Topic Tennis

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Messagede Silverwitch le 29 Jan 2018, 17:06

Nuvo a écrit:Bref il y a deux joueurs. Et selon les jours, ils vont sentir la balle et le terrain différemment.
Je m’inscris totalement en faux sur le fait que ça ne dépendrait que d'un joueur, même partiellement.
Selon moi, Melbourne 2017, dans le money time, les deux jouent très bien. Et malgré ça, Nadal mène 3-1 service Federer. Mais voilà, le revers de Federer est meurtrier. Psychologiquement, il n'a pas peur. Et Nadal n'est plus sûr de faire le point 90% du temps en servant à gauche.

En F1 comme au tennis, le côté psychologique joue à mort.


Donc en fait, ça ne dépend que d'un joueur, Federer. Je ne comprends pas très bien où tu veux en venir, sinon affirmer d'une autre manière que Nadal était à son meilleur mais simplement que Federer a encore progressé, sans fin, visiblement, ou en tout cas plus facilement quand les trois ou quatre autres meilleurs joueurs du circuit jouent sur une jambe.

Tu parles de psychologie, si cette histoire te plaît, tant mieux.
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Messagede Maverick le 29 Jan 2018, 17:08

Le revers de Ferderer a clairement progressé quand même.
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Messagede sheon le 29 Jan 2018, 17:09

Nuvo a écrit:En F1 comme au tennis, le côté psychologique joue à mort.

Plus au tennis qu'en F1, quand même.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Messagede Silverwitch le 29 Jan 2018, 17:16

Maverick a écrit:Le revers de Ferderer a clairement progressé quand même.


Je ne sais pas. Il l'utilise différemment en tout cas. Avec ce Federer, comment juger ? Depuis deux ans, il fait des demi saisons face à une opposition qui dans toute sa carrière n'a peut-être jamais été aussi faible (à l'exception de l'Open d'Australie 2017 où l'adversité était de bon niveau), et pourtant jusqu'à l'émergence de Nadal, l'opposition n'était pas extraordinaire, c'est peu de l'écrire...
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Messagede Nuvo le 29 Jan 2018, 17:30

sheon a écrit:
Nuvo a écrit:En F1 comme au tennis, le côté psychologique joue à mort.

Plus au tennis qu'en F1, quand même.


J'ai entendu Prost sur la BBC parler de 1989 et des caisses Honda marquées "Senna Spec."
Il dit qu'il ne sait pas s'ils "étaient meilleurs mais que psychologiquement, voir çà, c'est destructeur. Et pour un pilote de F1, la psychologie c'est 75% de la performance."

Bon, dans le même temps, s'il a vu cette caisse à Monza, il ne va pas se plaindre :lol:
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Messagede sheon le 29 Jan 2018, 17:34

Vu qu'il rendait 11km/h à Senna à Monza, c'était pas trop un problème psychologique.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Messagede Nuvo le 29 Jan 2018, 17:35

Silverwitch a écrit:
Donc en fait, ça ne dépend que d'un joueur, Federer. Je ne comprends pas très bien où tu veux en venir, sinon affirmer d'une autre manière que Nadal était à son meilleur mais simplement que Federer a encore progressé, sans fin, visiblement, ou en tout cas plus facilement quand les trois ou quatre autres meilleurs joueurs du circuit jouent sur une jambe.

Tu parles de psychologie, si cette histoire te plaît, tant mieux.


Tu veux encore me faire passer pour un débile ?
Tu as dit que cette finale n'a dépendu que du niveau de Nadal, un peu moindre.
Je te dis que ça dépend des deux et que côté Federer il y a l'élément revers à prendre en compte.
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Messagede Nuvo le 29 Jan 2018, 17:36

sheon a écrit:Vu qu'il rendait 11km/h à Senna à Monza, c'était pas trop un problème psychologique.


Je disais ça car le moteur de Senna a explosé ! :D
A Mexico aussi.
Mais bon, à Hockenheim, Paul Ricard et Suzuka, là y'avait pas de soucis.
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Messagede DCP le 29 Jan 2018, 17:36

sheon a écrit:
DCP a écrit:
sheon a écrit:On dirait le règlement du Trophée Andros qui visait Yvan Müller :lol:
Ils auraient pu préciser "les joueurs suisses de plus de 31 ans", ils auraient gagné du temps.


Tu es mauvaise langue, le site mentionne 10 joueurs concernés pour 2015, il y en a peut-être même plus pour les années suivantes.

Certes, mais la formulation me paraissait tellement précise que ça donne une impression de bidouillage :P
D'un autre côté, je ne suis pas forcément favorable à l'obligation de jouer tel ou tel tournoi.


Est-ce qu'il y a eu des négociations / discussions en coulisses du clan Federer pour obtenir cette dispense avec les "bons" critères...je n'en sais rien....
Personnellement, je serai pour qu'on donne un ou deux "jokers" durant la saison..mais si c'est pour que les joueurs aient disputer des exhibitions lucratives hors du circuit officiel ....bof, bof.... :?
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
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Messagede Maverick le 29 Jan 2018, 17:48

Silverwitch a écrit:
Maverick a écrit:Le revers de Ferderer a clairement progressé quand même.


Je ne sais pas. Il l'utilise différemment en tout cas.
C'est à dire ?
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Messagede Silverwitch le 29 Jan 2018, 19:39

Nuvo a écrit:Tu as dit que cette finale n'a dépendu que du niveau de Nadal, un peu moindre.
Je te dis que ça dépend des deux et que côté Federer il y a l'élément revers à prendre en compte.


