Topic Tennis

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Messagede Marlaga le 31 Jan 2018, 16:37

B.Verkiler a écrit:
Nuvo a écrit:
Comment le sais-tu ? Et puis c'est Sharapova et Nadal qui prenaient chers. Je n'ai même pas le souvenir d'une imitation de Federer... qui n'est pas hyper stéréotypé dans ses coups donc difficilement imitable.


C'est pas vrai, moi on me dit souvent "On aurait dit Federer" alors que je ne cherche même pas à l'imiter.


On parlait sûrement du sourire niais. Image
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Messagede B.Verkiler le 31 Jan 2018, 16:52

Non, de ma grande tenue après mes défaites.

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Messagede Maschum le 31 Jan 2018, 17:02

Perso, j'aimerai que ce soit mon banquier qui me confonde avec Federer. 8-)
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Messagede sheon le 31 Jan 2018, 17:38

Maschum a écrit:Murray, Berdych, Tsonga, Anderson, bof bof dans le genre, quoi. ...

Murray, je crois que c'est le pire.
Le gars qui fait parfois semblant de boiter dès qu'il perd un point, juste pour énerver son adversaire... :?
On est tous des cons.
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Messagede Nuvo le 01 Fév 2018, 10:59

DCP a écrit:
B.Verkiler a écrit:
Nuvo a écrit:
Comment le sais-tu ? Et puis c'est Sharapova et Nadal qui prenaient chers. Je n'ai même pas le souvenir d'une imitation de Federer... qui n'est pas hyper stéréotypé dans ses coups donc difficilement imitable.


C'est pas vrai, moi on me dit souvent "On aurait dit Federer" alors que je ne cherche même pas à l'imiter.


ça s'appelle la classe naturelle..... :prost:



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Messagede Rainier le 02 Fév 2018, 17:04

De Bakker surclasse Mannarino en 3 sets 7-6, 6-3, 6-3

Hollande 1 - France 0
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Messagede Maschum le 02 Fév 2018, 17:53

300 et quelques mondial contre 25 #spock

Ok la participation de Mannarino s'est faite à l'arrache, mais bon...
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Messagede Rainier le 02 Fév 2018, 18:09

Maintenant Gasquet mène 1 set à zéro contre le 42° mondial.
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Messagede Rainier le 02 Fév 2018, 23:01

Maschum a écrit:300 et quelques mondial contre 25 #spock

Ok la participation de Mannarino s'est faite à l'arrache, mais bon...


Le 369° qui bat le 25° en 3 sets !
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Messagede Hugues le 02 Fév 2018, 23:10

Je voulais l'évoquer il y a quelques jours, mais j'ai trouvé moyen de produire les graphes ELO de la carrière de n'importe quel joueur (jusqu'à cette fin janvier 2018).

Dites moi les noms à mettre sur le graphique et les graphes arrivent.

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Messagede Marlaga le 03 Fév 2018, 00:49

Les graphes ELO, c'est la pire merde possible en terme de classement de joueurs.
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Messagede Hugues le 03 Fév 2018, 01:46

Marlaga a écrit:Les graphes ELO, c'est la pire merde possible en terme de classement de joueurs.


Tant que ça vient de moi et que ça contredit tes certitudes, effectivement, ça doit être la pire merde possible.

Bien heureusement, on peut démontrer scientifiquement que c'est un des meilleurs classements possibles.

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Messagede Marlaga le 03 Fév 2018, 10:25

Hugues a écrit:
Marlaga a écrit:Les graphes ELO, c'est la pire merde possible en terme de classement de joueurs.


Tant que ça vient de moi et que ça contredit tes certitudes, effectivement, ça doit être la pire merde possible.

Bien heureusement, on peut démontrer scientifiquement que c'est un des meilleurs classements possibles.

Hugues


Que ça vienne de toi ou de n'importe qui, je m'en fous. C'est un classement idiot aux résultats aberrants.
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Messagede Hugues le 03 Fév 2018, 13:46

Le débat Wawrinka, Tsonga, Monfils, Almagro:

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(Ca ne change presque rien, sinon qu'on voit bien la précocité de Monfils)

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Messagede Hugues le 03 Fév 2018, 14:06

Le débat sur les meilleurs joueurs contemporains:

J'ai pris les 12 meilleurs joueurs contemporains, en les choisissant non pas par leur classement ce 3 février, mais par leur pic de forme dans leur carrière.

