Topic Tennis

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Re: Topic Tennis

Messagede Maschum le 10 Juin 2017, 15:42

Aym a écrit:Je regarde la finale dame, c'est une boucherie.
Le nombre de fautes est hallucinant.

Celle qui arrivera à gagner son service remportera le match.



Après, c'est son jeu à Ostapenko. Une frappe de balle énorme, du risque, donc forcément pas mal de déchets. Jusqu'ici ça a fonctionné.

C'est Halep surtout qui me déçoit un peu.

Mais il y a du suspense 8-)

Un gros problème chez les filles quand même. C'est cette difficulté à redresser une balle très basse. Ça fini quasi toujours dans le filet.
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Messagede Stéphane le 10 Juin 2017, 15:42

Halep subit complètement, pas de coups gagnants ni de fautes directes (enfin, un de chaque)
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Messagede Stéphane le 10 Juin 2017, 15:45

Suffisait de le dire, Halep gagne un jeu depuis le bas de l'écran.
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Messagede Maschum le 10 Juin 2017, 15:45

Stéphane a écrit:En fait, pour le moment, c'est le "haut de l'écran" qui gagne tous les jeux. Etonnant.



Ah, Simona a démenti cette règle :o
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Messagede Maschum le 10 Juin 2017, 15:46

Stéphane a écrit:Suffisait de le dire, Halep gagne un jeu depuis le bas de l'écran.


Après un bel échange 8-) :-P
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Messagede Maschum le 10 Juin 2017, 15:47

Beaucoup trop de fautes pour Ostapenko.
Si ça continue comme ça, Halep va facilement gagner cette finale.
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Messagede Maschum le 10 Juin 2017, 15:49

Oh, un semblant d'amortie...

Pas une seule vraie amortie, pas de volées, rien.... Ça bastonne en attendant la faute de l'autre...

Vivement demain :o
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Messagede Maschum le 10 Juin 2017, 15:52

C'est qui "Alizée" sur le plateau de France tv ?
Elle est mignonne 8-)
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Messagede Maschum le 10 Juin 2017, 15:54

C'est ballot quand même une numéro 1 mondiale qui ne sait pas servir... #spock
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Messagede Maschum le 10 Juin 2017, 15:57

Halep a fait 1 coup gagnant et 2 fautes directes dans le 1er set :eek: :D (comme contre 14 et 23 pour Ostapenko)
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Messagede Bob Williams le 10 Juin 2017, 15:59

Maschum a écrit:C'est qui "Alizée" sur le plateau de France tv ?
Elle est mignonne 8-)


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Messagede Silverwitch le 10 Juin 2017, 16:05

sheon a écrit:Non mais au global, quoi. Avant son déclic, Wawrinka était un joueur assez moyen. Il nous a fait un peu une Ferrer, en confirmant très tardivement.


Ni moyen, ni génial, c'était un joueur au potentiel du top 10 (il entre pour la première fois dans les dix meilleurs la même année que Tsonga). Un peu comme maintenant, sauf que depuis trois ans, il est à la fois le joueur le plus endurant et le plus résistant du circuit. C'est ça et le déclin ou la disparition de deux des trois meilleurs joueurs qui explique son palmarès en Grand Chelem, pas le mental soit-disant hors du commun ou un niveau de jeu beaucoup plus élevé. Personne ne peut d'ailleurs expliquer pourquoi Wawrinka est aussi ordinaire en dehors des tournois du Grand Chelem, mais ça n'intéresse visiblement pas grand monde. Pourtant que n'ai-je lu ici pendant des années à propos de Nadal et de ses succès !
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Messagede DCP le 10 Juin 2017, 16:07

Bravo les gars, ca a marché, silverwitch est de retour.... :wink:
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Messagede Bob Williams le 10 Juin 2017, 16:08

Sympa le fair play de Simona Halep qui félicite certains des points de Jelena Ostapenko :good
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Messagede Marlaga le 10 Juin 2017, 16:49

Silverwitch a écrit:
sheon a écrit:Non mais au global, quoi. Avant son déclic, Wawrinka était un joueur assez moyen. Il nous a fait un peu une Ferrer, en confirmant très tardivement.


Ni moyen, ni génial, c'était un joueur au potentiel du top 10 (il entre pour la première fois dans les dix meilleurs la même année que Tsonga). Un peu comme maintenant, sauf que depuis trois ans, il est à la fois le joueur le plus endurant et le plus résistant du circuit. C'est ça et le déclin ou la disparition de deux des trois meilleurs joueurs qui explique son palmarès en Grand Chelem, pas le mental soit-disant hors du commun ou un niveau de jeu beaucoup plus élevé.


Tu parles de Murray là ? C'est lui qui n'a aucun grand talent, aucun coup très fort et qui ne fait que courir et rattraper toutes les balles pendant 4h en espérant que l'adversaire craque et c'est lui qui est numéro 1 juste par l'absence des vrais patrons circuits.

Pour te contredire sur Wawrinka, Il n'y avait qu'à regarder son match face à Murray pour voir qu'il a un grand talent, des excellents coups d'attaque de fond de court en coup droit comme en revers et aucun point faible si ce n'est des choix tactiques très discutables et quelques fautes directes de trop. Et il a un mental solide, même quand il est malmené au score, il n'abdique pas. Là où Tsonga aurait craqué 10 fois, aurait eu des crampes et aurait appelé le kiné, là où Monfils aurait nettoyé la terre de son maillot et de ses cheveux à force de faire des roulades, là où Gasquet aurait chialé, Stan a simplement serré les dents et il a tenu. Pourtant, ces joueurs étaient promis à des grandes carrières, plus grandes que Stan, mais leur mental n'est pas au niveau.