Non, ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai simplement écrit que Nadal jouait un peu moins bien depuis son retour de blessure, il tape un peu moins fort, son lift est un peu moins dévastateur (même si à Roland Garros il faisait bien meilleure figure). On peut contester cette impression, mais elle a le mérite de ne pas essayer de faire prendre des vessies pour des lanternes ou Federer pour un incapable pendant dix ans. De plus, cela se vérifie sur la durée, puisqu'il semble encore une fois difficile de contester la domination de Nadal sur Federer, particulièrement en Grand Chelem. Le problème de ton explication par le revers de Federer, c'est qu'elle permet d'effacer les dix années précédentes, au profit de quelques rencontres hyper signifiantes sur trois mois. On ne peut en conclure que deux choses: soit Federer a encore progressé et est un meilleur joueur à 36 ans qu'à 27, ce qui est assez improbable, mais admettons, et dans ce cas, il est malheureux que le meilleur Federer ne soit pas arrivé quelques années plus tôt, face aux meilleurs Djokovic, Nadal et Murray, soit Nadal a peut-être un peu baissé pied, et le manque d'adversité permet de masquer cet état de fait. Je préfère cette explication car elle traite en vérité les deux joueurs et leurs exploits d'une manière plus distante.

Pourquoi ne pas l'écrire, car en fait il doit bien y avoir quelques autres personnes qui le pensent: La victoire de Nadal à Roland Garros 2017 ou celle de Federer à Wimbledon 2017 sont des victoires sans grande saveur, face à une adversité médiocre. Si c'était un scénario de film, je demanderais à être remboursée...
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Messagede Silverwitch le 29 Jan 2018, 19:46

Maverick a écrit:C'est à dire ?


Federer abusait du revers coupé. Depuis un an, il frappe plus souvent à plat, ce qu'il faisait déjà auparavant, moins souvent. Comme son coup droit est moins percutant qu'auparavant, il compense. Je pense que son jeu est moins efficace qu'auparavant, mais face à une adversité un peu plus faible, il se met moins en danger physiquement. Je ne crois pas du tout à ces histoires de changement de raquette, c'est un peu ridicule.
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Messagede Fatcap le 29 Jan 2018, 21:26

Silverwitch a écrit:
Fatcap a écrit:
Les deux affirmations ne sont pas mutuellement exclusives...


Je te rappelle, Fatcap, que tu as écrit que Federer enterrait Nadal. Je m'étonne donc que le joueur enterré soit toujours numéro 1, qu'il soit moins dominateur qu'il l'était n'est pas tellement la question. Évidemment que Nadal est moins fort, et qu'il ne serait sans doute pas numéro 1 si Murray et Djokovic n'étaient durablement blessés. Mais bon, il semble qu'on oublie plus facilement le contexte et les circonstances s'il s'agit de Federer.


Je devais penser à ses statistiques en face-à-face depuis début 2017 :D. Mais oui en effet, l'expression était trop forte eu égard aux résultats de Nadal. Disons plutôt qu'aujourd'hui on a l'impression que c'est Nadal le plus âgé. Mais cela changera peut-être du tout au tout lorsque la terre battue arrivera, si Nadal nous ressort son numéro annuel.

Oui, avant que le professionnalisme et l'ère Open s'installent. A l'époque ils s'affrontaient des dizaines de fois par saison dans un tout autre format que les tournois, et en effet cela laissait beaucoup moins de place aux circonstances. Je pense qu'une centaine de rencontres Federer-Nadal sur une distribution de surfaces équitable aurait produit un résultat statistiquement beaucoup plus valable. Difficile pour moi de prendre au sérieux la statistique actuelle, qui aurait été bien meilleure pour Federer si il avait été rusé au point de perdre plus souvent sur terre battue avant d'affronter Nadal..


Si tu lis dans les cartes ou dans le fond des tasses de café aussi... Ce que j'ai vu, pour ma part, c'est qu'à son meilleur niveau, et face à un Federer au sommet de ses moyens, Nadal avait progressivement pris l'ascendant sur Federer sur toutes les surfaces, et en particulier dans les grandes rencontres. Après Wimbledon 2007, je vois mal comment on peut contester la domination nette de Nadal sur Federer, en particulier en Grand Chelem, sur dur, sur terre et sur gazon.


Même en indoors et sur surface vraiment rapide (Cincinnati) :D ?

En ce qui concerne l'ascendant pourquoi pas, si on ne prend pas en compte la différence d'âge entre Federer et Nadal, qui pour moi explique bien des choses. Il y a aussi le fait qu'il soit gaucher. A un moment il faut prendre en compte ces facteurs pour nuancer l'interprétation, et c'est pour cela que cette pure statistique de face-à-face ne m'intéresse pas vraiment. Sinon je m'interrogerais sérieusement sur le fait que Davydenko a pris l'ascendant sur Nadal au cours de sa carrière.

Fatcap a écrit:
Fatcap a écrit: Ce qui reste, ce sont les rencontres-clé, les grands matches, le style de jeu, l'impression de domination générale.


On devrait faire un sondage. Mais j'ai du mal à imaginer un joueur professionnel préférer la carrière de Djokovic à celle de Federer. Et sur ce forum, qui serait preneur ?

Je souligne, au cas où.


Tout à fait.

Si tu veux, je trouve également tout à fait remarquable la performance de Djokovic. Ses 4 GS de suite, sa saison 2011, lui assureront une place de choix dans l'histoire du tennis. De même que Nadal restera sans doute insurpassable sur terre battue. C'est juste qu'au fin du fin, dans trente ou quarante ans, le joueur phare des années 2000 restera Federer. Pour moi sa longévité est peut-être le plus fort argument qu'on puisse produire. Les autres ont sans doute brillé plus fort, mais moins longtemps, et au prix de pépins physiques récurrents, trop récurrents pour ne pas y voir un lien avec leur style de jeu.Je sais, tu vas me dire que je continue à lire dans les entrailles ou le marc de café...
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Messagede Maverick le 29 Jan 2018, 22:07

Silverwitch a écrit:
Maverick a écrit:C'est à dire ?