Sur toute leur carrière (donc en gros sur la carrière de Federer et David Ferrer :D

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Image

Ah bah tiens ça donne pas un si mauvais résultat que ça pour les défenseurs de Federer, puisque ça montre que depuis la fin premier trimestre 2017, c'est le meilleur joueur du monde (mais pas de l'histoire) devant Nadal et Djokovich

En revanche, même si Federer s'en est rapproché, aucun joueur n'a été avec une telle constance à un si haut niveau que Djokovic (de 2011 à mi 2016, il n'est pas toujours premier, mais reste à des niveaux que ses adversaires, sauf Federer, ne touchent que brièvement)

Pour plus de clarté, sur les 5 dernières années:

Image

Depuis le 1er janvier 2011:

Image

Et si on songe que j'ai choisi 2011 arbitrairement..
Bon bah

Depuis le 1er janvier 2010:
Image


Comme l'idée de prendre les 12 joueurs contemporains choisi par leur pic classements invisibilise la place de gens comme Marin Cilic, Grigor Dimitrov, Dominic Thiem, David Goffin ou Jack Sock (puisque leur pic est actuellement et en fait moins haut que les 12 autres cités - ce qui pourrait quand même les faire entrer dans le top 5/6 de fin janvier, puisque on voit bien une baisse générale de niveau), je veux bien les inclure si il faut..
Ca relativise quand même les tournois que ceux là ont gagné, ou les finales, demi-finales ou quart de finale atteints mais parce qu'il n'y a pas grand monde en adversité.

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Messagede Hugues le 03 Fév 2018, 14:08

Et on retrouve évidemment ce que j'avais dit l'autre fois, que Federer vieillit mieux qu'un autre (ayant atteint le même âge évidemment)..

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Messagede Hugues le 03 Fév 2018, 14:56

Hugues a écrit:Comme l'idée de prendre les 12 joueurs contemporains choisi par leur pic classements invisibilise la place de gens comme Marin Cilic, Grigor Dimitrov, Dominic Thiem, David Goffin ou Jack Sock (puisque leur pic est actuellement et en fait moins haut que les 12 autres cités - ce qui pourrait quand même les faire entrer dans le top 5/6 de fin janvier, puisque on voit bien une baisse générale de niveau), je veux bien les inclure si il faut..
Ca relativise quand même les tournois que ceux là ont gagné, ou les finales, demi-finales ou quart de finale atteints mais parce qu'il n'y a pas grand monde en adversité.


Pour résoudre ce manque:

Sur les 3 dernières années....

En prenant les 12 premiers joueurs du classement ATP en date du 29 janvier:
Image

Il y a un problème n'est-ce pas ?
Bon en prenant les 13 premiers joueurs...
Image

(Ah ça va mieux déjà..)

En prenant les 13 premiers joueurs au sommet du classement ELO en date du 29 janvier:
Image


Les 13 premiers du classement ELO ne descendent pas en dessous de 2074 ELO tandis que les 13 premiers du classement ATP descendent jusqu'à 1935 (soit la 35e place du classement ELO)
On voit donc qu'un bon nombre de joueurs, qui ont la faculté de battre parfois de très grands joueurs sont invisibilisés par le classement ATP.
(Bon on pourrait dire de même [enfin inversement] du classement ELO, pour ceux qui accordent une validité au classement arbitraire ATP... Alors que le classement ELO n'est pas arbitraire, je peux expliquer pourquoi..)

La plus grosse différence (arnaque?) actuelle étant peut-être Pablo Carreño Busta: 35e ELO mais 10e ATP.
10e, tout ça parce qu'il a été en demi-finale de l'US Open après un tableau extrêmement facile. Et ça doit compter énormément, mais stupidement: en demi finale de Buenos Aires, en finale de Rio de Janeiro, en demi finale de Sao Paulo, en demi finale du Masters 100 d'Indian Wells, et en finale d'Estoril mais chaque fois sur des tableaux complètement en mousse avec personne en face. Si il ne reproduit pas ces tableaux en mousse ces 4 premiers mois de 2018, il va s'effondrer à l'ATP (ce que le classement ELO aura prédit). D'où l'absurdité du classement ATP pour dire le niveau de jeu... Le classement ATP est un classement de palmarès (et donc parfois comme c'est le cas de Carreño Busta de chance) ce qui est légèrement corrélé avec le niveau de jeu mais n'a quand même que peu à voir...