Personne ne peut d'ailleurs expliquer pourquoi Wawrinka est aussi ordinaire en dehors des tournois du Grand Chelem, mais ça n'intéresse visiblement pas grand monde. Pourtant que n'ai-je lu ici pendant des années à propos de Nadal et de ses succès !


Justement, s'il est si performant dans les tournois majeurs et moins dans les petits tournois, ça prouve qu'il a un grand talent et qu'il a le mental pour performer dans des matchs en 3 sets gagnants mais il n'a peut-être pas la motivation suffisante pour avoir ce même niveau dans un tournoi de second rang. Ça restera un mystère mais c'est plus intéressant d'avoir un niveau extraordinaire dans un grand tournoi que dans un petit.
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Messagede Shoemaker le 10 Juin 2017, 16:52

DCP a écrit:Bravo les gars, ca a marché, silverwitch est de retour.... :wink:

:D :good
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Messagede Stéphane le 10 Juin 2017, 17:07

Le filet a choisi son camp. :eek:
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Messagede Ouais_supère le 10 Juin 2017, 17:10

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Messagede Ouais_supère le 10 Juin 2017, 17:12

Maschum a écrit:C'est qui "Alizée" sur le plateau de France tv ?
Elle est mignonne 8-)


Tu réponds tout seul à ta question : qui est-ce ? Une fille mignonne pour la TV.
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Messagede Stéphane le 10 Juin 2017, 17:12

Hé ben, ça a défilé sur la fin, là
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Messagede Silverwitch le 10 Juin 2017, 17:14

Marlaga a écrit:Tu parles de Murray là ? C'est lui qui n'a aucun grand talent, aucun coup très fort et qui ne fait que courir et rattraper toutes les balles pendant 4h en espérant que l'adversaire craque et c'est lui qui est numéro 1 juste par l'absence des vrais patrons circuits.


On ne doit pas parler du même joueur. C'est à croire que pour toi le talent au tennis ne comprend pas le retour de service, le déplacement, le jeu de jambes, le lob et l'amortie, le revers s'il est à deux mains, le passing shot, etc... Je prends tous ces domaines où il est au moins égal sinon très supérieur à Wawrinka. Le Suisse est un joueur assez brillant, mais au jeu stéréotypé. On valorise peut-être excessivement le tennis d'attaque du fond du court, au détriment du jeu proposé par Murray ou mieux, Djokovic, capable de tout faire, d'offrir une solution face à presque n'importe quel joueur.

Marlaga a écrit:Pour te contredire sur Wawrinka, Il n'y avait qu'à regarder son match face à Murray pour voir qu'il a un grand talent, des excellents coups d'attaque de fond de court en coup droit comme en revers et aucun point faible si ce n'est des choix tactiques très discutables et quelques fautes directes de trop. Et il a un mental solide, même quand il est malmené au score, il n'abdique pas. Là où Tsonga aurait craqué 10 fois, aurait eu des crampes et aurait appelé le kiné, là où Monfils aurait nettoyé la terre de son maillot et de ses cheveux à force de faire des roulades, là où Gasquet aurait chialé, Stan a simplement serré les dents et il a tenu. Pourtant, ces joueurs étaient promis à des grandes carrières, plus grandes que Stan, mais leur mental n'est pas au niveau.


S'il a tenu, ce n'est pas seulement au mental, c'est d'abord au physique. Ce qui explique pourquoi il peut prendre le dessus aussi largement sur Murray, sans doute l'un des joueurs les plus endurants du circuit. Ensuite, je suis en désaccord sur la conclusion de ton paragraphe: rien n'indique que Tsonga ou Monfils ont plus de talent que Wawrinka. Je m'échine au contraire à proposer que c'est le physique (disons plus largement la capacité à actualiser son potentiel sur un match, une saison, une carrière) qui distingue le joueur suisse des deux joueurs français que sont Tsonga et Monfils (Gasquet c'est encore autre chose).

Enfin ton argument n'est pas très bon, car Tsonga a remporté ce genre de rencontres face à des grands joueurs, au moins aussi souvent que Wawrinka, et présente un bilan plus favorable face aux trois meilleurs joueurs de la décennie que sont Federer, Nadal et Djokovic. Ce qui distingue Wawrinka de Tsonga, ce n'est son niveau face aux meilleurs joueurs du monde, pas le mental, pas le potentiel, mais d'abord et avant tout le physique: l'endurance et la résistance. Au point que depuis trois ans ou un peu plus, c'est devenu caricatural chez Wawrinka.


Justement, s'il est si performant dans les tournois majeurs et moins dans les petits tournois, ça prouve qu'il a un grand talent et qu'il a le mental pour performer dans des matchs en 3 sets gagnants mais il n'a peut-être pas la motivation suffisante pour avoir ce même niveau dans un tournoi de second rang. Ça restera un mystère mais c'est plus intéressant d'avoir un niveau extraordinaire dans un grand tournoi que dans un petit.