Federer abusait du revers coupé. Depuis un an, il frappe plus souvent à plat, ce qu'il faisait déjà auparavant, moins souvent. Comme son coup droit est moins percutant qu'auparavant, il compense.
Il utilise plus souvent son revers lifté parce qu'il est plus fiable qu'avant. Je ne crois pas que ce soit pour compenser son coup droit plus faible, ce que je n'ai pas remarqué d'ailleurs.

Je pense que son jeu est moins efficace qu'auparavant, mais face à une adversité un peu plus faible, il se met moins en danger physiquement. Je ne crois pas du tout à ces histoires de changement de raquette, c'est un peu ridicule.
Tu ne crois pas que sa nouvelle raquette avec un tamis plus grand lui a été bénéfique ? Alors qu'il le reconnait ? Tu penses que c'est psychologique comme un effet placebo ?
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Messagede Maschum le 29 Jan 2018, 23:14

Que des journalistes sportifs et des coaches pro qui disent aussi que ça lui a été bénéfique soient des incompétents ? 8-)

Il boise vachement moins ses revers qu'au début des années 2010. Il maîtrise mieux le lift de Nadal.
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Re: Topic Tennis

Messagede Marlaga le 29 Jan 2018, 23:43

Silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:
Fatcap a écrit:On devrait faire un sondage. Mais j'ai du mal à imaginer un joueur professionnel préférer la carrière de Djokovic à celle de Federer. Et sur ce forum, qui serait preneur ?


T'es en train de comparer un vulgaire joueur dominé aux têtes à têtes par ses principaux rivaux au seul joueur qui envoie de l'amour au public avec les ramasseurs de balles et qui dessine un coeur sur le cour avec sa raquette ? C'est pas sérieux.


Ou plutôt à un joueur qui est le premier dans l'ère moderne à remporter les 4 tournois du Grand Chelem à la suite, qui a dominé le tennis masculin comme seuls deux ou trois joueurs l'ont fait depuis quarante ans, et qui surtout a dominé régulièrement les deux joueurs (Federer et Nadal) qui possèdent le plus imposant palmarès dans le tennis open. C'est ça qui est intéressant, chez Djokovic, c'est qu'il a réussi à prendre l'ascendant sur Federer et Nadal en même temps.


Plus sérieusement, Federer a battu tous les records de l'ATP en ayant face à lui les 2 plus grands joueurs de l'ère Open après lui à savoir Nadal et Djokovic. Ces 2 là ont réussi l'exploit de se hisser au niveau pour battre Federer à certaines périodes, sur certains tournois, mais on voit à l'heure actuelle que c'était éphémère. On savait que Nadal jouait à fond sur son physique et qu'il perdrait quand son physique ne serait plus au top. On voit aujourd'hui qu'il a gardé un niveau élevé mais ce n'est plus le même. Il est prenable par d'autres joueurs que Djoko-Fed, ce qui était impossible avant. Quant à Djoko, il a commencé à dévisser, il a le coude en vrac et il n'y est déjà plus. Federer était n°1 avant eux et il sera bientôt n°1 après eux. Et j'ai un gros doute sur la capacité de Nadal et de Djokovic à revenir au sommet.
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Messagede Nuvo le 30 Jan 2018, 09:49

Silverwitch a écrit:Je ne crois pas du tout à ces histoires de changement de raquette, c'est un peu ridicule.


Bon bah au moins j'ai ma réponse.
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Messagede Nuvo le 30 Jan 2018, 09:55

Marlaga a écrit:Et j'ai un gros doute sur la capacité de Nadal et de Djokovic à revenir au sommet.


Attention aux paroles imprudentes ! :D
Wilander a eu raison pendant 4 ans sur le fait que Federer ne gagnerait plus de grand chelem. Et puis...
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Messagede Marlaga le 30 Jan 2018, 10:26

Nuvo a écrit:
Marlaga a écrit:Et j'ai un gros doute sur la capacité de Nadal et de Djokovic à revenir au sommet.


Attention aux paroles imprudentes ! :D
Wilander a eu raison pendant 4 ans sur le fait que Federer ne gagnerait plus de grand chelem. Et puis...


Déjà Nadal est revenu n°1 alors que je n'y croyais pas ! Mais il n'est pas revenu à son meilleur niveau, il est n°1 par défaut, car Federer, Djokovic, Murray et Wawrinka n'ont pas fait toute la saison et qu'il n'y a que des guignols derrière.

Mais vu sa forme et sa santé actuelle, je ne le vois pas gagner grand chose d'autre que la saison sur terre battue, et encore.

Quant à Djoko, je ne sais pas. J'ai l'impression qu'il n'a plus la même envie de gagner que ses 2 rivaux. Il est venu, il a vu, il a vaincu, il en a plein le cul.
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Messagede B.Verkiler le 30 Jan 2018, 10:47

Marlaga a écrit:Plus sérieusement, Federer a battu tous les records de l'ATP en ayant face à lui les 2 plus grands joueurs de l'ère Open après lui à savoir Nadal et Djokovic. Ces 2 là ont réussi l'exploit de se hisser au niveau pour battre Federer à certaines périodes, sur certains tournois, mais on voit à l'heure actuelle que c'était éphémère.


Ephémère... :lol:
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Messagede Marlaga le 30 Jan 2018, 10:52

B.Verkiler a écrit:
Marlaga a écrit:Plus sérieusement, Federer a battu tous les records de l'ATP en ayant face à lui les 2 plus grands joueurs de l'ère Open après lui à savoir Nadal et Djokovic. Ces 2 là ont réussi l'exploit de se hisser au niveau pour battre Federer à certaines périodes, sur certains tournois, mais on voit à l'heure actuelle que c'était éphémère.


