C'est la guerre ? [Topic spécial War All Over The World]

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C'est la guerre

Qu'on me donne du vin de troupe pour étancher ma soif !
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Messagede Ghinzani le 08 Sep 2008, 09:31

Cortese a écrit:Un article d'Arnaud de Borchgrave intitulé "L'Israël du Caucase", où il explique qu'Israêl avait installé deux bases aériennes en Géorgie destinées à l'agression militaire israélienne sur l'Iran :

http://www.metimes.com/Security/2008/09 ... asus/f5e1/

Il devient de plus en plus clair qu'on peut vraiment remercier les Russes pour leur action décisive en Géorgie en faveur de la paix.


Si la paix implique de se plier à leur choix, leur politique et leur domination, mieux vaut une guerre .
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Messagede Fatcap le 08 Sep 2008, 10:11

Cortese a écrit:Un article d'Arnaud de Borchgrave intitulé "L'Israël du Caucase", où il explique qu'Israêl avait installé deux bases aériennes en Géorgie destinées à l'agression militaire israélienne sur l'Iran :

http://www.metimes.com/Security/2008/09 ... asus/f5e1/

Il devient de plus en plus clair qu'on peut vraiment remercier les Russes pour leur action décisive en Géorgie en faveur de la paix.


J'ai une interview du Spiegel où Saakaschvili se vante d'avoir deux ministres israéliens (sic) dans son gouvernement. J'ai vraiment honte de penser que je vis sur le même continent qu'un lèche-bottes pareil.
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Messagede Ghinzani le 08 Sep 2008, 10:16

L'Europe lèche toujours les bottes..son problème c'est qu'elle en lèche trop et d'horizons differents...
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Messagede Mufasa le 09 Sep 2008, 13:23

déplacé
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Messagede Ghinzani le 09 Sep 2008, 20:50

Mufasa a écrit:déplacé

c'est toujours quand on s'approche de la vérité que soit cela fait mal, soit qu'à court d'arguments l'usage de formules toutes faites sort comme le lapin du chapeau... :D
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Messagede Mufasa le 09 Sep 2008, 21:02

"déplacé" ça voulait dire que j'avais rédigé un post mais que finalement je l'ai mis sur un autre topic.
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Messagede Cortese le 10 Sep 2008, 07:41

:lol:
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Messagede Aym le 10 Sep 2008, 08:15

Mufasa a écrit:"déplacé" ça voulait dire que j'avais rédigé un post mais que finalement je l'ai mis sur un autre topic.

Tu as possibilité de supprimer tes messages, Muf, quand tu as fait une erreur ;)
L'informatique n'est pas une science exacte, on n'est jamais à l'abri d'un succès
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Messagede Mufasa le 10 Sep 2008, 08:33

Oui.
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Messagede Ghinzani le 10 Sep 2008, 08:34

Mufasa a écrit:"déplacé" ça voulait dire que j'avais rédigé un post mais que finalement je l'ai mis sur un autre topic.

Au temps pour moi.. :wink:
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Messagede Orion le 12 Sep 2008, 17:24

C'est beau la liberté d'expression en Russie. Voici l'étonnante vidéo d'une émission russe du genre Cluedo où l'animateur intervient après qu'un participant est eu assez d'humour pour donner le nom de Poutine au meurtrier du jeu :

http://observers.france24.com/fr/conten ... ir-poutine
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Messagede Cortese le 12 Sep 2008, 19:19

Enfin, je me demande dans quel pays au monde on aurait permis ça. Injure à chef de l'Etat ça existe même dans le droit français.
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Messagede Shoemaker le 12 Sep 2008, 19:54

c'est vrai... C'est etonnant que l'on puisse presenter cette historiette comme etant typiquement russe (ou arabe, ou blakos, etc... bref tout ce qui n'est pas l'inefable Occident blanc de droite). Et donc, Orion, fait comme si de rien n'etait et nous considerent nous tous, qui le lisons, et a qui il s'adresse, comme un tas de rabougris du ciboulot (je percois d'ailleurs le petit sourire cynique genre UMP, lorsqu'il balance con info-sthrichnine). Il nous considere tous autant que nous sommes, exactement comme nous considere l'ensemble des media : un troupeau de moutons, pret a avaler n'importe quelle sornette.
Ceci dit, Orion et les Media officiels ont raison : la grosse majorite des gens, est bel et bien un tas de moutons gobeur de betises, et abrutis de surccroit...