Tu vois, ça ne t'intéresse même pas. Comme quoi, si je te lis, le mental chez Wawrinka n'est pas à prendre en exemple (quel champion serait incapable de jouer à son niveau les 3/4 du temps ?). Contrairement à celui de Murray que tu assassines plus haut (pourtant numéro 1 mondial) et dont le palmarès comparé donne à réfléchir: 67 finales ATP dont 45 titres, 11 finales en Grand Chelem. De l'autre côté, Wawrinka a disputé sur une période un peu plus longue 28 finales pour 16 titres ATP. Ça se rapproche plus de Tsonga qui a remporté 15 titres ATP pour 26 finales sur une carrière plus courte et hachée par les pépins de santé. Il ne s'agit pas de nier que Wawrinka aura fait une plus belle carrière que celle de joueurs comme Tsonga ou Monfils, par exemple, mais de comprendre pourquoi. Je rappelle donc que le tennis implique la continuité pour maintenir son niveau, ce qui a fait défaut à Tsonga alors qu'il a démontré pendant des années un potentiel largement équivalent à celui de Wawrinka. Dans le cas de Wawrinka, il y a quand même un truc qui me chiffonne un peu, c'est que ça n'étonne personne. C'est pourtant un cas unique dans l'histoire du tennis moderne: un joueur aussi ordinaire en dehors des tournois du Grand Chelem, ça ne s'était jamais vu depuis quarante ans, au moins. Et non seulement personne ne remarque cette situation, mais Wawrinka est encensé pour les même raisons pour lesquelles Nadal a été conspué toute sa carrière notamment sur ce forum. Pourtant Nadal est un joueur supérieur à Wawrinka, et ses progrès ne sont pas liés à un miracle incompréhensible mais à une progression régulière dans tous les secteurs du jeu, techniquement et tactiquement. Wawrinka a progressé du jour au lendemain, uniquement en Grand Chelem (et suite à la disparition de Federer et Nadal pendant plus de deux ans) et tout le monde trouve que c'est une belle leçon de vie, le courage du travailleur de l'ombre, et j'en passe !
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Messagede Stéphane le 10 Juin 2017, 17:15

Vous avez pas une impression de déjà vu, des fois ?
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Messagede Maschum le 10 Juin 2017, 17:16

Stéphane a écrit:Le filet a choisi son camp. :eek:


Carrément lol.

Mais elle a déroulé à la fin.

C'est fou on dirait une junior.
On dirait aussi qu'elle ne semble pas mesurer la portée de sa victoire. Elle a réagi comme si c'était une banale victoire.

Bon bin même si c'est pas flamboyant, elle a la pêche quand même. :good
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Messagede Silverwitch le 10 Juin 2017, 17:20

Stéphane a écrit:Vous avez pas une impression de déjà vu, des fois ?


:D
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Messagede Stéphane le 10 Juin 2017, 17:29

Points gagnants : 54 - 8

Fautes directes : 54 - 10
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Messagede Maschum le 10 Juin 2017, 17:31

La pauvre, elle sait pas trop quoi faire avec la coupe pendant la cérémonie... On voit qu'elle n'a pas trop l'habitude :D
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Messagede Marlaga le 10 Juin 2017, 17:47

Silver, On ne sera jamais d'accord d'abord pour une raison simple : j'aime le beau jeu. Tu apprécies les bourrins qui ne savent que courir. Djokovic et Murray n'offrent rien au spectacle, ils ne font pas plaisir à voir. Ils courent et renvoient tout, avec force alors même qu'ils sont en bout de course, ils renvoient à 5m à droite du terrain, puis à 5m à gauche, puis à 5m derrière la ligne du filet pour rattraper une amortie et ils remettent tout dedans. Ce serait ultra-impressionnant si j'avais envie de voir une course de sprint. C'est comme si on jouait au tennis contre Usain Bolt. J'exagère car ils ont le placement et le jeu pour faire en sorte que leurs défenses deviennent agressives et difficiles à percer mais c'est un peu ça.
Dans une moindre mesure, Nadal a le même style mais ce dernier a su améliorer son style de jeu au fil du temps et le varier au point de sortir des beaux coups. Je n'ai quasiment jamais vu Murray et Djokovic sortir un beau coup. Le point commun des 3, c'est leur capacité à faire mal jouer leurs adversaires, ce qui fait des matchs décevants et sans éclat.

Alors évidemment, je serai toujours de parti pris vers un Federer ou un Wawrinka qui ont toujours offert un beau jeu, un tennis agréable à regarder et des coups audacieux. Rien à voir avec le physique puisque les 3 cités au-dessus ont aussi un physique incroyable capable de rattraper une mobylette après 5h de match au point d'en être largement suspects. Wawrinka n'a pas cette endurance là. La preuve qu'il ne joue pas sur ce terrain là, c'est qu'il est arrivé jusqu'en demi-finale sans perdre un set, donc ce n'est pas son endurance qui a joué.


Et puis, à part tout ça, je ne m'explique pas ton entêtement sur Tsonga qui est un joueur au potentiel énorme mais aux résultats presque toujours décevants. Ça aussi, c'est devenu caricatural et cette année il a fait fort en sortant au premier tour.
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Re: Topic Tennis

Messagede Silverwitch le 10 Juin 2017, 18:29




Marlaga a écrit:Silver, On ne sera jamais d'accord d'abord pour une raison simple : j'aime le beau jeu. Tu apprécies les bourrins qui ne savent que courir. Djokovic et Murray n'offrent rien au spectacle, ils ne font pas plaisir à voir. Ils courent et renvoient tout, avec force alors même qu'ils sont en bout de course, ils renvoient à 5m à droite du terrain, puis à 5m à gauche, puis à 5m derrière la ligne du filet pour rattraper une amortie et ils remettent tout dedans. Ce serait ultra-impressionnant si j'avais envie de voir une course de sprint. C'est comme si on jouait au tennis contre Usain Bolt. J'exagère car ils ont le placement et le jeu pour faire en sorte que leurs défenses deviennent agressives et difficiles à percer mais c'est un peu ça.