Ephémère... :lol:


Ils ont commencé à gagner 3-4 ans après Federer et ils arrêtent de gagner quand Federer gagne encore, j'appelle ça éphémère.
Djokovic a dominé le tennis, mais moins longtemps que Borg, Lendl, Sampras ou Federer avant lui. Je ne minimise pas ce qu'il a accompli mais la comparaison avec le plus grand joueur de l'histoire est forcément en sa défaveur, que ça te plaise ou non.
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Messagede Marlaga le 30 Jan 2018, 10:52

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Messagede B.Verkiler le 30 Jan 2018, 11:34

Marlaga a écrit:
B.Verkiler a écrit:
Marlaga a écrit:Plus sérieusement, Federer a battu tous les records de l'ATP en ayant face à lui les 2 plus grands joueurs de l'ère Open après lui à savoir Nadal et Djokovic. Ces 2 là ont réussi l'exploit de se hisser au niveau pour battre Federer à certaines périodes, sur certains tournois, mais on voit à l'heure actuelle que c'était éphémère.


Ephémère... :lol:


Ils ont commencé à gagner 3-4 ans après Federer et ils arrêtent de gagner quand Federer gagne encore, j'appelle ça éphémère.


10 ans quoi. C'est pas vraiment éphémère, si ? De plus, c'est pas vraiment exact ce que tu dis. Tu aurais du dire : il a commencé à gagné 3-4 ans avant qu'ils n'arrivent et il recommence à gagner une fois qu'ils sont partis. C'est pas tout à fait exact non plus mais un peu plus tout de même.

Djokovic a dominé le tennis, mais moins longtemps que Borg


Non

, Lendl


Non

Sampras


Ca se débat. Et niveau intensité de domination, il n'y a pas photo.

Je ne minimise pas ce qu'il a accompli mais la comparaison avec le plus grand joueur de l'histoire est forcément en sa défaveur, que ça te plaise ou non.


Certainement, reste que, et même dans ton article complet c'est implicitement dit, Djokovic a atteint un meilleur niveau que lui, même si les fans de Federer préfèreront crever que de l'admettre.

Quoiqu'il en soit, je préfère largement qu'on trouve que Federer est le plus grand de par la façon dont il joue, même si éventuellement ce n'est pas infaillible et qu'on peut être plus efficace. C'est beau et c'est panache. La longévité c'est admirable, le palmarès c'est exceptionnel, mais ça, sa façon de jouer, c'est ça qui définit Federer. Voilà pourquoi alors qu'il n'avait pas encore la moitié du palmarès de Sampras ou Borg, on parlait déjà de lui comme le plus grand joueur de tous les temps. Le reste, comment dire...Quand je vois comment, alors qu'on pense début 2014 que Nadal va dépasser Federer en nombre de GC, ou bien en 2016 quand Djokovic n'est plus très loin non plus et arrive à grands pas sur ce record, les mêmes qui parlent de palmarès aujourd'hui expliquaient que le palmarès ne dit pas tout, j'ai du mal à prendre ça au sérieux.
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Re: Topic Tennis

Messagede Marlaga le 30 Jan 2018, 11:52

B.Verkiler a écrit:
Marlaga a écrit:
B.Verkiler a écrit:
Marlaga a écrit:Plus sérieusement, Federer a battu tous les records de l'ATP en ayant face à lui les 2 plus grands joueurs de l'ère Open après lui à savoir Nadal et Djokovic. Ces 2 là ont réussi l'exploit de se hisser au niveau pour battre Federer à certaines périodes, sur certains tournois, mais on voit à l'heure actuelle que c'était éphémère.


Ephémère... :lol:


Ils ont commencé à gagner 3-4 ans après Federer et ils arrêtent de gagner quand Federer gagne encore, j'appelle ça éphémère.


10 ans quoi. C'est pas vraiment éphémère, si ? De plus, c'est pas vraiment exact ce que tu dis. Tu aurais du dire : il a commencé à gagné 3-4 ans avant qu'ils n'arrivent et il recommence à gagner une fois qu'ils sont partis. C'est pas tout à fait exact non plus mais un peu plus tout de même.


Djokovic a dominé le tennis 3 ans avec 2 ans de plus où il partageait la domination avec les 2 autres. Connors, Lendl et Sampras ont fait mieux. (Borg non, c'était plus court, je me suis mépris en l'écrivant).

Et quand je disais éphémère, je le disais sur l'échelle de la carrière de Federer. On a maintenant le sentiment que Djokovic n'a fait que passer vers la fin de sa carrière pour lui prendre temporairement le trône avant de s'écrouler physiquement et mentalement. Tout comme Nadal. Les 2 se sont usés à essayer de le battre. Ils ont réussi mais finalement, ils se sont grillés quand Federer est encore là.

Certainement, reste que, et même dans ton article complet c'est implicitement dit, Djokovic a atteint un meilleur niveau que lui, même si les fans de Federer préfèreront crever que de l'admettre.


Un meilleur niveau dans l'absolu ou un meilleur niveau que celui de Federer pendant les mêmes années ? Quand Djokovic atteint son apogée, Federer a déjà atteint un âge où la plupart des grands champions arrêtent de gagner ou rangent définitivement les raquettes. Je ne suis pas sûr que Djokovic aurait eu la même carrière 5 ans ou 10 ans plus tôt car il aurait du affronter Federer jeune.

Quoiqu'il en soit, je préfère largement qu'on trouve que Federer est le plus grand de par la façon dont il joue, même si éventuellement ce n'est pas infaillible et qu'on peut être plus efficace. C'est beau et c'est panache, et rien que ça le met au-dessus des autres. C'est d'ailleurs plus ou moins ce que je pense. Et je suis absolument certain que si, dans un monde parallèle, C'est Djoko (ou Nadal) qui avait été l'ainé et avait le parcours de Federer, et que Federer, plus jeune, avait fait le parcours de Djokovic (ou Nadal), tu trouverais - et tu ne serais pas le seul - que c'est toujours Federer le plus grand.