Son seul mérite, à Carreño Busta, de l'année passée étant en fait: son quart de finale de Roland Garros après son tableau le plus difficile de l'année mais pas tant que ça...

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Messagede Maschum le 03 Fév 2018, 18:50

...


2-1 pour la France, sinon. Double très serré mais avec qd même une impression de gestion des bleus. Surtout Mahut, très bon.
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Re: Topic Tennis

Messagede Hugues le 04 Fév 2018, 18:26

Les dernières lignes de mon dernier post m'ont incité à creuser plus que ça...

J'ai pris les 50 premiers actuels au classement ATP.
Et les 50 premiers actuels au classement ELO.

Cela représente au total 59 joueurs, soit sans doute (je n'ai pas vérifié) 41 joueurs en commun et 9 joueurs différents dans chaque classement (soit 18).
Preuve que il y a quand même une corrélation partielle entre un classement au palmarès (ATP) et un classement d'adversité (ELO).
Et que ayant 41 joueurs en commun dans les 50 premières places, le classement ELO n'est pas un classement idiot, aberrant ou la pire merde.

Ces 59 joueurs, je les classe par l'avantage que leur procure le classement ATP par rapport à un classement plus objectif (en tout cas je le pense) comme le classement ELO.

Autrement dit, ceux qui vont être avantagés (en vert) par le classement ATP sont ceux qui sont possiblement des bulles surestimées (bon évidemment quand c'est de quelques places, ce ne sont pas des bulles, c'est quand l'écart est grand) du fait qu'ils ont eu des tableaux en mousse et que les points gagnés ne l'ont pas été de façon méritante
Et ceux qui vont être désavantagés (en rouge), sont ceux qui paient leur malchance (tableau plus difficile, affronter un Nadal ou un Djokovich d'entrée sur certains tournois) ou qui paient une inactivité (comme le sabbatisme de Djokovich, Murray, Monfils etc)

J'espère que ça intéresse quelqu'un quand même, car ça m'a pris un bout de temps :D

+70 - Paolo Lorenzi ATP: 46 - ELO: 116
+54 - Filip Krajinovic ATP: 38 - ELO: 92
+31 - Albert Ramos ATP: 21 - ELO: 52
+31 - Pablo Cuevas ATP: 32 - ELO: 63
+27 - Pablo Carreno Busta ATP: 10 - ELO: 37
+24 - Sam Querrey ATP: 12 - ELO: 36
+16 - Robin Haase ATP: 42 - ELO: 58
+16 - Denis Shapovalov ATP: 48 - ELO: 64
+16 - Steve Johnson ATP: 50 - ELO: 66
+15 - Jack Sock ATP: 8 - ELO: 23
+15 - Yuichi Sugita ATP: 41 - ELO: 56
+14 - Dominic Thiem ATP: 6 - ELO: 20
+14 - Kevin Anderson ATP: 11 - ELO: 25
+14 - Benoit Paire ATP: 45 - ELO: 59
+13 - Lucas Pouille ATP: 17 - ELO: 30
+10 - John Isner ATP: 18 - ELO: 28
+8 - Alexander Zverev ATP: 5 - ELO: 13
+7 - Gilles Muller ATP: 28 - ELO: 35
+4 - Marin Cilic ATP: 3 - ELO: 7
+3 - David Goffin ATP: 7 - ELO: 10
+3 - Feliciano Lopez ATP: 37 - ELO: 40
+3 - Borna Coric ATP: 47 - ELO: 50
+2 - Grigor Dimitrov ATP: 4 - ELO: 6
+2 - Adrian Mannarino ATP: 25 - ELO: 27
+1 - Rafael Nadal ATP: 1 - ELO: 2
±0 - Julien Benneteau ATP: 32 - ELO: 32
±0 - Alexandr Dolgopolov ATP: 34 - ELO: 34
±0 - Daniil Medvedev ATP: 41 - ELO: 41
±0 - Peter Gojowczyk ATP: 42 - ELO: 42
±0 - Andreas Seppi ATP: 43 - ELO: 43
±0 - Denis Istomin ATP: 44 - ELO: 44
±0 - Leonardo Mayer ATP: 45 - ELO: 45
±0 - Gilles Simon ATP: 46 - ELO: 46
±0 - Jan Lennard Struff ATP: 47 - ELO: 47
±0 - Marcos Baghdatis ATP: 48 - ELO: 48
±0 - Karen Khachanov ATP: 49 - ELO: 49
-1 - Roger Federer ATP: 2 - ELO: 1
-1 - Fabio Fognini ATP: 22 - ELO: 21
-1 - Damir Dzumhur ATP: 30 - ELO: 29
-1 - Fernando Verdasco ATP: 40 - ELO: 39
-2 - Nick Kyrgios ATP: 14 - ELO: 12
-2 - Jo Wilfried Tsonga ATP: 19 - ELO: 17
-2 - Diego Sebastian Schwartzman ATP: 24 - ELO: 22
-3 - Philipp Kohlschreiber ATP: 36 - ELO: 33
-4 - Juan Martin Del Potro ATP: 9 - ELO: 5
-5 - Tomas Berdych ATP: 16 - ELO: 11
-5 - Roberto Bautista Agut ATP: 23 - ELO: 18
-5 - Ryan Harrison ATP: 43 - ELO: 38
-7 - Stan Wawrinka ATP: 15 - ELO: 8
-7 - Kyle Edmund ATP: 26 - ELO: 19
-7 - Richard Gasquet ATP: 33 - ELO: 26
-8 - David Ferrer ATP: 39 - ELO: 31
-10 - Novak Djokovic ATP: 13 - ELO: 3
-11 - Andrey Rublev ATP: 35 - ELO: 24
-14 - Hyeon Chung ATP: 29 - ELO: 15
-16 - Andy Murray ATP: 20 - ELO: 4
-17 - Milos Raonic ATP: 31 - ELO: 14
-18 - Kei Nishikori ATP: 27 - ELO: 9
-28 - Gael Monfils ATP: 44 - ELO: 16