Non, ce n'est pas ça du tout. Je n'aime pas particulièrement Murray ou Wawrinka, je le reconnais volontiers. Et si j'apprécie énormément Djokovic, ce n'est pas que je préfère son jeu à celui de Federer mais parce que le tennis se comprend aussi sur le mode de l'originalité, de la capacité à découvrir des solutions originales. Le jeu n'est pas seulement un style, c'est aussi une architecture. Dans le cas de Djokovic, c'est la quintessence du tennis contemporain. Je préfère le tennis d'avant, qui faisait plus de place à la diversité du génie, mais je m'incline devant la perfection.

Marlaga a écrit:Dans une moindre mesure, Nadal a le même style mais ce dernier a su améliorer son style de jeu au fil du temps et le varier au point de sortir des beaux coups. Je n'ai quasiment jamais vu Murray et Djokovic sortir un beau coup. Le point commun des 3, c'est leur capacité à faire mal jouer leurs adversaires, ce qui fait des matchs décevants et sans éclat.


Tu ne vois pas assez de rencontres. Pour ne parler que de Djokovic, c'est selon moi le meilleur revers du circuit, et il fait les coups parmi les plus incroyables des trente dernières années. C'est un joueur au bras remarquable, sans doute plus encore que Federer (qui a d'autres qualités uniques).

Marlaga a écrit:Alors évidemment, je serai toujours de parti pris vers un Federer ou un Wawrinka qui ont toujours offert un beau jeu, un tennis agréable à regarder et des coups audacieux. Rien à voir avec le physique puisque les 3 cités au-dessus ont aussi un physique incroyable capable de rattraper une mobylette après 5h de match au point d'en être largement suspects. Wawrinka n'a pas cette endurance là. La preuve qu'il ne joue pas sur ce terrain là, c'est qu'il est arrivé jusqu'en demi-finale sans perdre un set, donc ce n'est pas son endurance qui a joué.


Je ne sais pas ce qu'il te faut. Mais encore une fois, tu n'expliques pas les performances pour le moins plus ordinaires de Wawrinka pendant l'essentiel de la saison. C'est un grand joueur cinq ou six tournois dans l'année et un joueur ordinaire le reste du temps. Pour moi, il y a un problème quelque part et c'est étrange de ne pas s'y intéresser. Si ce n'est pas sa résistance et son endurance hors du commun qui expliquent ses performances en Grand Chelem, c'est quoi ?

Marlaga a écrit:Et puis, à part tout ça, je ne m'explique pas ton entêtement sur Tsonga qui est un joueur au potentiel énorme mais aux résultats presque toujours décevants. Ça aussi, c'est devenu caricatural et cette année il a fait fort en sortant au premier tour.


Tsonga ne m'intéresse pas particulièrement. C'est un joueur français, au potentiel comparable et qui a le même âge que Wawrinka. Ils jouent ensemble depuis les catégories de jeunes, ça rend la comparaison plus facile et plus pertinente. Je ne crois pas que Tsonga soit nécessairement un joueur au potentiel supérieur à Wawrinka, plutôt assez similaire. Le joueur français qui avait sans doute le potentiel pour être numéro 1, c'est Monfils. Tsonga c'est un joueur d'une autre époque, aussi brillant que frustrant, mais un des cinq ou six joueurs capable dans un grand jour de battre le meilleur Federer ou le meilleur Nadal (sauf sur terre battue sans doute) et le meilleur Djokovic, quelle que soit la surface. Je ne peux pas en dire autant de Wawrinka, mais c'est un joueur plus complet.
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Re: Topic Tennis

Messagede Marlaga le 10 Juin 2017, 20:19

Silverwitch a écrit:
Non, ce n'est pas ça du tout. Je n'aime pas particulièrement Murray ou Wawrinka, je le reconnais volontiers. Et si j'apprécie énormément Djokovic, ce n'est pas que je préfère son jeu à celui de Federer mais parce que le tennis se comprend aussi sur le mode de l'originalité, de la capacité à découvrir des solutions originales. Le jeu n'est pas seulement un style, c'est aussi une architecture. Dans le cas de Djokovic, c'est la quintessence du tennis contemporain. Je préfère le tennis d'avant, qui faisait plus de place à la diversité du génie, mais je m'incline devant la perfection.

Tu ne vois pas assez de rencontres. Pour ne parler que de Djokovic, c'est selon moi le meilleur revers du circuit, et il fait les coups parmi les plus incroyables des trente dernières années. C'est un joueur au bras remarquable, sans doute plus encore que Federer (qui a d'autres qualités uniques).