Difficile d'imaginer ton monde parallèle. Federer est le plus grand par le palmarès qu'il a bâti dans la longévité mais aussi par la classe de son jeu. Djokovic, c'est du laborieux, c'est définitivement moins agréable à voir. Tout comme Nadal qui a joué sur le lift pour faire déjouer ses adversaires. Et Federer a aussi fait sa légende par sa classe tout court. Il est reconnu par ses pairs qui le respectent pour sa sportivité, sa gentillesse. Quand je pense à Djokovic, je le vois en train de casser sa raquette après un coup pourri. C'est pas l'image que j'ai d'un grand champion.
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Messagede Rainier le 30 Jan 2018, 12:05

Marlaga a écrit:Quand je pense à Djokovic, je le vois en train de casser sa raquette après un coup pourri. C'est pas l'image que j'ai d'un grand champion.


Mc Enroe n'était donc pas un grand champion, ni Lendl, ni Connors (et son majeur levé en quasi permanence).
Schumacher et Senna, avec tous leurs gestes répréhensibles (bien pires que de casser une raquette), n'étaient donc pas de grands champions.
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Messagede B.Verkiler le 30 Jan 2018, 12:15

Marlaga a écrit:Djokovic a dominé le tennis 3 ans avec 2 ans de plus où il partageait la domination avec les 2 autres. Connors, Lendl et Sampras ont fait mieux. (Borg non, c'était plus court, je me suis mépris en l'écrivant).


Djokovic a dominé 5 ans et demi. Il llaissé quelques morceaux de cette domination de 6 ans en n'étant pas n°1 à un match près à deux reprises (2013 et 2016).

C'est une domination plus longue (et presque aussi intense) que celle de Borg, plus longue et plus intense que celle de Lendl (3 ans en 85, 86, 87 , avant ça il était clairement derrière McEnroe et même Connors, après ça il était dépassé par, Becker, Edberg et même Wilander, et il y avait déjà Courier, Agassi qui pointaient le bout du nez), et ça se débat avec Sampras qui n'a réellement été le grand patron qu'entre 93 et 98. Avant et après ça, ce n'est pas mieux que Djokovic entre 2008 et 2011, la présence de deux monstres en moins.

Et quand je disais éphémère, je le disais sur l'échelle de la carrière de Federer. On a maintenant le sentiment que Djokovic n'a fait que passer vers la fin de sa carrière pour lui prendre temporairement le trône avant de s'écrouler physiquement et mentalement. Tout comme Nadal. Les 2 se sont usés à essayer de le battre. Ils ont réussi mais finalement, ils se sont grillés quand Federer est encore là.


Il te suffit de recaler ton sentiment sur le calendrier du monde réel.

Djokovic a commencé à dominer le tennis mondial en 2011, à 23 ans et demi, soit à l'âge auquel Federer a commencer à dominer le tennis mondial (dominé juste avant lui et depuis 3 ans par des joueurs de sa génération, Hewitt, Safin, Roddick)

Nadal a commencé à battre régulièrement Federer à 20 ans, soit l'âge qu'avait Federer quand il bat Sampras à Wimbledon en 1/8 et perd en quarts contre Henman, avant de devoir attendre 2 ans jusqu'à sa première victoire à Wimbledon à 2003.


Bref, Nadal et Djokovic ne se sont pas grillés à essayer de battre Federer. Ils ont rapidement (le temps d'atteindre l'âge normal de la maturité, un peu plus long chez Djoko) pris le dessus sur Federer, pas un vieux Federer, un Federer qui a l'âge de Nadal ou Djoko à leur zenith, et ils l'ont globalement dominé jusqu'à être stoppé par des blessures.

La grande supériorité de Federer dans sa lognévité, c'est l'absence de blessure grave. S'il dit lui même qu'être épargné par des blessures graves, c'est aussi une bonne part de chance, tu devrais l'écouter un petit peu. Parce que dire que Djokovic à le coude en vrac parce qu'il a passé sa carrière à faire des grands écarts en défense, c'est pas vraiment crédible.


Un meilleur niveau dans l'absolu ou un meilleur niveau que celui de Federer pendant les mêmes années ? Quand Djokovic atteint son apogée, Federer a déjà atteint un âge où la plupart des grands champions arrêtent de gagner ou rangent définitivement les raquettes. Je ne suis pas sûr que Djokovic aurait eu la même carrière 5 ans ou 10 ans plus tôt car il aurait du affronter Federer jeune.


C'est dit dans l'article. Et j'ai ajouté que les fans de Federer préfèreront crever que de l'admettre.

Le dernier paragraphe, j'ai reformulé...J'ai un peu oublié comment ça fonctionne les forums.
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Messagede Marlaga le 30 Jan 2018, 12:40

Rainier a écrit:
Marlaga a écrit:Quand je pense à Djokovic, je le vois en train de casser sa raquette après un coup pourri. C'est pas l'image que j'ai d'un grand champion.


Mc Enroe n'était donc pas un grand champion, ni Lendl, ni Connors (et son majeur levé en quasi permanence).
Schumacher et Senna, avec tous leurs gestes répréhensibles (bien pires que de casser une raquette), n'étaient donc pas de grands champions.