Edit 18h45: J'ai souligné les cas intéressants de bulles (bien classés ATP [12er] avec un gros écart ATP-ELO). Le cas de Zverev est limite, j'ai hésité à le souligner. Je pense qu'il mérite quand même un peu d'être souligné mais pas tant que ça (car il y a au moins 2/3 places qu'il doit juste au fait que d'autres soient en sabbatisme plutôt que du fait qu'il ait eu un tableau facile.. mais ça n'explique pas entièrement l'écart)
Et effectivement quand on regarde les tableaux qu'on eu ces joueurs là, c'était effectivement toujours en mousse (avec des défaites automatiquement dès qu'on atteignait le dur, sauf très rare exception - exemple la victoire de Thiem face à Djokovich à RG)

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Messagede DCP le 04 Fév 2018, 19:29

Il est calculé comment ton classement ELO ?
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
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Messagede Hugues le 04 Fév 2018, 19:48

DCP a écrit:Il est calculé comment ton classement ELO ?


Bah, comme un classement ELO. :P

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Messagede Maschum le 04 Fév 2018, 21:29

Dans ta gueule l'inculte :lol:

Quand tu voudras différencier ta droite de ta gauche tu nous demanderas hein ! 8-)
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Messagede DCP le 04 Fév 2018, 21:48

Parce que, bon, il y a quand même plein de formules mathématiques avec des variables à déterminer et différents types de classement ELO quand tu vas sur la page Wikipedia.
2 questions plus précises: Chung qui bat Nadal par abandon après 4 sets, c’est compté comme une victoire pour Chung ?
Et si je comprends bien le truc, un joueur qui ne joue pas pendant X mois pour cause de blessure ou qui fait une ‘Federer’, pardon une pause, conserve aussi son nombre de points ELO ?
Et tu ne différencies pas un tournoi du grand chelem d’un ATP 250 ?
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Messagede Hugues le 04 Fév 2018, 22:41

DCP a écrit:Parce que, bon, il y a quand même plein de formules mathématiques avec des variables à déterminer et différents types de classement ELO quand tu vas sur la page Wikipedia.
2 questions plus précises: Chung qui bat Nadal par abandon après 4 sets, c’est compté comme une victoire pour Chung ?
Et si je comprends bien le truc, un joueur qui ne joue pas pendant X mois pour cause de blessure ou qui fait une ‘Federer’, pardon une pause, conserve aussi son nombre de points ELO ?
Et tu ne différencies pas un tournoi du grand chelem d’un ATP 250 ?


Je pense que tu parles de Cilic plutôt que Chung.