C'est amusant que tu mettes cette vidéo car ça illustre mieux mes propos que les miens.
1er point avec Nadal : l'échange est complètement ennuyeux, les 2 joueurs se neutralisent l'un l'autre et aucun n'a le génie de lancer une attaque forte, et ça se finit sur un très beau revers de Djokovic mais qui profite plus du petit contre-pied précédent qui a bloqué Nadal que d'un coup de génie.
2e point avec Wawrinka : c'est Stan qui mène le jeu et fait les attaques quand Djokovic "se contente" de renvoyer et de faire un beau passing final après que toutes les attaques de Stan aient échoué. C'est l'anti-thèse du beau tennis mais c'est efficace.
3e point avec Tsonga : encore une fois, c'est Tsonga qui fait le spectacle et le jeu, il donne tout, des volée, un smash de revers,...et Djokovic finit par KO sur un petit ping-pong chanceux.
4e point avec Federer : idem qu'avec Stan, un joli passing qui suit de la défense sans génie.
5e point avec Nadal : Nadal le balade de gauche à droite à 3m de la ligne de fond mais Djoko renvoie tout. Il finit par reprendre le contrôle du jeu et Nadal est débordé mais ce n'est pas beau à voir.

C'est du tennis efficace, ça marque des points. Mais que c'est laid.
Si tu regardes le top 10 des points de Federer, tu pleures à chaque fois devant la beauté des gestes, la technique, la précision, l'audace et le génie. Comparer les 2, c'est comme comparer Mozart à David Guetta. Guetta vend plus de disques mais ça n'en fait pas un meilleur musicien.


Silverwitch a écrit:Je ne sais pas ce qu'il te faut. Mais encore une fois, tu n'expliques pas les performances pour le moins plus ordinaires de Wawrinka pendant l'essentiel de la saison. C'est un grand joueur cinq ou six tournois dans l'année et un joueur ordinaire le reste du temps. Pour moi, il y a un problème quelque part et c'est étrange de ne pas s'y intéresser. Si ce n'est pas sa résistance et son endurance hors du commun qui expliquent ses performances en Grand Chelem, c'est quoi ?


J'ai tenté un début d'explication, il a peut-être moins de motivation quand l'enjeu est moins grand ? Je ne suis pas dans sa tête mais clairement, s'il gagne tous ses matchs jusqu'en demi-finale en 3 sets, ça ne se joue pas sur son endurance, mais sur son talent et son jeu en est la démonstration claire. Il a un beau jeu, offensif et brillant, un coup droit qui claque fort et un très beau revers sans faiblesse, un service correct,...aucun point faible technique et une grosse solidité mentale. Je crois qu'il se démobilise s'il n'a pas un grand public et un grand enjeu devant lui.
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Messagede DCP le 10 Juin 2017, 23:57

D'ailleurs, cette saison, il a brillé deux fois sur terre battue: à Genève (ATP 250) à domicile et juste avant Roland Garros et à Roland Garros....on peut donc raisonnablement penser à une motivation pour ces événements .....
Ou alors une préparation physique bien étudiée (il travaille avec le même préparateur physique que Federer) pour avoir ses pics de forme lors des grands chelems et donc il est moins performant sur les autres tournois...parce qu'il est en période de 'préparation' et fait plus de foncier....et donc il aurait finalement un physique moins 'monstrueux' que le big-4... :?:
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Re: Topic Tennis

Messagede Silverwitch le 11 Juin 2017, 10:43

Marlaga a écrit:C'est amusant que tu mettes cette vidéo car ça illustre mieux mes propos que les miens.
1er point avec Nadal : l'échange est complètement ennuyeux, les 2 joueurs se neutralisent l'un l'autre et aucun n'a le génie de lancer une attaque forte, et ça se finit sur un très beau revers de Djokovic mais qui profite plus du petit contre-pied précédent qui a bloqué Nadal que d'un coup de génie.
2e point avec Wawrinka : c'est Stan qui mène le jeu et fait les attaques quand Djokovic "se contente" de renvoyer et de faire un beau passing final après que toutes les attaques de Stan aient échoué. C'est l'anti-thèse du beau tennis mais c'est efficace.
3e point avec Tsonga : encore une fois, c'est Tsonga qui fait le spectacle et le jeu, il donne tout, des volée, un smash de revers,...et Djokovic finit par KO sur un petit ping-pong chanceux.
4e point avec Federer : idem qu'avec Stan, un joli passing qui suit de la défense sans génie.
5e point avec Nadal : Nadal le balade de gauche à droite à 3m de la ligne de fond mais Djoko renvoie tout. Il finit par reprendre le contrôle du jeu et Nadal est débordé mais ce n'est pas beau à voir.

C'est du tennis efficace, ça marque des points. Mais que c'est laid.
Si tu regardes le top 10 des points de Federer, tu pleures à chaque fois devant la beauté des gestes, la technique, la précision, l'audace et le génie. Comparer les 2, c'est comme comparer Mozart à David Guetta. Guetta vend plus de disques mais ça n'en fait pas un meilleur musicien.


J'hésite à répondre, mais pour faire court: ce que tu aimes ou n'aimes pas voir n'a aucune importance. Il faut comprendre qu'au tennis, chaque coup, aussi "beau" qu'il soit ne fait sens qu'au regard d'une double perspective: la géométrie du court et l'architecture d'une rencontre. Chaque évolution du jeu offre un défi inédit à surmonter, et chaque joueur découvre ou invente une manière originale. Si tu prends l'exemple de Federer, c'est parce qu'il ne pouvait pas faire comme Sampras (pas seulement pour une question de talent ou de génie, mais en raison de l'évolution du jeu, des surfaces ou du matériel) qu'il fait autrement, sinon mieux (chacun appréciera). Djokovic avec ses limites (ce n'est pas un immense serveur) propose une synthèse du tennis contemporain, capable de renverser le sens d'un échange, de manière presque systématique. Regarde aussi un match comme un jeu qui se déroule dans le temps autant que dans l'espace. Et tu apprécieras autrement la qualité des échanges proposés. Un coup gagnant est un coup gagnant, je ne vois aucune sens à valoriser excessivement une belle volée à un beau passing, en particulier en raison de l'évolution dynamique du jeu, où dans un même échange, les joueurs doivent défendre et attaquer. C'est l'évolution rationalisée. Au détriment du génie, tu ne vois plus Sampras ou Henri Leconte. Federer comme Djokovic est une machine de précision.