Ce qui est navrant, c'est qu'un citoyen lambda, puisse aider les fourbes media dans leur entreprise "nausearde".

Etonnante Espece, que l'espece humaine.
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Messagede Shoemaker le 12 Sep 2008, 19:56

Ca me rappelle cette histoire d'une institutrice je crois, qui a eu un blame ou un truc dans le genre, parcequ'un eleve avait fait un truc quelconque (un dessin ou je sai spas quoi...) tres negatif envers Sarko. L'histoire se passait en Russ... euh... en France je crois ?...
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Messagede Orion le 12 Sep 2008, 20:05

Shoemaker a écrit:c'est vrai... C'est etonnant que l'on puisse presenter cette historiette comme etant typiquement russe (ou arabe, ou blakos, etc... bref tout ce qui n'est pas l'inefable Occident blanc de droite).

Je suis d'accord que ça aurait pu arrivé dans bien d'autres pays que la Russie, même si les télévisions européennes se censurent beaucoup moins dès que l'on passe par l'humour.

Shoemaker a écrit: Et donc, Orion, fait comme si de rien n'etait et nous considerent nous tous, qui le lisons, et a qui il s'adresse, comme un tas de rabougris du ciboulot (je percois d'ailleurs le petit sourire cynique genre UMP, lorsqu'il balance con info-sthrichnine). Il nous considere tous autant que nous sommes, exactement comme nous considere l'ensemble des media : un troupeau de moutons, pret a avaler n'importe quelle sornette.
Ceci dit, Orion et les Media officiels ont raison : la grosse majorite des gens, est bel et bien un tas de moutons gobeur de betises, et abrutis de surccroit...

Ce qui est navrant, c'est qu'un citoyen lambda, puisse aider les fourbes media dans leur entreprise "nausearde".

Etonnante Espece, que l'espece humaine.


A partir de là, je ne te suis plus, j'ai beau relire ton message je ne comprends pas.

Tu veux dire que j'aiderais les médias occidentaux et «ockrentiens» (dand le cas de Fr24) à faire de la propagande anti-russe ?
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Messagede Shoemaker le 12 Sep 2008, 20:24

c'ets bien cela.
Oh tu le fais certainement au detriment de l'insu de toi meme, mais le resultat est la. N'oublie pas que tu fais partie des gens manipules. Comment je le sais ? Eh bien, la preuve, tu nous sors et sers de la propagande antirusse de base.

Mettons nous bien d'accord. Que tu sois "contre" les russes, Ok ! Pkoi pas ! Chacun son truc. Mais argumenter contre l'action des russes et propager de la basse propagande, il y a une nuance.

Bref, tout se resume a ca :
Pourquoi essaye tu de faire croire que les russes sont incapables de liberte d'expression, et tu nous sors comme pseudo argument, un truc valable en France (insulte contre chef d'etat) pays tout de meme ou la liberte d'expression a un sens (de plsu en plus rabougri, je te l'accorde !) ?

Si tu ne percois pas la contradiction alors oui, tu es sacrement manipule !!!!!!!!! :lol:

Edit :
PArdon, je n'avais pas lu la premiere partie de ta reponse.
Tu as raison, Dieidonne l'humoriste n'a jamais ete ostracise suite a un sketche a la tele.
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Messagede Orion le 12 Sep 2008, 20:40

Franchement dire que mon opinion sur la politique russe est manipulé par les français est un comble !
Je me suis fait mes premières opinions sur la politique russe en lisant... Владимир Федоровски.. ça te sonne français ça ? En lisant les livres de cet ancien diplomate russe, je ne pense pas y avoir appris des mensonges occidentaux !

Quand j'apprends le russe pour pouvoir dire une phrase ici ou là à des russes en séjour en France, je ne pense pas faire de l'anti-russe mais bien une action assez rare d'ouverture à une autre culture : l'apprentissage de sa langue (même si je l'apprend à l'oreille pour retarder l'apprentissage de l'alphabet).