C'est compté comme une victoire pour Cilic.
Mais je pense que tu t'attaches trop aux détails, ça ne joue qu'à la marge...
Si on choisit (je peux changer cela) d'attribuer la victoire à celui qui mène au score, l'allure générale ne change pas, on change (pour exagérer), les décimales
Pareil pour le type de tournoi. Ici c'est moyennement différencié (pas trop non plus), mais même en différenciant plus encore ou ne différenciant pas du tout, la hiérarchie varie peu
Comment juger un bon classement: est-il un bon prédicteur du prochain résultat dans l'ensemble... Sur l'ensemble des résultats de l'histoire du tennis, est-il bon prédicteur des rapports de force de chacun des match.
Peu importe qu'on mette du poids aux tournois ou pas, ça ne change pas grand chose, cela t'étonnera peut-être, à la hiérarchie , ce qui compte avant tout c'est le principe même d'échange de points proportionnel à la différence de niveau entre les joueurs, qui fait que poids des tournois ou pas, le classement est un bon prédicteur. Ce qui traduit sans doute que la qualité du niveau de jeu dans un face à face est peu dépendante de l'environnement (oui ok, les Français veulent mieux jouer à Roland Garros... Nadal veut mieux jouer dans son jardin etc.. mais est-ce que ça joue tant que ça..)

Pour faire une Federer, c'est améliorable, mais ici il y a des pertes de points hebdomadaire (un peu arbitraire) après un an de sabbatisme.
Je ne pense pas que ce soit un problème en dessous d'un an : quand le joueur revient, si il n'est vraiment plus à son niveau, très vite son niveau ELO va se corriger en quelques matchs. Le meilleur exemple étant justement.. Federer, qui a confirmé son niveau, et l'à même un peu renforcé.

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Messagede DCP le 04 Fév 2018, 23:10

En tennis. la surface est quand même un facteur important (en tout cas pour certains joueurs), la hiérarchie sur terre battue est quand même différente de la hiérarchie sur dur ou sur gazon.....
Pour le reste, si tu fais la moyenne de la hiérarchie ATP en fin d'année sur 5 ou 10 ans, et la moyenne de la hiérarchie ELO sen fin d'année sur 5 ou 10 ans, est-ce qu'on a des différences importantes ?
Car on peut aussi penser que la chance / malchance dans les tirages au sort des adversaires s'équilibre sur une période de quelques années ?
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Messagede Hugues le 04 Fév 2018, 23:15

DCP a écrit:Car on peut aussi penser que la chance / malchance dans les tirages au sort des adversaires s'équilibre sur une période de quelques années ?


Tu oublies que les tirages au sort sont fait souvent avec des têtes de série déterminée par ... le classement ATP.
Donc les faiblesses du classement ATP sont amplifiées (quelqu'un qui atteint artificellement un classement va être aidé par la suite en ayant des tableaux où les têtes de séries sont loin)...

Et donc en moyenne ça ne s'annule pas..

De toute façon, c'est connu que le classement ATP est un mauvais prédicteur (pas si mauvais non plus parce que ... 41 joueurs en commun en ce moment dans le top 50.. mais il explique bien moins certains résultats que d'autres classements)

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Re: Topic Tennis

Messagede DCP le 04 Fév 2018, 23:25

Hugues a écrit:[ Le classement ATP est un classement de palmarès (et donc parfois comme c'est le cas de Carreño Busta de chance) ce qui est légèrement corrélé avec le niveau de jeu mais n'a quand même que peu à voir...
Hugues


Donc, tu es en train de dire que le classement ATP est à la fois un classement de palmarès et n'a peu à voir avec le niveau de jeu, donc que le palmarès n'a en réalité, que peu à voir avec le niveau de jeu ?
Donc j'imagine que la domination du big-four sur le classement ATP et leur domination en Grand Chelem et en Masters 1000 n'avait que peu de chose à voir avec leur niveau de jeu ? :P
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Messagede DCP le 04 Fév 2018, 23:27

Et bon, si le classement ELO est tellement supérieur aux autres types de classement, pourquoi n'est-il pas plus utilisé ? En dehors des échecs, tu connais beaucoup de sports qui utilisent un classement de ce style ?
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Messagede Hugues le 04 Fév 2018, 23:44

DCP a écrit:
Hugues a écrit:[ Le classement ATP est un classement de palmarès (et donc parfois comme c'est le cas de Carreño Busta de chance) ce qui est légèrement corrélé avec le niveau de jeu mais n'a quand même que peu à voir...
Hugues


Donc, tu es en train de dire que le classement ATP est à la fois un classement de palmarès et n'a peu à voir avec le niveau de jeu, donc que le palmarès n'a en réalité, que peu à voir avec le niveau de jeu ?
Donc j'imagine que la domination du big-four sur le classement ATP et leur domination en Grand Chelem et en Masters 1000 n'avait que peu de chose à voir avec leur niveau de jeu ? :P


Je dis que c'est corrélé (c'est écrit explicitement), mais que ça n'est pas fortement corrélé.

