Le paradoxe spatio-temporel de McFly: ze youltimate topic

Le salon francophone est dédié aux sujets n'ayant pas de lien avec la F1 ni autres sports mécaniques. C'est un salon pour se détendre en refaisant le monde.

Le paradoxe spatio-temporel de McFly: ze youltimate topic

Messagede Nelson le 24 Avr 2006, 22:58

silverwitch a écrit:
Nicklaus a écrit:Tu me souhaites de bien m'amuser ou tu approuves ce choix ?

:jesors:


Les deux ! J'approuve ton choix parce que c'est un film drôle.

Silverwitch


Moi, ça me fout la migraine ces paradoxes temporels...

Par exemple: quand McFly joue Johnny B.Goode sur scène, l'un des musiciens, Marvin Berry, s'empresse d'appeler son cousin Chuck de la Nouvelle Orleans. On en déduit donc que c'est grace à McFly que Chuck Berry a composé le morceau. Mais c'est parceque Chuck Berry a immortalisé ce morceau que McFly a pu le connaitre, et donc ensuite le jouer lors de son voyage dans le passé...etc...La boucle est bouclée.
--->ce que nous apprend cet exemple, c'est que le passé est donc intangible et que McFly a toujours été là en 1955 pour inspirer à Chuck Berry le morceau que lui-même apprendra plus tard.

Mais donc, si McFly a toujours été là en 1955, comment un présent dans lequel ses parents étaient des nazes (ton lacet banane!) a t-il pu exister?

Je veux dire, il y a une contradiction: un présent dans lequel les parents de Marty sont des nazes (signe que Marty n'est pas allé dans le passé) et où Johnny B.Goode existe (signe que Marty est allé dans le passé) ne peut pas exister.

Si ça vous interesse (je suis incollable sur le film), j'ai d'autres exemples qui me posent problème.
Nelson
 
Messages: 19006
Inscription: 20 Fév 2003, 13:01

Messagede Stéphane le 24 Avr 2006, 23:02

EN fait, il y un souci principal dans ce film, c'est que les voyages vers le passé, ça ne marche pas, et encore moins pour le modifier.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Stéphane
Le.
 
Messages: 50194
Inscription: 16 Déc 2004, 22:19

Messagede Nelson le 24 Avr 2006, 23:05

Stef a écrit:EN fait, il y un souci principal dans ce film, c'est que les voyages vers le passé, ça ne marche pas, et encore moins pour le modifier.


C'est un peu trop facile comme réponse. Ce n'est pas parceque le postulat de départ d'un film est irréaliste, que cette irréalité ne doit pas obeir à une certaine logique.
Nelson
 
Messages: 19006
Inscription: 20 Fév 2003, 13:01

Messagede Ouais_supère le 24 Avr 2006, 23:12

Nelson a écrit:--->ce que nous apprend cet exemple, c'est que le passé est donc intangible et que McFly a toujours été là en 1955 pour inspirer à Chuck Berry le morceau que lui-même apprendra plus tard.


Non non, Chuck Berry aurait de toute manière composé Johnny B. Goode, mais on peut supposer que l'intervention de Marty a comme qui dirait accéléré les choses.
Ouais_supère
 
Messages: 24930
Inscription: 20 Juil 2005, 10:54

Messagede Stéphane le 24 Avr 2006, 23:17

Nelson a écrit:
Stef a écrit:EN fait, il y un souci principal dans ce film, c'est que les voyages vers le passé, ça ne marche pas, et encore moins pour le modifier.


C'est un peu trop facile comme réponse. Ce n'est pas parceque le postulat de départ d'un film est irréaliste, que cette irréalité ne doit pas obeir à une certaine logique.


Oui mais l'erreur de départ est tellement grosse qu'elle rend fatalement tout le rete irréaliste.

C'est d'ailleurs toujours les même ^pronlèmes dés qu'on a une histoire où il y a voyage temporel.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Stéphane
Le.
 