P.S. : Je suis le premier à critiquer le fonctionnement des médias parisio-français.
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Messagede Shoemaker le 12 Sep 2008, 21:35

Bah tu sais, Condo Rice est une Kreminologue de haute volee, russophone de surcroit.
Elle fait pourtant partie du Top mondial anti russe dans le monde (et pourtant le sovietisme n'existe plus ! c'est vraiment de l'anti RUSSE !). Ne parlons pas des Israeliens (exemple, hein...), dont certains parlent arabe bien mieux que moi, mais qui n'eprouvent pas specialement de la compassion pour moi...
Pour le reste, la propagande des media (francais ou autre, on est dans l'international...) est extremement subtile. Voila.
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Messagede Cortese le 12 Sep 2008, 21:38

Orion a écrit:Franchement dire que mon opinion sur la politique russe est manipulé par les français est un comble !
Je me suis fait mes premières opinions sur la politique russe en lisant... Владимир Федоровски.. ça te sonne français ça ? En lisant les livres de cet ancien diplomate russe, je ne pense pas y avoir appris des mensonges occidentaux !

Quand j'apprends le russe pour pouvoir dire une phrase ici ou là à des russes en séjour en France, je ne pense pas faire de l'anti-russe mais bien une action assez rare d'ouverture à une autre culture : l'apprentissage de sa langue (même si je l'apprend à l'oreille pour retarder l'apprentissage de l'alphabet).

P.S. : Je suis le premier à critiquer le fonctionnement des médias parisio-français.


Je ne connais pas ce Fiodorovsky, mais d'après ce que tu dis, il me rappelle ce que j'ai vécu moi même en tant que journaliste en Algérie entre 1991 et 1994 : j'étais avec des collègues qui avaient tellement rejeté le système de gouvernement de leur pays et tellement idéalisé celui des pays occidentaux, qu'ils en sont arrivés inconsciemment à devenir des perroquets au service de nos pires ennemis. Je crois que ma "grande colère" est née à ce moment là, lorsque je me suis rendu compte du piège où nous nous étions enfermés naïvement. Mais je n'avais pas réussi à changer l'opinion de mes collègues.
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Messagede Orion le 12 Sep 2008, 22:42

Il ne faut pas confondre un profond désaccord avec l'administration russe et de «l'anti-russisme».

Les premiers à souffrir de la politique de Poutine sont d'après moi les russes. Et si on éprouve de l'intérêt pour la population russe, on ne peut que vouloir la fin de ce régime.

Shoemaker et Cortese, entre nous trois je pense être le plus russophile. J'en suis même sûr.
Je ne suis pas prêt à sacrifier l'avenir de la jeunesse russe dans l'unique intérêt de voir la Russie se comporter toujours comme un adversaire des USA.

Lorsque je pense à la Russie ou aux russes, les USA n'apparaissent pas dans «l'équation» alors que pour vous la Russie semble vous signifier uniquement son adversité aux américains.
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Messagede Cortese le 12 Sep 2008, 23:04

Orion a écrit:Il ne faut pas confondre un profond désaccord avec l'administration russe et de «l'anti-russisme».

Les premiers à souffrir de la politique de Poutine sont d'après moi les russes. Et si on éprouve de l'intérêt pour la population russe, on ne peut que vouloir la fin de ce régime.

Shoemaker et Cortese, entre nous trois je pense être le plus russophile. J'en suis même sûr.
Je ne suis pas prêt à sacrifier l'avenir de la jeunesse russe dans l'unique intérêt de voir la Russie se comporter toujours comme un adversaire des USA.

Lorsque je pense à la Russie ou aux russes, les USA n'apparaissent pas dans «l'équation» alors que pour vous la Russie semble vous signifier uniquement son adversité aux américains.


Tout à fait. Je ne suis pas spécialement russophile. Tout ce que je vois, c'est que face au danger terrifiant que représente aujourd'hui le duo surpuissant et immoral Etats-Unis-Israël, le reste du monde à intérêt à se rassembler sur la base d'un intérêt commun (de survie) derrière la seule nation capable de se faire respecter par l'ogre bicéphale : la Russie, qui presque par miracle, a réussi à se doter d'un chef d'envergure. Evidemment, le plus dur c'est que les gens prennent conscience de la situation. Une chose qui devrait quand même les alarmer (du moins ceux qui sont instruits et intelligents), c'est l'épouvantable nullité actuelle des médias occidentaux. C'est pas normal, ce n'est pas par hasard, c'est voulu. C'est de la propagande de préparation à la guerre.
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Messagede Orion le 12 Sep 2008, 23:10

Je vais me risque à faire une comparaison qui me vaudra un point Godwin mais tant pis:
Si tu seul désir est de voir un régime tenir tête aux américains, te satisferais-tu d'un régime Nazi si il était encore en place ?