Marlaga a écrit:J'ai tenté un début d'explication, il a peut-être moins de motivation quand l'enjeu est moins grand ?


L'explication me paraît pour le moins hasardeuse. Tous les champions ont une motivation décuplée dans les grands évènements, mais pour presque tous les joueurs de tennis, gagner un tournoi est rare. N'oublie pas qu'en général, un joueur perd la grande majorité des tournois qu'il dispute. Wawrinka en gagne 16 depuis le début de sa carrière. C'est suffisamment rare (en gros un joueur professionnel participe à 16 tournois par an ou plus et Wawrinka joue depuis plus de douze ans) pour n'être pas pris à la légère.

Marlaga a écrit:Je ne suis pas dans sa tête mais clairement, s'il gagne tous ses matchs jusqu'en demi-finale en 3 sets, ça ne se joue pas sur son endurance, mais sur son talent et son jeu en est la démonstration claire. Il a un beau jeu, offensif et brillant, un coup droit qui claque fort et un très beau revers sans faiblesse, un service correct,...aucun point faible technique et une grosse solidité mentale. Je crois qu'il se démobilise s'il n'a pas un grand public et un grand enjeu devant lui.


En fait tu oublies les rencontres précédentes ? C'est la première fois que ça lui arrive en Grand Chelem, et au contraire, c'est un joueur qui généralement se met à jouer de mieux en mieux face à ses adversaires plus le match est long, plus les rencontres s'accumulent. Quant à parler de ses qualités techniques sans les mettre en relation avec son physique... Enfin, je pense que tu ne regardes pas assez le tennis. Sans manquer de respect à Wawrinka, il y a quelques autres joueurs qui présentent des qualités techniques similaires. Il n'a pas un jeu plus offensif que beaucoup, n'est pas plus technique que d'autres, en revanche il tape très fort en coup droit et en revers, et n'est pas gêné par les balles hautes (à hauteur d'épaule ou plus), contrairement à la majorité des joueurs. J'ajoute simplement que les circonstances ont été favorables, puisqu'il émerge au plus haut niveau dans une période où Federer et Nadal sont au plus mal, deux joueurs qu'il était à peu près incapable de battre en carrière. Cette année, je n'en parle même pas, le tennis masculin traverse une crise au plus haut niveau: Murray et Djokovic jouent un tennis médiocre, Federer est au repos. Il ne reste que Nadal qui est finalement le numéro 1 de cette première moitié de saison, sans pour autant être aussi fort qu'auparavant.
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Messagede Rainier le 11 Juin 2017, 11:02

DCP a écrit:D'ailleurs, cette saison, il a brillé deux fois sur terre battue: à Genève (ATP 250) à domicile et juste avant Roland Garros et à Roland Garros....on peut donc raisonnablement penser à une motivation pour ces événements .....
Ou alors une préparation physique bien étudiée (il travaille avec le même préparateur physique que Federer) pour avoir ses pics de forme lors des grands chelems et donc il est moins performant sur les autres tournois...parce qu'il est en période de 'préparation' et fait plus de foncier....et donc il aurait finalement un physique moins 'monstrueux' que le big-4... :?:


C'est un peu la même attitude que des garçons comme Froome, Armstrong avant lui, et tant d'autres dans le cyclisme qui visent essentiellement une victoire dans le TDF et considèrent les autres épreuves comme étant juste de la préparation.
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Re: Topic Tennis

Messagede Silverwitch le 11 Juin 2017, 11:07

DCP a écrit:D'ailleurs, cette saison, il a brillé deux fois sur terre battue: à Genève (ATP 250) à domicile et juste avant Roland Garros et à Roland Garros....on peut donc raisonnablement penser à une motivation pour ces événements .....


Ou peut-être que le tournoi de Genève est autrement moins relevé que Rome, Madrid ou Monte-Carlo, tu ne crois pas ? Tsonga la même semaine remporte le tournoi de Lyon (ATP 250) à domicile. Dans les deux cas, il n'y a pas grand chose à en dire puisque l'adversité était disons peu relevée (surtout à Genève, d'ailleurs). Dans les tournois au meilleur des trois manches, Wawrinka est un joueur plus ordinaire (pas mauvais loin de là, mais très en retrait par rapport aux joueurs avec lesquels on le compare désormais de manière un peu exagérée à mes yeux).


DCP a écrit:Ou alors une préparation physique bien étudiée (il travaille avec le même préparateur physique que Federer) pour avoir ses pics de forme lors des grands chelems et donc il est moins performant sur les autres tournois...parce qu'il est en période de 'préparation' et fait plus de foncier....et donc il aurait finalement un physique moins 'monstrueux' que le big-4... :?:


C'est un peu tiré par les cheveux. Je me demande pourquoi Wawrinka était surnommé "Stanimal" (il y a quelques années en tout cas), sinon en raison de son physique monstrueux (puissance, endurance, résistance). Quant à l'idée d'une préparation uniquement tournée sur trois ou quatre tournois dans l'année, ça ne tient pas vraiment debout. Ça n'existe pas vraiment au tennis, ce n'est pas un sport comme la boxe. Tu joues toute la saison, et ça tombe bien puisque les grands tournois sont répartis sur toute l'année. Certes, cette saison Federer fait l'impasse sur la terre battue, mais c'est un cas particulier qui s'explique par son âge et son jeu.
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Messagede Silverwitch le 11 Juin 2017, 11:12

Rainier a écrit:C'est un peu la même attitude que des garçons comme Froome, Armstrong avant lui, et tant d'autres dans le cyclisme qui visent essentiellement une victoire dans le TDF et considèrent les autres épreuves comme étant juste de la préparation.