Messages: 50194
Inscription: 16 Déc 2004, 22:19

Messagede Ouais_supère le 24 Avr 2006, 23:26

Stef a écrit:toujours les même ^pronlèmes


Stef, je vais faire style "j'ai rien vu", mais édite moi ça tout de suite, s'il te plait.
Ouais_supère
 
Messages: 24930
Inscription: 20 Juil 2005, 10:54

Messagede pacolepain le 24 Avr 2006, 23:27

on s'éloigne un peu du sujet, non ? :D

bon, j'ai mon avis quand même: le "type" de voyage dans le temps utilisé dans les "retour vers le futur" entraine forcément des paradoxes que les sénaristes ne peuvent éviter... ca sert aussi à faire parler du film et ca sert également à peu de frais à faire une scène qui interpèle (cf: j'appelle mon pote chuck).

Dans ce type de film (y compris d'autres style time cop), la ligne temporelle est toujour unique (i.e. tu peux voyager dans le futur et le passé sur la même ligne temporelle et influencer ton propre présent par tes actions dans le passé)

Maintenant, tu prend le "type" de voyage dans le temps de terminator, les paradoxes ne sont plus aussi évidents (il y en a quand même pour des raisons cinématographiques): il existe plusieurs lignes de temps, et lorsque tu modifies le passé, tu te retrouves sur une nouvelle ligne de temps avec son propre futur...

Sujets maintes fois débatus sur des forum de cinoche si ca vous intéresse ca doit se trouver en 2 clics google! :wink:

:o
pacolepain
 
Messages: 102
Inscription: 14 Mar 2006, 14:29

Messagede B.Verkiler le 24 Avr 2006, 23:41

Nelson a écrit:
Moi, ça me fout la migraine ces paradoxes temporels...

Par exemple: quand McFly joue Johnny B.Goode sur scène, l'un des musiciens, Marvin Berry, s'empresse d'appeler son cousin Chuck de la Nouvelle Orleans. On en déduit donc que c'est grace à McFly que Chuck Berry a composé le morceau. Mais c'est parceque Chuck Berry a immortalisé ce morceau que McFly a pu le connaitre, et donc ensuite le jouer lors de son voyage dans le passé...etc...La boucle est bouclée.
--->ce que nous apprend cet exemple, c'est que le passé est donc intangible et que McFly a toujours été là en 1955 pour inspirer à Chuck Berry le morceau que lui-même apprendra plus tard.


En effet. Correction quand même : McFly a "toujours" été là dans les présents suivants :
- le présent initial du film
- le présent final du film
- notre présent tel que nous le vivons dans la réalité.

Mais donc, si McFly a toujours été là en 1955, comment un présent dans lequel ses parents étaient des nazes (ton lacet banane!) a t-il pu exister?

Je veux dire, il y a une contradiction: un présent dans lequel les parents de Marty sont des nazes (signe que Marty n'est pas allé dans le passé) et où Johnny B.Goode existe (signe que Marty est allé dans le passé) ne peut pas exister.


C'est là que tu te trompes.

Que McFly inspire Chuck Berry, cela est un évènement incontournable comme tu l'a brillament montré. McFly a toujours été là sur le scène. On le définira comme un point dur spatio-temporel du groupe de présents issus de ce point dur.

En revanche, rien ne dit que la suite des évènements proposée dans le film soit la seule possible. Ton erreur est de croire que chaque évènement est un point dur, ce qui est faux. La preuve, il y a comme suite des évènements celle qu'on ne suit pas (et qui amène aux parents nazes au début du film). Qu'est-ce qui te permet de penser que si McFly a des parents nazes, c'est le signe que McFly n'est jamais allé dans le passé ? Rien.

Il y en a fait des infinités de suites possibles, à condition qu'elles ne soient pas en contradiction avec une des points durs spatio-temporels qui créent le sous-groupe de présents potentiels cohérents.

Autre point dur par exemple : que les parents finissent ensemble et procréent McFly, qui est abordé avec profondeur et rigueur dans le n°2. C'est un point dur en aval du point dur de Chuck Berry d'ailleurs.

Si ça vous interesse (je suis incollable sur le film), j'ai d'autres exemples qui me posent problème.