(Bon, je trouve cet exemple un peu trop simpliste (et je serai tenter de demander aux lecteurs de l'ignorer) mais ma question est donc : la fin justifie-t-elle les moyens ?)
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Messagede Cortese le 12 Sep 2008, 23:42

Orion a écrit:Je vais me risque à faire une comparaison qui me vaudra un point Godwin mais tant pis:
Si tu seul désir est de voir un régime tenir tête aux américains, te satisferais-tu d'un régime Nazi si il était encore en place ?

(Bon, je trouve cet exemple un peu trop simpliste (et je serai tenter de demander aux lecteurs de l'ignorer) mais ma question est donc : la fin justifie-t-elle les moyens ?)


Ce que tu ne vois pas c'est que les Etats-Unis (et Israël) sont un régime quasi fasciste. Je te rappelle la phrase d'Aimé Césaire (qui était loin d'être un con) dans son discours sur le colonialisme : "Finalement ce qu'on reproche à Hitler, c'est d'avoir fait en Europe ce que les Européens ont fait dans le reste du monde". Je ne reviendrais pas sur le passé sanglant et raciste, lointain ou proche, des USA, mais je te signale que leur politique actuelle est peu différente de celle d'Hitler : militarisme, propagande (Goebbels s'était d'ailleurs inspiré des méthodes publicitaires américaines), égoïsme nationaliste, amoralisme, culte de la puissance, antisémitisme (puisque la doctrine officielle est ouvertement anti musulmane, et que le coeur de l'islam, c'est les Arabes, qui constituent 90% des sémites).
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Messagede WazaFlynn le 12 Sep 2008, 23:46

Si tu n'avais pas de très bonnes raisons de détester les américains, j'achèterais un billet d'avion pour Paris et j'irais chier sur le pas de ta porte.

Avertissement d'Orion : Après tes deux derniers messages, je te conseil de rédiger tes prochains messages sans vulgarité gratuite. Merci.
Dernière édition par Orion le 13 Sep 2008, 00:02, édité 2 fois.
Raison: Avertissement
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Messagede Shunt le 12 Sep 2008, 23:51

Orion a écrit:Les premiers à souffrir de la politique de Poutine sont d'après moi les russes. Et si on éprouve de l'intérêt pour la population russe, on ne peut que vouloir la fin de ce régime.


Oui, enfin, si l'alternative à Poutine, ce sont des pseudo-démocrates (mais réels mafieux) Khodorkovsky et Berezovsky, je ne pense pas que ce soit mieux.
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Messagede Orion le 12 Sep 2008, 23:59

Shunt a écrit:
Orion a écrit:Les premiers à souffrir de la politique de Poutine sont d'après moi les russes. Et si on éprouve de l'intérêt pour la population russe, on ne peut que vouloir la fin de ce régime.


Oui, enfin, si l'alternative à Poutine, ce sont des pseudo-démocrates (mais réels mafieux) Khodorkovsky et Berezovsky, je ne pense pas que ce soit mieux.


Mais ça c'est aux russes de le décider (et il y a bien d'autres leader potentiels que les planquers de Londres (ce terme n'est pas péjoratif, après tout De Gaule était aussi parti à Londres). Le problème c'est que les russes ne peuvent plus choisir.
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Re: C'est la guerre ? [Topic spécial War All Over The World]

Messagede Shoemaker le 13 Sep 2008, 00:00

WazaFlynn a écrit:Si tu n'avais pas de très bonnes raisons de détester les américains, j'achèterais un billet d'avion pour Paris et j'irais chier sur le pas de ta porte.

Cortese, j'espere que tu as apprecie le compliment que vient de te faire Waza. Ce n'est pas rien ! Je crois que tes arguments, l'ont vraimetn impresionne. PAs evident !
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Re: C'est la guerre ? [Topic spécial War All Over The World]

Messagede Shoemaker le 13 Sep 2008, 00:04

Orion a écrit:
Shunt a écrit:
Orion a écrit:Les premiers à souffrir de la politique de Poutine sont d'après moi les russes. Et si on éprouve de l'intérêt pour la population russe, on ne peut que vouloir la fin de ce régime.


Oui, enfin, si l'alternative à Poutine, ce sont des pseudo-démocrates (mais réels mafieux) Khodorkovsky et Berezovsky, je ne pense pas que ce soit mieux.