Un joueur moyen A peut gagner dix tournois. Quand un joueur supérieur n'en gagnera que cinq.
Or si tu ne juges que tu le palmarès, tu passeras à côté d'évaluer correctement le joueur B par rapport au joueur A.
De la même façon que tu passes à côté de certains pilotes de F1 si tu ne les juges que sur leur palmarès.

C'est corrélé (c'est écrit explicitement, je radote), puisqu'il y a 41 joueurs en commun dans le top 50.
Mais croire aveuglément un palmarès, c'est négliger les chances de tirage et les circonstances... Ce que fait le classement ATP.
Le numéro 1 mondial n'est pas forcément meilleur que le numéro 2. Et le numéro 15 n'est pas forcément inférieur au numéro 8.
En revanche il y a beaucoup de chance que le numéro 1 et 2 soit supérieur au numéro 20, évidemment.

Quand tu bats Nadal ou Djokovic ou Federer plusieurs fois, ça dit plus sur ton niveau réel, que le nombre de tournoi de telle ou telle catégorie que tu as gagné.
De toute façon ça se démontre, qu'un classement d'adversité comme ELO c'est meilleur prédicteur qu'un classement de palmarès. Que tu le crois ou non.

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Re: Topic Tennis

Messagede DCP le 04 Fév 2018, 23:55

Ouais, enfin, si tu bats un top-joueur mais que tu n’arrives pas à remporter le tournoi derrière, c’est qu’il y a des chances que tu perdes contre un joueur moins fort derrière....donc cela peut vouloir dire que tu es inconstant... :P
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Re: Topic Tennis

Messagede Neoflo le 05 Fév 2018, 00:25

Dcp cela ne sert à rien de rentrer dans ce genre de débat, Hugues a raison point final.

Et les faiblesses du classement elo encore plus dans le cadre d'un sport où il n'est pas officiel n'y changeront rien.
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Messagede Marlaga le 05 Fév 2018, 00:30

Le classement ELO donne la forme d'un joueur, sa capacité à battre les autres joueurs.

Un exemple simple : dans ton classement, Djokovic est 3e au classement ELO en ce moment. En ce moment, il vient de se faire opérer du bras et il se ferait battre par sa petite nièce de 5 ans. C'est donc un classement idiot aux résultats idiots.
Et de toutes façons, ça a toujours eu des résultats aberrants. Si on prend un classement ELO des joueurs depuis le début de l'ère ATP, on obtient Murray avec un meilleur peak score que Sampras, Agassi, ou Edberg. Simplement parce qu'il a un bonus pour avoir affronté et battu Djokovic qui est en tête pour avoir battu Nadal et Federer. Ou Del Potro devant Edberg, Agassi et Jim Courier. Bref, c'est un système sans queue ni tête qui donne des bonus énormes aux joueurs actuels. Système débile, résultats débiles.
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Messagede DCP le 05 Fév 2018, 00:31

Que le classement ELO soit statistiquement meilleur que le classement ATP, pas de soucis. Maintenant, cela ne répond pas à la question:
- comment détermine-t-on qui est le meilleur joueur du monde ? Est-ce que le classement tranche la question.....statistiquement, peut-être...mais peut-on résumer un sport à des statistiques ?
Et j'en aurai une autre: pourquoi un classement si fiable que le classement ELO n'est pas utilisé dans plus de sports ?
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Messagede Hugues le 05 Fév 2018, 00:33

DCP a écrit:Ouais, enfin, si tu bats un top-joueur mais que tu n’arrives pas à remporter le tournoi derrière, c’est qu’il y a des chances que tu perdes contre un joueur moins fort derrière....donc cela peut vouloir dire que tu es inconstant... :P


Thiem a-t-il remporté Roland Garros après avoir battu Djokovic ?

Chez tout le monde il y a de la variabilité ou de l'inconstance .. Le classeemnt Elo s'assure justement de performances répétées (on gagne peu de points à chaque match, mais en gagne plus contre un bon adversaire qu'on devait avoir du mal à battre que contre un adversaire qu'on devait battre facilement), quand l'ATP accorde de l'importance à une performance isolée, éventuellement aidée par la chance ou par un tableau, perfomance que le joueur ne reproduira peut-être pas une fois dans sa carrière.