Pour moi oui. Sauf Lendl dont je n'ai pas ce souvenir là.
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Messagede Marlaga le 30 Jan 2018, 12:41

B.Verkiler a écrit:Quoiqu'il en soit, je préfère largement qu'on trouve que Federer est le plus grand de par la façon dont il joue, même si éventuellement ce n'est pas infaillible et qu'on peut être plus efficace. C'est beau et c'est panache. La longévité c'est admirable, le palmarès c'est exceptionnel, mais ça, sa façon de jouer, c'est ça qui définit Federer. Voilà pourquoi alors qu'il n'avait pas encore la moitié du palmarès de Sampras ou Borg, on parlait déjà de lui comme le plus grand joueur de tous les temps.


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Messagede Rainier le 30 Jan 2018, 13:06

Mes souvenirs sont un peu anciens, mais pourquoi beaucoup écrivent ici que la carrière de Borg a été particulièrement courte ?
Il a quand même dominé le tennis entre 1974 et 1981 soit 8 saisons.
Sa domination m'a toujours paru bien plus nette que celle de Federer sur tout terrain, et équivalente à celle de Nadal à RG (mais supérieure ailleurs).
A ma connaissance, c'est le seul tennisman qui se plaignait, à RG en tout cas, de la faiblesse de ses adversaires (je ne sais plus en quelle année).
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Messagede B.Verkiler le 30 Jan 2018, 13:47

Rainier a écrit:Mes souvenirs sont un peu anciens, mais pourquoi beaucoup écrivent ici que la carrière de Borg a été particulièrement courte ?
Il a quand même dominé le tennis entre 1974 et 1981 soit 8 saisons.
Sa domination m'a toujours paru bien plus nette que celle de Federer sur tout terrain, et équivalente à celle de Nadal à RG (mais supérieure ailleurs).
A ma connaissance, c'est le seul tennisman qui se plaignait, à RG en tout cas, de la faiblesse de ses adversaires (je ne sais plus en quelle année).


Non, Connors était plutôt au-dessus jusqu'en fin 76. Peut-être que Borg était déjà plus fort sur terre avant ça, mais Connors ne faisait pas Roland donc difficile à dire. Sur terre battue américaine, Connors l'a battu à l'US Open 76. Borg a vraiment pris le dessus sur Connors à partir de 77 même s'il a été n°1 au classement qu'en 79 et 80.

Sur sa domination, elle était implacable mais pas forcément plus que McEnroe en 84, Federer en 2005 ou Djokovic en 2011 ou 2015. En tout cas sur une année civile. Je crois -sans en être sûr- qu'il a été invaincu pendant quasiment 1 an en 1980, de l'US Open 79 à l'US Open 80, ce qui est probablement un record. Il détient je crois le plus haut pourcentage de matches gagnés/perdus sur sa carrière, mais a l'avantage de s'être dispensé d'une fin de carrière pas toujours favorable à ce genre de stats.
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Messagede Silverwitch le 30 Jan 2018, 13:49

Fatcap a écrit:En ce qui concerne l'ascendant pourquoi pas, si on ne prend pas en compte la différence d'âge entre Federer et Nadal, qui pour moi explique bien des choses. Il y a aussi le fait qu'il soit gaucher. A un moment il faut prendre en compte ces facteurs pour nuancer l'interprétation, et c'est pour cela que cette pure statistique de face-à-face ne m'intéresse pas vraiment. Sinon je m'interrogerais sérieusement sur le fait que Davydenko a pris l'ascendant sur Nadal au cours de sa carrière.


Attention à la mauvaise foi ! Quant à la différence d'âge, est-ce vraiment un argument ? De ce que j'ai vu, Nadal a clairement progressé entre 2005 et 2008, mais dès 2005, il est à peu près capable de battre Federer dans toutes les conditions (ou presque). Non qu'il le batte à chaque fois, mais on sent bien qu'il n'y a pas un grand écart, sinon sur terre battue pour Nadal et sur surface très rapide pour Federer. Donc, quand Federer est probablement au sommet de ses moyens tennistiques et physiques, il tombe sur Nadal puis Djokovic.

Fatcap a écrit:Si tu veux, je trouve également tout à fait remarquable la performance de Djokovic. Ses 4 GS de suite, sa saison 2011, lui assureront une place de choix dans l'histoire du tennis. De même que Nadal restera sans doute insurpassable sur terre battue. C'est juste qu'au fin du fin, dans trente ou quarante ans, le joueur phare des années 2000 restera Federer. Pour moi sa longévité est peut-être le plus fort argument qu'on puisse produire. Les autres ont sans doute brillé plus fort, mais moins longtemps, et au prix de pépins physiques récurrents, trop récurrents pour ne pas y voir un lien avec leur style de jeu.Je sais, tu vas me dire que je continue à lire dans les entrailles ou le marc de café...


Plutôt d'accord, même si je relativise un peu l'argument de la longévité. Puisqu'en vérité, c'est une évolution partagée par d'autres. Après tout, Nadal, malgré son jeu usant, est toujours numéro 1 ou 2 mondial, après un énième retour et à 31 ans. On a vu un Wawrinka exploser au sommet du tennis à presque 30 ans, et tous les meilleurs jusqu'à l'année dernière sont à peu près trentenaires. Par rapport aux générations précédentes, pour des raisons qui s'expliquent en partie, l'âge moyen des tous meilleurs est plus élevé. Et si j'admire Federer (qui ne l'admire pas), je ne peux m'empêcher de rappeler que sans l'hécatombe au sommet du tennis mondial, il ne serait pas là. Cela me semble une raison trop mince pour l'en glorifier, surtout au regard de son génie et de tout ce qu'il a déjà fait.
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Messagede Silverwitch le 30 Jan 2018, 13:50

Nuvo a écrit:
Silverwitch a écrit:Je ne crois pas du tout à ces histoires de changement de raquette, c'est un peu ridicule.


Bon bah au moins j'ai ma réponse.