Mais ça c'est aux russes de le décider (et il y a bien d'autres leader potentiels que les planquers de Londres (ce terme n'est pas péjoratif, après tout De Gaule était aussi parti à Londres). Le problème c'est que les russes ne peuvent plus choisir.


Mais crois tu qu'ils avaient choisi les Oligarques-Predateurs en toute responsabilite ?
Tu ne vois pas que la Russie a frole le demantelement ? Tu ne vois pas que Poutine, aussi autoritaire qu'il soit (et bon, il ne l'est pas plus que Bush, a mon avis) a sauve son pays de la mise en coupe reglee ? Ne vois tu pas que c'est l'Amerique qui cherche des noises a la Russie, et non pas la Russie qui fait de l'antiamericanisme pour passer le temps ?
Si tu ne vois pas tout ca, alors je ne vois pas trop en quoi tu es un specialiste de la Russie !
Met toi a la Swazilandphilie, ca te reussira peut etre un peu mieux...
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Re: C'est la guerre ? [Topic spécial War All Over The World]

Messagede WazaFlynn le 13 Sep 2008, 00:08

Shoemaker a écrit:
WazaFlynn a écrit:Si tu n'avais pas de très bonnes raisons de détester les américains, j'achèterais un billet d'avion pour Paris et j'irais chier sur le pas de ta porte.

Cortese, j'espere que tu as apprecie le compliment que vient de te faire Waza. Ce n'est pas rien ! Je crois que tes arguments, l'ont vraimetn impresionne. PAs evident !


Il n'en demeure pas moins que je n'ai aucun amour pour toute la bande de bourgeois sur ce forum et leurs analyses à deux balles de Poutine. Deux jours dans un pays de l'est et vous vous tireriez deux balles dans le crâne avant de vous jeter sous un train, ne me faites pas rire.
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Re: C'est la guerre ? [Topic spécial War All Over The World]

Messagede Orion le 13 Sep 2008, 00:48

Shoemaker a écrit:
Mais crois tu qu'ils avaient choisi les Oligarques-Predateurs en toute responsabilite ?
Tu ne vois pas que la Russie a frole le demantelement ? Tu ne vois pas que Poutine, aussi autoritaire qu'il soit (et bon, il ne l'est pas plus que Bush, a mon avis) a sauve son pays de la mise en coupe reglee ? Ne vois tu pas que c'est l'Amerique qui cherche des noises a la Russie, et non pas la Russie qui fait de l'antiamericanisme pour passer le temps ?


Mais que Poutine soit un très bon leader ou un très mauvais, là n'est pas la question. Il faut des élections libres ! La population russe se moque de la place des USA dans le monde comme de l'an 1000 !

Shoemaker a écrit:Si tu ne vois pas tout ca, alors je ne vois pas trop en quoi tu es un specialiste de la Russie !

Je ne suis pas du tout un spécialiste de la Russie. Simplement quand je parle de la Russie, je parle de la Russsie ! Lorsque toi et Cortese parlez de la Russie, vous parlez en réalité et uniquement de la nation qui tient tête aux USA. Respectez au moins un peu la Russie, elle est bien plus que ça : son histoire, sa culture et sa langue le mérite.

Shoemaker a écrit:Met toi a la Swazilandphilie, ca te reussira peut etre un peu mieux...

J'apprécie pas vraiment ce ton.
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Messagede Shoemaker le 13 Sep 2008, 01:04

Ah l'amour ....
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Messagede WazaFlynn le 13 Sep 2008, 01:30

Orion a écrit:son histoire, sa culture et sa langue le mérite.


Sa langue a été volée, son histoire j'ai même pas besoin de faire de commentaire, et le communisme s'est chargé de sa culture. :wink:
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Re: C'est la guerre ? [Topic spécial War All Over The World]

Messagede Orion le 13 Sep 2008, 01:37

WazaFlynn a écrit:
Orion a écrit:son histoire, sa culture et sa langue le mérite.


Sa langue a été volée, son histoire j'ai même pas besoin de faire de commentaire, et le communisme s'est chargé de sa culture. :wink:


EN quoi la langue russe a-t-elle été volée ?
Concernant l'histoire, je pense que l'histoire d'une nation s'enrichie aussi des périodes obscures.
EN ce qui concerne sa culture, plus que le communisme c'est son isolationnisme qui a eu des effets négatifs sur le développement de la culture russe.
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Re: C'est la guerre ? [Topic spécial War All Over The World]

Messagede Shoemaker le 13 Sep 2008, 07:30

Mais que Poutine soit un très bon leader ou un très mauvais, là n'est pas la question. Il faut des élections libres ! La population russe se moque de la place des USA dans le monde comme de l'an 1000 !