Vas-y, mais je confonds allègrement les deux premiers.
B.Verkiler
 
Messages: 32648
Inscription: 26 Fév 2003, 13:19

Messagede Nelson le 24 Avr 2006, 23:42

pacolepain a écrit:Dans ce type de film (y compris d'autres style time cop), la ligne temporelle est toujour unique (i.e. tu peux voyager dans le futur et le passé sur la même ligne temporelle et influencer ton propre présent par tes actions dans le passé)

Maintenant, tu prend le "type" de voyage dans le temps de terminator, les paradoxes ne sont plus aussi évidents (il y en a quand même pour des raisons cinématographiques): il existe plusieurs lignes de temps, et lorsque tu modifies le passé, tu te retrouves sur une nouvelle ligne de temps avec son propre futur...



Dans le 1, oui, je suis d'accord, c'est une ligne temporelle unique qui change. Illustrée de manière assez maladroite par la photo de famille de Marty qui s'efface progressivement.

Mais dans le 2, on a l'histoire des lignes de temps parallèle. D'ailleurs, lorsque Doc et Marty reviennent dans le 1985 modifié à cause de l'histoire de l'almanach, Doc explique à Marty que ça ne servirait à rien de retourner dans le 2015 où ils ont acheté l'almanach car ils sont désormais sur une nouvelle ligne et tomberait donc sur un 2015 "bis". Il fait même un schéma sur le tableau.

D'ailleurs, c'est pas très logique. Car en 1955, lorsque Doc et Marty récupérent l'almanach à la fin du film, Doc explique que le 1985 "bis" va automatiquement disparaitre. Pourquoi alors le 2015 dans lequel ils étaient au début du film n'a pas automatiquement disparu lorsque le vieux Biff avait refilé l'almanach au jeune Biff? Et comment Doc et Marty ont-il pu passer du 2015 d'origine au 1985 "bis" puisque situés sur deux lignes parallèles?

Que de mystères!
Nelson
 
Messages: 19006
Inscription: 20 Fév 2003, 13:01

Messagede Nelson le 24 Avr 2006, 23:53

B.Verkiler a écrit:
Nelson a écrit:
Je veux dire, il y a une contradiction: un présent dans lequel les parents de Marty sont des nazes (signe que Marty n'est pas allé dans le passé) et où Johnny B.Goode existe (signe que Marty est allé dans le passé) ne peut pas exister.


C'est là que tu te trompes.

Que McFly inspire Chuck Berry, cela est un évènement incontournable comme tu l'a brillament montré. McFly a toujours été là sur le scène. On le définira comme un point dur spatio-temporel du groupe de présents issus de ce point dur.

En revanche, rien ne dit que la suite des évènements proposée dans le film soit la seule possible. Ton erreur est de croire que chaque évènement est un point dur, ce qui est faux. La preuve, il y a comme suite des évènements celle qu'on ne suit pas (et qui amène aux parents nazes au début du film). Qu'est-ce qui te permet de penser que si McFly a des parents nazes, c'est le signe que McFly n'est jamais allé dans le passé ? Rien.


Si, un peu quand même.

Dans le 1955 "sans Marty", on apprend que George a branché Lorraine après être tombé de l'arbre d'où il l'espionnait et avoir été renversé par la voiture du père. Plus par pitié qu'autre chose en fait.
Dans le 1955 "avec Marty", George branche Lorraine après avoir reçu une leçon de cool attitude par Marty et après avoir cassé la gueule à Biff. Ca fait de lui un type plus confiant, qui n'hésite pas à publier ses recueils de science-fiction...etc...
Nelson
 
Messages: 19006
Inscription: 20 Fév 2003, 13:01

Messagede Nelson le 25 Avr 2006, 00:05

Ouais_supère a écrit:
Nelson a écrit:--->ce que nous apprend cet exemple, c'est que le passé est donc intangible et que McFly a toujours été là en 1955 pour inspirer à Chuck Berry le morceau que lui-même apprendra plus tard.


Non non, Chuck Berry aurait de toute manière composé Johnny B. Goode, mais on peut supposer que l'intervention de Marty a comme qui dirait accéléré les choses.


Admettons.

Mais on retrouve le même schéma dans Terminator 1. C'est le chef de la résistance qui envoie dans le passé celui qui s'avérera être son père. Rien que le fait pour le chef de la résistante d'exister, démontre que la présence du blond dans le passé est une constante. Le passé est intangible.

