurait pas eu ce masacre.

Faut dire que la machette made in Coutellerie de Thiers, c'est pas de la merde. En Chrome Molybdène, manche en kevlar.

Rambo quoi.

MEUUUUUUHWAAAAAAAAA !

de **von Rauffenstein** le 10 Déc 2005, 00:52

schumi84f1 a écrit:combien de militaires français morts au Rwanda ?

Aucun. On est trop rhinoféroce !

de **blurfy** le 10 Déc 2005, 00:56

waddle , tu pensais que les français c'etais pas des hommes comme les autres ?

les noirs pensent etre meilleurs ?

le fusil, la machette ou la mitrailleuse , quand tu meurs c'est la vie qui s'en va .

vos troubles personnel ont s'en bat les couilles !

de **von Rauffenstein** le 10 Déc 2005, 01:54

evia a écrit:waddle , tu pensais que les français c'etais pas des hommes comme les autres ?

les noirs pensent etre meilleurs ?

le fusil, la machette ou la mitrailleuse , quand tu meurs c'est la vie qui s'en va .

vos troubles personnel ont s'en bat les couilles !

A la mitrailleuse, ça va quand même plus vite qu'à la machette.

de **blurfy** le 10 Déc 2005, 01:56

von Rauffenstein a écrit:
evia a écrit:waddle , tu pensais que les français c'etais pas des hommes comme les autres ?

les noirs pensent etre meilleurs ?

le fusil, la machette ou la mitrailleuse , quand tu meurs c'est la vie qui s'en va .

vos troubles personnel ont s'en bat les couilles !
A la mitrailleuse, ça va quand même plus vite qu'à la machette.

et l'honneur ?

de Ze le 10 Déc 2005, 02:02

evia a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
evia a écrit:waddle , tu pensais que les français c'etais pas des hommes comme les autres ?

les noirs pensent etre meilleurs ?

le fusil, la machette ou la mitrailleuse , quand tu meurs c'est la vie qui s'en va .

vos troubles personnel ont s'en bat les couilles !
A la mitrailleuse, ça va quand même plus vite qu'à la machette.

et l'honneur ?

bah tu le butte d'en face, pas dans le dos

de **von Rauffenstein** le 10 Déc 2005, 02:15

Ze a écrit:
evia a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
evia a écrit:waddle , tu pensais que les français c'etais pas des hommes comme les autres ?

les noirs pensent etre meilleurs ?

le fusil, la machette ou la mitrailleuse , quand tu meurs c'est la vie qui s'en va .

vos troubles personnel ont s'en bat les couilles !
A la mitrailleuse, ça va quand même plus vite qu'à la machette.

et l'honneur ?

bah tu le butte d'en face, pas dans le dos

Oué, tu le préviens un peu avant. Tu lui dis que s'il arrive à courir les 500 mètres, mais n arrière, parce que flinguer dans le dos ça se fait pas, en 10 secondes, tu le tue pas.

de **blurfy** le 10 Déc 2005, 02:16

Ze a écrit:
evia a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
evia a écrit:waddle , tu pensais que les français c'etais pas des hommes comme les autres ?

les noirs pensent etre meilleurs ?

le fusil, la machette ou la mitrailleuse , quand tu meurs c'est la vie qui s'en va .

vos troubles personnel ont s'en bat les couilles !
A la mitrailleuse, ça va quand même plus vite qu'à la machette.

et l'honneur ?

bah tu le butte d'en face, pas dans le dos

j'ai le droit de pleurer ?

de **von Rauffenstein** le 10 Déc 2005, 02:17

evia a écrit:
Ze a écrit:
evia a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
evia a écrit:waddle , tu pensais que les français c'etais pas des hommes comme les autres ?

les noirs pensent etre meilleurs ?

le fusil, la machette ou la mitrailleuse , quand tu meurs c'est la vie qui s'en va .

vos troubles personnel ont s'en bat les couilles !
A la mitrailleuse, ça va quand même plus vite qu'à la machette.

et l'honneur ?

bah tu le butte d'en face, pas dans le dos

j'ai le droit de pleurer ?