Oui pour des elections libres. Le jour ou Sorros, la CIA, toutes les officines malsaines de Washington, les larbins oligarques, etc etc... foutront la paix aux Russes et n'interfereront pas dans les affaires et dans la democratie russes a coup de milliards de dollars, ce jour la, oui, Poutine n'aura aucune excuse pour son autoritarisme. En attendant ce jour beni, c'est la nation russe qui est en jeu. La pure et lumineuse democratie attendra. Et les russes qui ne sont pas la moitie d'un con, le savent apparemment mieux que toi, eux qui ont justement elu le systeme Poutine a une ecrasante majorite. Si tu critiques le scrutin, rappelle toi que Bush est sa clique ont fait mille fois pire, dans un pays que tu consideres certainement comme plus evolue democratiquement que la Russie (les elections aux USA ! voila une foutaise de choix, si tu veux t'indigner).

Simplement quand je parle de la Russie, je parle de la Russsie ! Lorsque toi et Cortese parlez de la Russie, vous parlez en réalité et uniquement de la nation qui tient tête aux USA. Respectez au moins un peu la Russie, elle est bien plus que ça : son histoire, sa culture et sa langue le mérite.


Excuse moi , je croyais que ce topic etait dedie a l'etat de guerre dans le monde, et donc a l'affrontement USA-Israel contre le retse du monde. Je parle donc de la Russie puissant rempart contre la deferlante imperiale US, et non pas de la Russie eternelle. Desole.


J'apprécie pas vraiment ce ton.


Je te prie d'excuser mon emportement, et je retire donc ces mots. :o
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Re: C'est la guerre ? [Topic spécial War All Over The World]

Messagede Cortese le 13 Sep 2008, 09:14

L'Amérique : Sa langue a été volée (de l'anglais, c'est à dire moitié de l'allemand, moitié du français, sans oublier que les "founding fathers" ont un moment envisagé d'adopter l'hébreu comme langue nationale), son histoire j'ai même pas besoin de faire de commentaire (effectivement, il y a peut être des enfants qui lisent), et le culte de l'argent s'est chargé de sa culture. :wink:
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Re: C'est la guerre ? [Topic spécial War All Over The World]

Messagede Shunt le 13 Sep 2008, 09:46

Shoemaker a écrit:Mais crois tu qu'ils avaient choisi les Oligarques-Predateurs en toute responsabilite ?
Tu ne vois pas que la Russie a frole le demantelement ? Tu ne vois pas que Poutine, aussi autoritaire qu'il soit (et bon, il ne l'est pas plus que Bush, a mon avis) a sauve son pays de la mise en coupe reglee ? Ne vois tu pas que c'est l'Amerique qui cherche des noises a la Russie, et non pas la Russie qui fait de l'antiamericanisme pour passer le temps ?


Tout à fait :o Il y a un bouquin - je pense - fondamental pour comprendre la genèse du poutinisme, c'est "le Parrain du Kremlin" de Paul Klebnikov, un journaliste de Forbes américano-russe qui a été assassiné il y a 3-4 ans à Moscou. Ce bouquin parle de Boris Berezovsky et de toute la clique de rapaces mafieux qui a fait main basse sur l"économie russe sous la présidence d'Eltsine (grâce à fifille et à monsieur gendre). Ces types ont récupéré les bijoux de famille pour un prix tellement ridicule qu'il s'agissait d'un véritable hold up qui a enrichi plus que de raison une bande de malfrats. L'enquête de Klebnikov évoque également les liens étranges de Berezovsky avec la rebellion tchétchène (il servait d'interdmédiaire lors des prises d'otages). Voilà où en était la Russie au moment où Poutine est arrivé aux affaires (sur conseil de Berezovsky ce qui est assez cocace...) : un état de droit piétiné, un appareil d'état et un patrimoine national privatisé, l'intérêt général du peuple russe bafoué... la Russie était placée sous la coupe du FMI ! Et Berezovsky et ses potes mafieux avaient même trouvé le moyen de détourner une partie des fonds versés (voir l'affaire dite de la Bank of New York en 1998). Ce qui est cocasse, c'est que lorsque Poutine a lâché les juges sur Berezovsky, l'ex-homme fort du Kremlin a trouvé la protection de la Grande-Bretagne, fidèle toutou des Etats-Unis sur la scène internationale. Plus cocasse encore, Berezovsky est en affaire aujourd'hui avec Neil Bush, le frère de W...