C'est une croyance, je peux me tromper.
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Messagede Silverwitch le 30 Jan 2018, 13:51

Maverick a écrit:Tu ne crois pas que sa nouvelle raquette avec un tamis plus grand lui a été bénéfique ? Alors qu'il le reconnait ? Tu penses que c'est psychologique comme un effet placebo ?


À mon avis, c'est bidon. Les joueurs font très régulièrement des essais et s'en vantent rarement. Je ne sais pas ce qui a changé, mais cette histoire de raquette... Ça fait déjà plusieurs années qu'il a un plus grand tamis.
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Messagede B.Verkiler le 30 Jan 2018, 13:56

Marlaga a écrit:Quand je pense à Djokovic, je le vois en train de casser sa raquette après un coup pourri. C'est pas l'image que j'ai d'un grand champion.


Et quand tu penses à Fernande ?

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Messagede Silverwitch le 30 Jan 2018, 13:58

Marlaga a écrit:Plus sérieusement, Federer a battu tous les records de l'ATP en ayant face à lui les 2 plus grands joueurs de l'ère Open après lui à savoir Nadal et Djokovic. Ces 2 là ont réussi l'exploit de se hisser au niveau pour battre Federer à certaines périodes, sur certains tournois, mais on voit à l'heure actuelle que c'était éphémère. On savait que Nadal jouait à fond sur son physique et qu'il perdrait quand son physique ne serait plus au top. On voit aujourd'hui qu'il a gardé un niveau élevé mais ce n'est plus le même. Il est prenable par d'autres joueurs que Djoko-Fed, ce qui était impossible avant. Quant à Djoko, il a commencé à dévisser, il a le coude en vrac et il n'y est déjà plus. Federer était n°1 avant eux et il sera bientôt n°1 après eux. Et j'ai un gros doute sur la capacité de Nadal et de Djokovic à revenir au sommet.


Bah non, il faudrait retirer ses succès acquis contre l'ogre Roddick et l'insurpassable Hewitt (je n'ai pas envie de dire du mal de Nalbandian). En toute bonne fois, pour mieux comparer, il faudrait donc compter les tournois seulement à partir de 2005, 2006 ou 2007. Federer n'est pas vraiment Federer avant 2002, Nadal n'est pas vraiment Nadal avant 2007 et dans le cas de Djokovic, pas avant 2008.
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Re: Topic Tennis

Messagede Silverwitch le 30 Jan 2018, 14:00

B.Verkiler a écrit:Djokovic a commencé à dominer le tennis mondial en 2011, à 23 ans et demi, soit à l'âge auquel Federer a commencer à dominer le tennis mondial (dominé juste avant lui et depuis 3 ans par des joueurs de sa génération, Hewitt, Safin, Roddick)

Nadal a commencé à battre régulièrement Federer à 20 ans, soit l'âge qu'avait Federer quand il bat Sampras à Wimbledon en 1/8 et perd en quarts contre Henman, avant de devoir attendre 2 ans jusqu'à sa première victoire à Wimbledon à 2003.


Bref, Nadal et Djokovic ne se sont pas grillés à essayer de battre Federer. Ils ont rapidement (le temps d'atteindre l'âge normal de la maturité, un peu plus long chez Djoko) pris le dessus sur Federer, pas un vieux Federer, un Federer qui a l'âge de Nadal ou Djoko à leur zenith, et ils l'ont globalement dominé jusqu'à être stoppé par des blessures.

La grande supériorité de Federer dans sa lognévité, c'est l'absence de blessure grave. S'il dit lui même qu'être épargné par des blessures graves, c'est aussi une bonne part de chance, tu devrais l'écouter un petit peu. Parce que dire que Djokovic à le coude en vrac parce qu'il a passé sa carrière à faire des grands écarts en défense, c'est pas vraiment crédible.



:good
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Messagede Marlaga le 30 Jan 2018, 14:00

Silverwitch a écrit:Et si j'admire Federer (qui ne l'admire pas), je ne peux m'empêcher de rappeler que sans l'hécatombe au sommet du tennis mondial, il ne serait pas là.


Tu confonds avec Murray. Federer vient de gagner 3 GC en un an alors que Nadal est revenu à un gros niveau. La quasi-absence de Djokovic pèse dans la réussite de son retour mais je ne crois pas que Murray ou Waw auraient fait quelque chose contre ce Federer. Donc hécatombe, c'est un bien grand mot quand ils ne sont que 3 capables de gagner et qu'un seul est à moitié absent.
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Re: Topic Tennis

Messagede Marlaga le 30 Jan 2018, 14:11

Silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:Plus sérieusement, Federer a battu tous les records de l'ATP en ayant face à lui les 2 plus grands joueurs de l'ère Open après lui à savoir Nadal et Djokovic. Ces 2 là ont réussi l'exploit de se hisser au niveau pour battre Federer à certaines périodes, sur certains tournois, mais on voit à l'heure actuelle que c'était éphémère. On savait que Nadal jouait à fond sur son physique et qu'il perdrait quand son physique ne serait plus au top. On voit aujourd'hui qu'il a gardé un niveau élevé mais ce n'est plus le même. Il est prenable par d'autres joueurs que Djoko-Fed, ce qui était impossible avant. Quant à Djoko, il a commencé à dévisser, il a le coude en vrac et il n'y est déjà plus. Federer était n°1 avant eux et il sera bientôt n°1 après eux. Et j'ai un gros doute sur la capacité de Nadal et de Djokovic à revenir au sommet.


Bah non, il faudrait retirer ses succès acquis contre l'ogre Roddick et l'insurpassable Hewitt (je n'ai pas envie de dire du mal de Nalbandian).


Sois sérieuse, on juge une carrière entière, pas un morceau parce qu'un autre arrive plus tard en face. Si Nadal et Djokovic n'ont pas la longévité de Federer et ne pourront pas profiter de sa retraite pour battre ses records, ça prouvera que ce que tu affirmes est idiot.