Bah... C'était drôle dans "pour une poignée de dollars".

de Ze le 10 Déc 2005, 02:18

evia a écrit:
Ze a écrit:
evia a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
evia a écrit:waddle , tu pensais que les français c'etais pas des hommes comme les autres ?

les noirs pensent etre meilleurs ?

le fusil, la machette ou la mitrailleuse , quand tu meurs c'est la vie qui s'en va .

vos troubles personnel ont s'en bat les couilles !
A la mitrailleuse, ça va quand même plus vite qu'à la machette.

et l'honneur ?

bah tu le butte d'en face, pas dans le dos

j'ai le droit de pleurer ?

si t'es une gonzesse, ouais vas y :twisted:

de Ze le 10 Déc 2005, 02:18

evia a écrit:
Ze a écrit:
evia a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
evia a écrit:waddle , tu pensais que les français c'etais pas des hommes comme les autres ?

les noirs pensent etre meilleurs ?

le fusil, la machette ou la mitrailleuse , quand tu meurs c'est la vie qui s'en va .

vos troubles personnel ont s'en bat les couilles !
A la mitrailleuse, ça va quand même plus vite qu'à la machette.

et l'honneur ?

bah tu le butte d'en face, pas dans le dos

j'ai le droit de pleurer ?

si t'es une gonzesse, ouais vas y :twisted:

de **blurfy** le 10 Déc 2005, 02:21

von Rauffenstein a écrit:
evia a écrit:
Ze a écrit:
evia a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
evia a écrit:waddle , tu pensais que les français c'etais pas des hommes comme les autres ?

les noirs pensent etre meilleurs ?

le fusil, la machette ou la mitrailleuse , quand tu meurs c'est la vie qui s'en va .

vos troubles personnel ont s'en bat les couilles !
A la mitrailleuse, ça va quand même plus vite qu'à la machette.

et l'honneur ?

bah tu le butte d'en face, pas dans le dos

j'ai le droit de pleurer ?
Bah... C'était drôle dans "pour une poignée de dollars".

exact, desolé, je suis mort de fatigue . a+
je l'aurais vu comment : pour une poignée de dolbars ?

de **Stéphane** le 10 Déc 2005, 02:32

Tiens, c'est plus les belges qui sont responsables de ce génocide ?

de Ze le 10 Déc 2005, 02:32

Stef a écrit:Tiens, c'est plus les belges qui sont responsables de ce génocide ?

pourquoi, il a été question que ce soit les belges ?

de **keepitfunny** le 10 Déc 2005, 02:34

Ze a écrit:
Stef a écrit:Tiens, c'est plus les belges qui sont responsables de ce génocide ?

pourquoi, il a été question que ce soit les belges ?

j'avais aussi cette impression que c'était les Belges

de **Stéphane** le 10 Déc 2005, 02:34

J'étais jeune à l'époque, me rappelle plus trop, mais il me semble qu'on étaient pas tout blancs.

de **blurfy** le 10 Déc 2005, 02:36

Stef a écrit:J'étais jeune à l'époque, me rappelle plus trop, mais il me semble qu'on étaient pas tout blancs.

c'est suuuuuur , c'est leees beeeeeelllllges!

ahhhhh les sallllllllaoooooopppparrrrrrds !!

peeeedddééééééééééééééééééééééééééééééés !!

de **Stéphane** le 10 Déc 2005, 02:37

ou pas.

de Ze le 10 Déc 2005, 02:38

Il semblerait en effet que la france et la Belgique aient un rapport avec le réarmement des Hutus (qui ont extermiéns les tutsis) => où c'est le contraire.

de **keepitfunny** le 10 Déc 2005, 02:39

quoi que j'ai aussi lue que nous n'étions peut etre pas a l'origine mais que nous n'avons pas fait grand chose d'autre que de regarder des gens mourrir et meme laisser des francais (je crois) aux mains des rebelles. Un proces avait été lancé pour en arrivé a la conclusion qu'on pouvait rien pour eux mais bon, reste que ca fais tache que de remettre un rapport sur lequel tu dois dire " nos potes se sont fait chopé alors on les a laisser labas, on y pouvais rien de toute facon"

ce proces par contre a permis de mettre l'ONU dans l'eau chaude puisqu'il a été prouvé qu'a 4 occasion, 6 mois avant le début du conflit, le colonel de la section Canadienne a envoyer des fax a l'ONU pour les prévenir de ce qui se tramait sans que l'ONU ne remue le petit doigt. Dans un des fax, il disait connaitre l'emplacement de quelques cache d'arme mais a tout coup, L'ONU lui renvoyais la meme réponse : cela ne nous concerne pas...

de Ze le 10 Déc 2005, 02:45

Bon il faut remonter avant les années 60 pour voir le premier debut de ce qui provoquera le génocide : " Les allemands ont fait des Tutsi les dirigeants du Rwanda, sucitant la colère des Hutu. Puis les Belges sont arrivés et ont crée des cartes d'identité avec mention “Hutu” ou “Tutsi”. À l'indépendance, dans les années 60, les Hutu ont pris le pouvoir et les Tutsi se sont enfuis à l'étranger"

=> wikipedia.fr

de **Stéphane** le 10 Déc 2005, 02:55

C'était bien ça, merci Ze

de **Waddle** le 10 Déc 2005, 07:16

schumi84f1 a écrit:combien de militaires français morts au Rwanda ?

Pas ou peu.

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