Je ne suis pas spécialiste du vélo, mais au tennis, qui est quand même très différent, les quatre tournois du Grand Chelem sont répartis sur toute la saison. Certains joueurs, en raison de leur jeu, misent beaucoup sur la saison de terre battue ou sur la période d'été sur dur, et encore, c'était avant.
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Messagede Marlaga le 11 Juin 2017, 12:19

Silverwitch a écrit:Un coup gagnant est un coup gagnant, je ne vois aucune sens à valoriser excessivement une belle volée à un beau passing, en particulier en raison de l'évolution dynamique du jeu, où dans un même échange, les joueurs doivent défendre et attaquer. C'est l'évolution rationalisée.


Un coup gagnant n'est pas juste un coup gagnant. Djokovic, comme Murray dans une moindre mesure sont des joueurs incapables de mener un échange face à des joueurs incontestablement plus talentueux qu'eux comme Federer ou Wawrinka. Mais ils peuvent les battre parce qu'ils ont une solidité défensive extraordinaire. Les voir se faire pilonner, balader à droite à gauche sous des belles attaques audacieuses et marquer le point parce que l'autre a fini par faire la faute à force d'attaquer, c'est du jeu efficace mais dégueulasse à voir. Dans le meilleur des cas, Djokovic sort un passing ou coup final bien placé quand son adversaire s'est mal placé. Ce n'est clairement pas enthousiasmant.
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Messagede Maschum le 11 Juin 2017, 12:41

Et dire que le tennis a pour lui un système de classement super bien foutu sur une année où la régularité prime.

Vos débats c'est du pipi de chat. Murray n'est pas dans les 4 depuis de nombreuses années pour rien et wawrinka est pas non plus à un tel niveau que nos "mousquetaires" n'ont jamais atteint pour rien non plus.

Les coups droits, le beau jeu, etc... C'est de l'habillage. Ce qu'il faut c'est gagner des titres, rester en haut du classement années après années.
On a une génération de dingue depuis 10 ans. Avec des styles de jeu différents mais qui permets à l'un ou l'autre de dominer.
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Messagede Maschum le 11 Juin 2017, 12:54

Bon, que ce soit l'un ou l'autre, j'espère au moins que la finale sera serrée cet aprem.

J'ai peur qu'avec ce temps sec et chaud Nadal soit au dessus de Wawrinka. Mais si ça dure ça peut être à l'avantage du suisse.
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Re: Topic Tennis

Messagede Silverwitch le 11 Juin 2017, 14:39

Marlaga a écrit:
Silverwitch a écrit:Un coup gagnant est un coup gagnant, je ne vois aucune sens à valoriser excessivement une belle volée à un beau passing, en particulier en raison de l'évolution dynamique du jeu, où dans un même échange, les joueurs doivent défendre et attaquer. C'est l'évolution rationalisée.


Un coup gagnant n'est pas juste un coup gagnant. Djokovic, comme Murray dans une moindre mesure sont des joueurs incapables de mener un échange face à des joueurs incontestablement plus talentueux qu'eux comme Federer ou Wawrinka. Mais ils peuvent les battre parce qu'ils ont une solidité défensive extraordinaire. Les voir se faire pilonner, balader à droite à gauche sous des belles attaques audacieuses et marquer le point parce que l'autre a fini par faire la faute à force d'attaquer, c'est du jeu efficace mais dégueulasse à voir. Dans le meilleur des cas, Djokovic sort un passing ou coup final bien placé quand son adversaire s'est mal placé. Ce n'est clairement pas enthousiasmant.


Tu réponds un peu à côté. Si ton adversaire commet une faute, tu marques le point, mais ce n'est pas un coup gagnant. Je répète donc, Djokovic fait beaucoup de coups gagnants, parfois en défense, parfois en attaque. Ce n'est pas du tout un joueur à la filière purement défensive ou attentiste (d'ailleurs, même Murray n'a pas une filière aussi défensive), c'est un joueur qui contre énormément, au sein d'un échange et peut en renverser la tendance. Ses qualités les plus évidentes sont sans doute son revers, avec lequel il réussit des points incroyables et son retour de service. Je t'assure qu'être un bon en retour de service ne demande pas moins de qualité techniques qu'un bon service: anticipation, coup d'oeil, bras, tout y est. Il faut donc dépasser une vision du jeu tournée vers un tennis spectaculaire de prime abord.

Je rejoins volontiers ta critique théorique: dans le tennis comme ailleurs, l'ennui naît de l'uniformité. Mais ni Djokovic ni Sampras, ni Federer ni Nadal n'ont un jeu uniforme. Il faut regarder de près pour apprécier les variations, le toucher, les nuances d'un jeu de contre au fond du court plutôt que chez un joueur porté vers le filet, puisqu'alors les échanges sont raccourcis. Remettre le tennis dans l'espace et le temps est indispensable.