D'où ma conclusion: à quoi cela servait-il que les méchants (les machines quoi) envoient dans le passé quelqu'un pour tuer la mère de leur adversaire. Rien que l'existence de leur adversaire prouvait qu'ils avaient de toutes façons échoués dans leur tentative passée. Hein? Parceque le passé, c'est le passé. Il n'y a pas de passé futur. Même si je décide demain de changer le passé, ça restera du passé et les conséquences de ce passé existent donc déjà, sans même avoir à attendre demain que je mette mon plan à execution.

(je ne sais pas si je suis très clair)
Nelson
 
Messages: 19006
Inscription: 20 Fév 2003, 13:01

Messagede B.Verkiler le 25 Avr 2006, 00:31

Nelson a écrit:
Si, un peu quand même.

Dans le 1955 "sans Marty", on apprend que George a branché Lorraine après être tombé de l'arbre d'où il l'espionnait et avoir été renversé par la voiture du père. Plus par pitié qu'autre chose en fait.
Dans le 1955 "avec Marty", George branche Lorraine après avoir reçu une leçon de cool attitude par Marty et après avoir cassé la gueule à Biff. Ca fait de lui un type plus confiant, qui n'hésite pas à publier ses recueils de science-fiction...etc...


Bon, alors je reformule : qu'est-ce qui te dit que d'avoir des parents nazes est une preuve qu'il n'est jamais allé dans le passé ?

Moi je te dis : le fait que dans le présent initial il apprenne un morceau de Berry (qu'il a lui-même inspiré) est la preuve qu'il y est allé même si on ne le dit pas dans le film. On pourrait faire un "Retour vers le futur n°4" où là pour une raison ou une autre, McFly retourne en 55 pour empêcher le McFly du 1 de changer le 1985 initial, et celui du 2 de tout faire pour permettre à celui du 1 de le changer "comme il faut". Il serait ainsi en 3 exemplaires en 1955, mais ses parents seraient des nazes en 1985, comme intialement. Me dirais-tu alors que McFly n'est pas allé en 55 ?

Le pb serait différent si en entendant McFly jouer, Berry se disait : "j'aurais bien aimé composer ça" mais décidait de ne pas plagier et de ne finalement jamais s'approprier ce morceau, qui ainsi n'aurait jamais existé. Là on serait en plein paradoxe. Mais sinon, je ne vois pas de paradoxe dans cet exemple que tu donnais.

Mais il y en a peut-être d'autres, je ne sais plus.
B.Verkiler
 
Messages: 32648
Inscription: 26 Fév 2003, 13:19

Messagede B.Verkiler le 25 Avr 2006, 00:38

Nelson a écrit:Admettons.

Mais on retrouve le même schéma dans Terminator 1. C'est le chef de la résistance qui envoie dans le passé celui qui s'avérera être son père. Rien que le fait pour le chef de la résistante d'exister, démontre que la présence du blond dans le passé est une constante. Le passé est intangible.

D'où ma conclusion: à quoi cela servait-il que les méchants (les machines quoi) envoient dans le passé quelqu'un pour tuer la mère de leur adversaire. Rien que l'existence de leur adversaire prouvait qu'ils avaient de toutes façons échoués dans leur tentative passée. Hein? Parceque le passé, c'est le passé. Il n'y a pas de passé futur. Même si je décide demain de changer le passé, ça restera du passé et les conséquences de ce passé existent donc déjà, sans même avoir à attendre demain que je mette mon plan à execution.

(je ne sais pas si je suis très clair)


Là c'est hors-sujet. Tant qu'on parle de "retour vers le futur" dans un topic sur Villeneuve, ça va, puisqu'avec lui on retourne régulièrement en 97 pour changer ses performances 98-2005. Mais Terminator, non, ça n'a pas sa place ici.
B.Verkiler
 
Messages: 32648
Inscription: 26 Fév 2003, 13:19

Messagede Maschum le 25 Avr 2006, 05:49

B.Verkiler a écrit:
Nelson a écrit:Admettons.

Mais on retrouve le même schéma dans Terminator 1. C'est le chef de la résistance qui envoie dans le passé celui qui s'avérera être son père. Rien que le fait pour le chef de la résistante d'exister, démontre que la présence du blond dans le passé est une constante. Le passé est intangible.