Personnellement, je ne pense pas que Poutine soit un saint homme, mais on peut comprendre la rudesse de son attitude quand on voit dans quel état de décrépitude était la Russie quand il est arrivé au pouvoir. Même si lui aussi à une clique à entretenir, notamment dans son fief de Saint-Petersbourg, même s'il se conduit en autocrate, je pense qu'il a vraiment conscience de l'intérêt général de son peuple. On s'est ému du fait que Khodorkovsky soit emprisionné, mais force est de constater que Poutine a mis au pas les oligarques russes. Soit ils réinvestissaient dans le pays l'argent qu'ils avaient gagné sur le dos des russes à l'époque d'Eltsine, soit c'était la guerre. Et ça a marché... Abramovich notamment, a laché son ex-mentor Berezovsky pour faire allégeance à Poutine. Il a lâché sa compagnie pétrolière au profit de Gazprom. Gazprom est d'ailleurs à mes yeux l'immense réussite de Poutine, parce qu'à travers ce groupe pétrolier PUBLIC (l'état russe détient plus 50% du capital), il a renationalisé un secteur clé, stratégique pour la nation. Alors que le pétrole et le gaz naturel russes ne profitaient qu'à quelques mafieux, il contribue aujourd'hui à 20% des recettes de l'Etat russe. Gazprom est aussi devenu un quasi-fonds souverain capable d'investir dans le monde entier.

Oui, la Russie n'a pas un fonctionnement démocratique transparent et parfait. Mais elle me semble mieux défendre l'intérêt général face aux puissances de l'argent que les démocraties qui baissent leur froc dès qu'un patron menace de délocaliser. Et puis quelle leçon de démocratie peut-on donner à la Russie ou à Poutine ? C'est vraiment nrien comprendre à l'histoire. Pour aboutir à la démocratie telle qu'on la connaît en France aujourd'hui, rappelons quand même qu'il a fallu près de 200 ans, trois révolutions, cinq républiques, une restauration monarchique, deux empires (dont le premier - peu démocratique - a eu le grand mérite de doter la France d'une administration et d'un appareil d'état moderne dont bénéficie encore aujourd'hui notre république), deux invasions et deux guerres mondiales... la Russie n'a jamais connu la démocratie parlementaire avant 1992. Or on ne construit pas une démocratie, un état de droit comme on entre en religion. C'est un long processus qui passe nécessairement - et l'histoire le prouve - par une phase autoritaire, le temps de doter l'Etat d'une assise solide, d'une administration digne de ce nom et surtout du monopole de la coercition. On en parle peu chez nous, mais faîtes une recherche sur le nombre de parrains de la mafia russe qui ont été arrêtés et mis hors d'état de nuire depuis que Poutine est au pouvoir. Le dernier, c'était Semion Mogilevich (trafic de drogue, prostitution, blanchiment d'argent, implication dans le détournement du prêt du FMI),arrêté début janvier.

La Russie est le plus vaste pays du monde, c'est un état multiculturel complexe où tout a du être reconstruit après avoir été vandalisé. L'ampleur de la tache à accomplir pour le redresser nécessitait de la poigne, pas des bons sentiments. Je pense que l'Occident s'est totalement planté en traitant Poutine de tyran et en bichonnant les crapules oligarques érigées en pseudo-défenseurs de la démocratie. C'est même une erreur historique !
Dernière édition par Shunt le 13 Sep 2008, 10:01, édité 2 fois.
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Re: C'est la guerre ? [Topic spécial War All Over The World]

Messagede Shunt le 13 Sep 2008, 09:53

Orion a écrit:Mais que Poutine soit un très bon leader ou un très mauvais, là n'est pas la question. Il faut des élections libres !