Il y a cependant un point sur lequel je suis heureuse de te lire, c'est que même si tu t'égares dans ton analyse, tu sépares le palmarès du talent (en affirmant par exemple que Wawrinka est "incontestablement plus talentueux" que Djokovic). Je ne te demanderai pas de prouver ton assertion, mais j'espère qu'on s'en souviendra avant d'apprécier le talent potentiel d'un Wawrinka comparé à Tsonga, Monfils ou Almagro. Si le palmarès n'est pas le seul bon juge du talent, pas la peine de le citer en chaque occasion.
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Re: Topic Tennis

Messagede Silverwitch le 11 Juin 2017, 14:55

Maschum a écrit:Et dire que le tennis a pour lui un système de classement super bien foutu sur une année où la régularité prime.


Le classement n'est pas si bien foutu que ça, pardon de te contredire. Pour une double raison: il favorise excessivement la réussite passée et valorise de la même manière une victoire sur un adversaire dans un même tournoi, quel que soit le classement de l'adversaire.

Les joueurs protégés (une tête de série) bénéficient d'un cercle vertueux (ce qui relativise ton argument suivant de la régularité au plus haut niveau, puisqu'un joueur comme Wawrinka ou d'autres avant lui profitent d'un classement qui les protège en Grand Chelem et dans les tournois) tandis qu'un joueur moins bien classé ne sera pas récompensé dans un grand tournoi pour avoir battu au premier tour le numéro 1 mondial. Il marquera le même nombre de points avec une victoire contre un joueur mal classé invité par les organisateurs.


Maschum a écrit:Murray n'est pas dans les 4 depuis de nombreuses années pour rien et wawrinka est pas non plus à un tel niveau que nos "mousquetaires" n'ont jamais atteint pour rien non plus.


Ta réflexion est insuffisante, même si je la partage pour une part. Un classement se relativise, notamment selon l'adversité. Qu'est-ce qui permet d'estimer que le niveau atteint par Wawrinka serait meilleur que celui de Tsonga ? Pas le classement en tout cas, pas le palmarès non plus. Tout dépend du niveau des uns et des autres. Peut-être que Tsonga en 2008 ou 2011 jouait mieux que Wawrinka en 2014 ou 2015, mais qu'il est tombé à une période où il y avait pas un grand joueur, mais quatre, à un niveau absolu supérieur. Tout dépend ensuite des circonstances. Est-il plus difficile de battre Nadal blessé en 2014 à l'Open d'Australie que le même Nadal en 2008 dans le même tournoi ? Pas si facile d'y répondre. De même, à trop valoriser un titre, on oublie qu'il se joue parfois à pas grand chose, dans la victoire ou la défaite.

Les classements et les palmarès ont évidemment une valeur, mais indicative. Ils doivent être mis en relation avec d'autres sources. Par exemple, les victoires contre les joueurs du top 10, le pourcentage de victoires, et plein d'autres. Et même les impressions. Après tout, si Wawrinka est génial, il avait déjà ce potentiel avant de l'actualiser, de le réaliser.

Maschum a écrit:On a une génération de dingue depuis 10 ans. Avec des styles de jeu différents mais qui permets à l'un ou l'autre de dominer.


Depuis bientôt dix ans, on a trois joueurs extraordinaires, et ça c'est unique à ce niveau. En termes de génération, je pense qu'ils masquent une période au niveau assez moyen, par rapport aux années 80 notamment.
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Re: Topic Tennis

Messagede FrosT le 11 Juin 2017, 14:59

Silverwitch a écrit:
Depuis bientôt dix ans, on a trois joueurs extraordinaires, et ça c'est unique à ce niveau. En termes de génération, je pense qu'ils masquent une période au niveau assez moyen, par rapport aux années 80 notamment.


Clairement :o
La génération post 87, est, je trouve assez moyenne. Certes c'est du à pas mal de facteurs qui s'expliquent assez bien, mais tout de même.
D'ailleurs les succès récents de Federer/Nadal en sont l'incarnation: la génération "montante" n'arrive justement pas vraiment à monter^^
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Re: Topic Tennis

Messagede Silverwitch le 11 Juin 2017, 15:08

FrosT a écrit:Clairement :o
La génération post 87, est, je trouve assez moyenne. Certes c'est du à pas mal de facteurs qui s'expliquent assez bien, mais tout de même.
D'ailleurs les succès récents de Federer/Nadal en sont l'incarnation: la génération "montante" n'arrive justement pas vraiment à monter^^


Oui, absolument. Même le succès tardif de Wawrinka l'illustre exemplairement. C'est un joueur presque trentenaire quand il s'installe durablement parmi les quatre ou cinq meilleurs. Certains joueurs ont été limités par les blessures et le physique, c'est le cas de Tsonga qui n'a pas eu la possibilité de tenir son tennis et de progresser durablement, ou pour d'autres raisons plus énigmatiques comme Gaël Monfils, chez qui c'est sans doute une question de caractère. Après il y a des joueurs brillants, les Almagro, Fognini pour prendre des joueurs qui auraient pu faire mieux, mais ça c'est l'ordinaire du tennis. Ils jouent sur leurs qualités et perdent par leurs qualités.

Cela dit ça ne s'annonce pas non plus très bien pour la France. Pour le meilleur espoir français, Lucas Pouille, il y a encore beaucoup de chemin à parcourir. Loin de Tsonga, Monfils et Gasquet pour l'instant.
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