D'où ma conclusion: à quoi cela servait-il que les méchants (les machines quoi) envoient dans le passé quelqu'un pour tuer la mère de leur adversaire. Rien que l'existence de leur adversaire prouvait qu'ils avaient de toutes façons échoués dans leur tentative passée. Hein? Parceque le passé, c'est le passé. Il n'y a pas de passé futur. Même si je décide demain de changer le passé, ça restera du passé et les conséquences de ce passé existent donc déjà, sans même avoir à attendre demain que je mette mon plan à execution.

(je ne sais pas si je suis très clair)


Là c'est hors-sujet. Tant qu'on parle de "retour vers le futur" dans un topic sur Villeneuve, ça va, puisqu'avec lui on retourne régulièrement en 97 pour changer ses performances 98-2005. Mais Terminator, non, ça n'a pas sa place ici.


:D :good
Avatar de l'utilisateur
Maschum
*sous avertissement*
 
Messages: 21652
Inscription: 24 Fév 2003, 13:41
Localisation: Tape dans les mains si tu lis ça

Messagede Nicklaus le 25 Avr 2006, 06:14

:lol: :D
Les délinquants sont de braves gens ! Jean Cul Mechantcon
Avatar de l'utilisateur
Nicklaus
Je vous emmerde et je rentre à ma maison
 
Messages: 64024
Inscription: 21 Fév 2003, 08:19

Messagede Maverick le 25 Avr 2006, 06:39

#spock
Hamilton, champion du monde de F1 moral 2021
Verstappen, champion du monde FIA/Masi 2021

Image
Avatar de l'utilisateur
Maverick
Bête de sexe
 
Messages: 41000
Inscription: 21 Fév 2003, 23:02
Localisation: Dans ton cul !!

Messagede Bob Cramer le 25 Avr 2006, 07:45

Ca, c'est du top sujet :good :good

Bon, j'ai pas trop le temps ce matin, mais je vais le suivre avec intérêt ;)
Si vous trouvez que l'éducation coûte cher, vous pouvez essayer l'ignorance Abraham Lincoln
Avatar de l'utilisateur
Bob Cramer
infââââme
 
Messages: 10735
Inscription: 24 Fév 2003, 09:26

Messagede Garion le 25 Avr 2006, 08:04

Nelson a écrit:Mais dans le 2, on a l'histoire des lignes de temps parallèle. D'ailleurs, lorsque Doc et Marty reviennent dans le 1985 modifié à cause de l'histoire de l'almanach, Doc explique à Marty que ça ne servirait à rien de retourner dans le 2015 où ils ont acheté l'almanach car ils sont désormais sur une nouvelle ligne et tomberait donc sur un 2015 "bis". Il fait même un schéma sur le tableau.

C'est d'ailleurs la plus grosse bourde du film !
Ils étaient dans la bonne ligne en 2015 au moment de partir, ils aurait donc du remonter le long de cette ligne et arriver au 1985 qu'il connaissaient et non sur le 1985 de la nouvelle ligne de temps qu'a créé Bif.

Sinon, d'une manière générale, il n'y a pas 36 000 méthodes pour apréhender les voyages dans le temps. Soit on considère que ce n'est pas possible (et c'est le plus probable, le passé n'existe plus, on ne peut pas le reconstituer pour le modifier), soit on considère qu'il existe une infinité d'univers (théorie de Hugh Everest) avec tous les cas possibles, et quand on voyage dans le temps on ne fait que choisir les différentes branches.
Image
Avatar de l'utilisateur
Garion
Prisonnier
 
Messages: 18048
Inscription: 19 Fév 2003, 09:15
Localisation: Le village

Messagede Toma le 25 Avr 2006, 08:09

mais dans Sliders, ils changebt de galaxie mais pas de temps .... comment ca se fait ? :D

parce que je veux savoi r, j'aime bien la petite Wayne :P
"The thing about quotes on the internet is that you cannot confirm their validity."

Abraham Lincoln
Avatar de l'utilisateur
Toma
is so
 
Messages: 17441
Inscription: 22 Fév 2003, 18:54
Localisation: Aix en Provence

Messagede Ouais_supère le 25 Avr 2006, 09:08

Nelson a écrit:D'ailleurs, c'est pas très logique. Car en 1955, lorsque Doc et Marty récupérent l'almanach à la fin du film, Doc explique que le 1985 "bis" va automatiquement disparaitre.