Neoflo nous fait nous rappeler qu'il ne nous avait pas manqué.
Quand des gens se sont emmerdés à faire des papiers scientifiques voire des thèses de doctorat dessus, mais que monsieur vient grincher façon Pavlov, comme deux ou trois autres, juste parce que c'est moi qui en parle parce que c'est moi qui émet l'opinion, je dois dire quoi.. que non c'est pas vrai ?

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Messagede Neoflo le 05 Fév 2018, 00:41

Mais je dis ce que je veux, tu n'as pas encore le pouvoir d'obliger tout le monde à penser comme toi !

Ton classement elo est sans intérêt ici puisque il n'est pas appliqué au tennis.
Croire qu'il est absolu, c'est à dire que le type classement n'influe en rien sur les résultats, c'est juste aberrant.
Au classement elo Federer perd autant de points à perdre contre Kachanov au 1er tour de Dubai qu'à perdre au 1er tour de l'open d'Australie, tout le monde comprend que c'est incohérent car ce résultat dépend bien évidemment du tournoi.

Dans tous les sports, il y a des spécificités de classement, spécificités qui influent évidemment sur les résultats, le classement elo n'est donc pas un absolu car il n'est pas appliqué partout.
Dernière édition par Neoflo le 05 Fév 2018, 00:47, édité 1 fois.
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Messagede DCP le 05 Fév 2018, 00:42

Hugues a écrit:
DCP a écrit:Ouais, enfin, si tu bats un top-joueur mais que tu n’arrives pas à remporter le tournoi derrière, c’est qu’il y a des chances que tu perdes contre un joueur moins fort derrière....donc cela peut vouloir dire que tu es inconstant... :P


Thiem a-t-il remporté Roland Garros après avoir battu Djokovic ?

Chez tout le monde il y a de la variabilité ou de l'inconstance .. Le classeemnt Elo s'assure justement de performances répétées (on gagne peu de points à chaque match, mais en gagne plus contre un bon adversaire qu'on devait avoir du mal à battre que contre un adversaire qu'on devait battre facilement), quand l'ATP accorde de l'importance à une performance isolée, éventuellement aidée par la chance ou par un tableau, perfomance que le joueur ne reproduira peut-être pas une fois dans sa carrière.

Neoflo nous fait nous rappeler qu'il ne nous avait pas manqué.
Quand des gens se sont emmerdés à faire des papiers scientifiques voire des thèses de doctorat dessus, mais que monsieur vient grincher façon Pavlov, comme deux ou trois autres, juste parce que c'est moi qui en parle parce que c'est moi qui émet l'opinion, je dois dire quoi.. que non c'est pas vrai ?

Hugues


Dans ce cas, si un joueur, aidé par la chance, gagne une fois un grand tournoi et puis plus rien, son bon classement ATP va durer une année, pas plus.....
Ecoute, je te le répète, je n'ai pas de soucis à dire que le classement ELO est statistiquement le meilleur, mais les deux questions qui m'intéressent sont surtout:
- comment détermine-t-on qui est le meilleur joueur du monde (la question dont on a débattu ici pendant quelques pages) ? Est-ce que le classement ELO tranche la question.....statistiquement, peut-être...mais peut-on résumer un sport à des statistiques ?
Et j'en aurai une autre: pourquoi un classement si fiable que le classement ELO n'est pas utilisé dans plus de sports ?
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Messagede Hugues le 05 Fév 2018, 00:50

Neoflo a écrit:Mais je dis ce que je veux, tu n'as pas encore le pouvoir d'obliger tout le monde a penser comme toi !


Non Mr Pavlov, tu n'as pas le droit d'attaquer ad hominem..
Ce que tu as commencé par faire avant maintenant d'utiliser enfin des arguments.


Ton classement elo est sans intérêt ici puisque il n'est pas appliqué au tennis.


En quoi il est moins appliqué au tennis qu'aux échecs (ou à bien d'autres applications comme le football où il est infiniment meilleur que le classement FIFA)
Il y a des grands et petits tournois aux échecs pourtant.
Il faudra trouver un meilleur argument.

Et il faudra surtout mieux comprendre ce qu'est ELO ou Glicko ou d'autres classements.