La tenue d'élections libres n'a de sens que dans un état de droit (on voit aujourd'hui en Irak et en Afghanistan que la tenue d'élections dans la situation actuelle n'a aucun sens et ne sert à rien... même en Palestine). L'état de droit n'existait pas en Russie quand Poutine est arrivé au pouvoir. Il a donc pris les choses dans l'ordre. D'abord bâtir un Etat digne de ce nom, une force publique, et après on verra à peaufiner l'ensemble.
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Re: C'est la guerre ? [Topic spécial War All Over The World]

Messagede Mufasa le 13 Sep 2008, 11:13

:good

Ce qui est ironique, c'est que Poutine, quasi inconnu en 99, était justement le candidat choisi par "la famille" (l'entourage d'Elstine) et les oligarques pour contrer l'opposition anti-corruption issue du parlement. Aujourd'hui ils s'en mordent les doigts.
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Re: C'est la guerre ? [Topic spécial War All Over The World]

Messagede Alfa le 13 Sep 2008, 11:17

Orion a écrit:EN ce qui concerne sa culture, plus que le communisme c'est son isolationnisme qui a eu des effets négatifs sur le développement de la culture russe.

Et pq la Russie a connu l'isolationnisme? Un peu a cause du communisme il me semble...
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Re: C'est la guerre ? [Topic spécial War All Over The World]

Messagede Fatcap le 13 Sep 2008, 15:44

Très intéressant Shunt. Je me souviens bien d'avoir entendu parler d'une possible implication de Berezowski dans le meurtre de Litwinenko, et c'est une hypothèse qui m'avait toujours paru fort probable. Litwinenko naviguait dans l'entourage de Berezowski, ce qui fait tache pour un homme qui se présentait comme un vrai monsieur Propre.

Au sujet de la confrontation actuelle : une nouvelle d'importance est que les USA ont commencé à faire pression sur la Suède pour empêcher la construction du gazoduc North Stream. Il est facile de voir les raisons de cette démarche. Tout rapprochement entre un pays européen comme l'Allemagne et la Russie va à l'encontre de leurs intérêts, qui consistent précisément à créer un bloc européen compact à opposer à la Russie. Là ça ne peut pas être plus clair.
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Re: C'est la guerre ? [Topic spécial War All Over The World]

Messagede Orion le 14 Sep 2008, 00:31

Bon il y a eu pas mal de messages depuis hier soir, alors je vais tacher d'y répondre.

Ma passion pour le linguisme me force à commencer par ça :
Cortese a écrit:L'Amérique : Sa langue a été volée (de l'anglais, c'est à dire moitié de l'allemand, moitié du français, sans oublier que les "founding fathers" ont un moment envisagé d'adopter l'hébreu comme langue nationale), son histoire j'ai même pas besoin de faire de commentaire (effectivement, il y a peut être des enfants qui lisent), et le culte de l'argent s'est chargé de sa culture. :wink:


L'anglais ce n'est pas une moitié d'allemand et une motié de français. C'est une moitié de saxon (très proche du néerlandais, et non de l'allemand) et une moitié de normand (qui à l'époque était bien plus éloigné que le normand d'aujourd'hui : en normand une traduction se dit une translation, un chat se dit un cat, une bougie se dit une candèle, une garantie se dit une warantie ; ainsi dire français au lieu de normand par pure "simplicité" est un racourcie très trompeur).

- - -
Ensuite pour les élections libres en Russie, vous agitez tous l'épouvante de la CIA, de la même façon que les américains utilisent la peur du terrorisme pour maintenir un certain régime en place et réduire les libertés individuels.
Poutine et Bush, même combat !

Et c'est tout de même incroyable que lorsque je pointe les défauts du régime russe, on me renvoie à ceux du régime de Bush ! Je ne suis pas un atlantiste alors je ne vois pas en quoi ça peut etre un argument pour moi.

Et pour terminer, quand on me dit qu'il est nécessaire pour le chef du Kremlin de tenir les reines de la Russie d'une poignée de fer. Je me demande si il n'y a pas un problème d'organisation territoriale ! C'est qu'il y aurait bien besoin de décentralisation, et que la place de Kaliningrad, de la Tchétchénie et de la Sibérie en Russie est peut-etre à revoir.

Alfa a écrit:
Orion a écrit:EN ce qui concerne sa culture, plus que le communisme c'est son isolationnisme qui a eu des effets négatifs sur le développement de la culture russe.

Et pq la Russie a connu l'isolationnisme? Un peu a cause du communisme il me semble...

La Tchéquie me semble avoir réussi à garder des liens culturels assez solide avec l'Ouest durant la péride communiste, notamment l'Autriche.
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