En toute bonne fois, pour mieux comparer, il faudrait donc compter les tournois seulement à partir de 2005, 2006 ou 2007. Federer n'est pas vraiment Federer avant 2002, Nadal n'est pas vraiment Nadal avant 2007 et dans le cas de Djokovic, pas avant 2008.


Pour te faire plaisir, on peut compter, mais entre 2005 et 2012 avant ses problèmes de dos, Federer gagne 13 GC, 11 pour Nadal, 5 pour Djokovic. C'est toujours Federer le plus grand sur cette période. Parce que le Federer d'après 2012 n'est plus vraiment Federer. Mais ce qui est absolument inouï, c'est qu'il est revenu assez fort pour re-battre ses rivaux alors qu'on ne l'attendait plus. Ça fait un an que le N°1 mondial Nadal n'a plus pris un set à Federer.
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Re: Topic Tennis

Messagede Silverwitch le 30 Jan 2018, 14:18

Marlaga a écrit:Tu confonds avec Murray. Federer vient de gagner 3 GC en un an alors que Nadal est revenu à un gros niveau. La quasi-absence de Djokovic pèse dans la réussite de son retour mais je ne crois pas que Murray ou Waw auraient fait quelque chose contre ce Federer. Donc hécatombe, c'est un bien grand mot quand ils ne sont que 3 capables de gagner et qu'un seul est à moitié absent.


C'est un peu embêtant, parce que c'est un fait: Nadal est souvent blessé, et sans faire offense à Federer, on peut dire qu'il est un peu moins fort qu'auparavant, Djokovic et Murray ont disparu, je mets à part Wawrinka, nettement moins fort que les précités, mais du niveau d'un Cilic, d'un Tsonga voire d'un Del Potro. Mais bon, certains préfèrent un conte pour enfants avec un Federer qui serait plus fort en 2017 qu'en 2007. Concernant Murray, il est évident qu'à son meilleur niveau, il peut rivaliser avec Federer, il a eu de nombreuses occasions de le prouver pendant dix ans. Il gagnera au mieux une fois sur deux, moins s'il est dans un mauvais jour (ce n'est pas le joueur le plus régulier face à Federer, j'ai vu beaucoup de rencontres bizarres entre les deux joueurs). Plutôt que d'écrire à tout prix l'histoire à l'envers: quand Nadal, Djokovic et Murray sont à leur meilleur niveau, Federer (qui n'a plus vingt ans) est plutôt derrière eux. Maintenant quand ils ne sont pas là, qu'en plus Wawrinka et Raonic sont blessés, que Tsonga semble un peu hors du coup, bah oui, Federer est à peu près le meilleur joueur du circuit avec Nadal l'éclopé.
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Re: Topic Tennis

Messagede Marlaga le 30 Jan 2018, 14:30

Silverwitch a écrit:Maintenant quand ils ne sont pas là, qu'en plus Wawrinka et Raonic sont blessés, que Tsonga semble un peu hors du coup,


Raonic et Tsonga ne sont pas plus dangereux pour Federer que Cilic, Thiem, Dimitrov, Goffin et toute la clique du top 20.

bah oui, Federer est à peu près le meilleur joueur du circuit avec Nadal l'éclopé.


C'est déjà énorme (et un peu inquiétant). Après 20 ans de carrière et en revenant après une blessure, il est toujours une classe au-dessus des deux générations suivantes.
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Re: Topic Tennis

Messagede Silverwitch le 30 Jan 2018, 14:31

Marlaga a écrit:Sois sérieuse, on juge une carrière entière, pas un morceau parce qu'un autre arrive plus tard en face. Si Nadal et Djokovic n'ont pas la longévité de Federer et ne pourront pas profiter de sa retraite pour battre ses records, ça prouvera que ce que tu affirmes est idiot.


Nadal et Djokovic sont plus jeunes que Federer de cinq à six ans, Federer a eu l'occasion de construire en partie son palmarès avant qu'ils n'arrivent sur le circuit, et surtout avant qu'ils n'atteignent leur maturité (disons 2007 et 2008, pour Nadal et Djokovic respectivement). On relativise un peu le palmarès au regard de l'adversité, c'est toi qui le dis en louant le palmarès de Federer "acquis face à Nadal et Djokovic". C'est seulement partiellement le cas.

Pour te faire plaisir, on peut compter, mais entre 2005 et 2012 avant ses problèmes de dos, Federer gagne 13 GC, 11 pour Nadal, 5 pour Djokovic. C'est toujours Federer le plus grand sur cette période. Parce que le Federer d'après 2012 n'est plus vraiment Federer. Mais ce qui est absolument inouï, c'est qu'il est revenu assez fort pour re-battre ses rivaux alors qu'on ne l'attendait plus. Ça fait un an que le N°1 mondial Nadal n'a plus pris un set à Federer.


Je n'arrive pas à me rendre compte si tu argumentes sérieusement. Dans un cas, tu mets en avant des problèmes physiques, mais pas chez les autres. Bref, faisons les choses sérieusement. Si tu dis que Federer est toujours Federer et que ses rivaux sont toujours ce qu'ils ont été (tu ne peux pas faire autrement dans ton argumentaire), alors on compare de manière relative:

- Nadal vs Federer: 2006 -
- Djokovic vs Federer: 2008 - 2016.

C'est évidemment imparfait et d'un intérêt tout relatif, puisque Federer a connu des années délicates (mais c'est valable aussi pour Nadal). Par souci d'équité, on devrait compter les Masters de fin de saison, comme un 5ème tournoi majeur. Je n'ai pas fait les comptes, et ça ne m'intéresse pas particulièrement, sinon pour relativiser les belles histoires et remettre un peu de raison dans les discussions. Il faut comparer ce qui est comparable.
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