Encore une fois, même en introduisant une importance aux tournois (ce que j'ai fait), la hiérarchie au finale est pratiquement inchangée (sauf à la marge).
Mais c'est embêtant, alors on dit que c'est con, c'est ça ?

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Re: Topic Tennis

Messagede Neoflo le 05 Fév 2018, 00:52

Hugues a raison point final.
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Re: Topic Tennis

Messagede DCP le 05 Fév 2018, 01:02

Hugues a écrit:
Neoflo a écrit:Mais je dis ce que je veux, tu n'as pas encore le pouvoir d'obliger tout le monde a penser comme toi !


Non Mr Pavlov, tu n'as pas le droit d'attaquer ad hominem..
Ce que tu as commencé par faire avant maintenant d'utiliser enfin des arguments.


Ton classement elo est sans intérêt ici puisque il n'est pas appliqué au tennis.


En quoi il est moins appliqué au tennis qu'aux échecs (ou à bien d'autres applications comme le football où il est infiniment meilleur que le classement FIFA)
Il y a des grands et petits tournois aux échecs pourtant.
Il faudra trouver un meilleur argument.

Et il faudra surtout mieux comprendre ce qu'est ELO ou Glicko ou d'autres classements.

Encore une fois, même en introduisant une importance aux tournois (ce que j'ai fait), la hiérarchie au finale est pratiquement inchangée (sauf à la marge).
Mais c'est embêtant, alors on dit que c'est con, c'est ça ?

Hugues


Aux échecs, c’est le classement officiel. Au tennis et au football, non. Connais-tu d’ailleurs un autre sport que les échecs qui l’applique officiellement ? Et bon, au football, tout le monde s’en fout du classement FIFA, on le regarde seulement quand cela détermine le tirage au sort et on l’oublie aussitôt après...
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Re: Topic Tennis

Messagede Hugues le 05 Fév 2018, 01:03

DCP a écrit:Dans ce cas, si un joueur, aidé par la chance, gagne une fois un grand tournoi et puis plus rien, son bon classement ATP va durer une année, pas plus.....


C'est déjà un problème. Un an à être surcôté.
Un an à avoir des avantage de tirage au sort.
Et donc éventuellement un avantage qui peut durer plus d'un an (je suis persuadé que il peut en rester des traces 2 à 2 ans et demi) après juste à cause d'une faute d'évaluation originelle.

Il faut mieux compter tous les matches qu'il a joué durant ce tournoi et contre qui c'était et le placer à quelque chose qui reflète son niveau réel de jeu et d'adversité plutôt que de lui accorder un avantage indu.

comment détermine-t-on qui est le meilleur joueur du monde (la question dont on a débattu ici pendant quelques pages)


C'est le joueur qui avant de jouer un prochain match a le plus de chance de l'emporter (ça ne veut pas dire qu'il va le faire, il a une probabilité supérieure, encore une fois ce sont des probabilité) avant même de savoir quel adversaire on met en face de lui..


Est-ce que le classement ELO tranche la question.....


En partie puisque étant un des meilleurs prédicteurs du prochain match, bien plus que bien d'autres systèmes de classement, on peut déduire des probabilité assez juste du classement ELO et donc la hiérarchie ELO donne une idée du meilleur joueur.
Sachant qu'on peut faire des classement par surface si vraiment on veut gagner en précision.

Et j'en aurai une autre: pourquoi un classement si fiable que le classement ELO n'est pas utilisé dans plus de sports ?


Parce que on met rarement des scientifiques dans la conception des classements.
Autre explication expressément pour le tennis: le circuit ATP qui fut initialement une initiative de joueurs pour se libérer du pouvoir des tournois sur le circuit.. mais les tournois ont très vite retrouvé des pouvoirs dans le circuit (disons qu'ils n'en ont pas perdu tant que ça avec l'arrivée de l'ATP), et cela va contre leur intérêt un système qui accorde plus d'importances aux matchs qu'au tournoi, et qui nivelle tous les tournois. (Même si en pratique, de toute façon, pour répéter, même en introduisant un effet tournoi dans ELO, ça ne change pas grand chose à la hiérarchie)

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Re: Topic Tennis

Messagede Hugues le 05 Fév 2018, 01:06

Neoflo a écrit:Hugues a raison point final.


Tout à fait.

Mais seulement parce que je reprends des travaux de gens qui l'ont démontré.

Donc ce n'est pas moi qui ai raison, ce sont les gens qui l'ont démontré.

Point final.

Hugues
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