Ouaip, ça, c'ets le moment où on sent le plus une facilité scénaristique. Qui débouche sur une "incohérence".

Normalement, Marty et Doc créent autant de parallèles qu'ils font de voyages.
"Parallèles" étant d'ailleurs une erreur, non? La réalité est simplement remplacé par une autre à chaque fois qu'ils interviennent, non?
Ouais_supère
 
Messages: 24930
Inscription: 20 Juil 2005, 10:54

Messagede Ouais_supère le 25 Avr 2006, 09:10

Garion a écrit:
Nelson a écrit:Mais dans le 2, on a l'histoire des lignes de temps parallèle. D'ailleurs, lorsque Doc et Marty reviennent dans le 1985 modifié à cause de l'histoire de l'almanach, Doc explique à Marty que ça ne servirait à rien de retourner dans le 2015 où ils ont acheté l'almanach car ils sont désormais sur une nouvelle ligne et tomberait donc sur un 2015 "bis". Il fait même un schéma sur le tableau.


C'est d'ailleurs la plus grosse bourde du film !
Ils étaient dans la bonne ligne en 2015 au moment de partir, ils aurait donc du remonter le long de cette ligne et arriver au 1985 qu'il connaissaient et non sur le 1985 de la nouvelle ligne de temps qu'a créé Bif.


Euh, pas d'accord...
Ou bien j'ai mal compris...
Par le fait que, comme je l'ai dit, il n'y a aps de réalités parallèles, mais une seule, qui est modifiée au gré des voyages dans le temps et des interventions des protagonistes.
Non?
Ouais_supère
 
Messages: 24930
Inscription: 20 Juil 2005, 10:54

Messagede Ouais_supère le 25 Avr 2006, 09:12

Garion a écrit:soit on considère qu'il existe une infinité d'univers (théorie de Hugh Everest) avec tous les cas possibles, et quand on voyage dans le temps on ne fait que choisir les différentes branches.


J'ose à peine demander, mais tu saurais parler en quelques mots de cette théorie?
Ouais_supère
 
Messages: 24930
Inscription: 20 Juil 2005, 10:54

Messagede Giancarlo le 25 Avr 2006, 09:24

Vive François 1er

Comment qu'est ce que ça vient faire ici?
Le sujet est le même, la remontée du temps .:D
et au moins je rigole.
Giancarlo
 

Messagede Nuvo le 25 Avr 2006, 09:51

Est-ce que vous vous etes rendu compte de l' erreur énorme dans le scénario de Retour vers le Futur 2 ?

Ils sont en 2015, le vieux Biff prend la voiture dans leur dos pour se donner l'almanach en 1955. Puis il revient. Et là erreur ! Marty et Doc ne sont pas intégrés au nouveau 2015. Car Biff a réussi, donc il devrait revenir dans un 2015 "bis". Or il faut attendre le retour en 1985 pour qu'ils se rendent compte qu'il y a un probleme.
En plus, Doc le dit à plusieurs reprises : si nous réussissons, Jennifer sera automatiquement remise dans le bon 1985. Alors pourquoi n'ont-ils pas été mis dans le mauvais 2015 ?
Avatar de l'utilisateur
Nuvo
L'éternité et un jour
 
Messages: 16994
Inscription: 20 Fév 2003, 18:07

Messagede Stéphane le 25 Avr 2006, 10:21

Nuvolari a écrit:Est-ce que vous vous etes rendu compte de l' erreur énorme dans le scénario de Retour vers le Futur 2 ?

Ils sont en 2015, le vieux Biff prend la voiture dans leur dos pour se donner l'almanach en 1955. Puis il revient. Et là erreur ! Marty et Doc ne sont pas intégrés au nouveau 2015. Car Biff a réussi, donc il devrait revenir dans un 2015 "bis". Or il faut attendre le retour en 1985 pour qu'ils se rendent compte qu'il y a un probleme.
En plus, Doc le dit à plusieurs reprises : si nous réussissons, Jennifer sera automatiquement remise dans le bon 1985. Alors pourquoi n'ont-ils pas été mis dans le mauvais 2015 ?


Oui, mais à ce moment-là, le 2015 bis n'existe pas encore.

:D
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Stéphane
Le.
 
Messages: 50194
Inscription: 16 Déc 2004, 22:19

Messagede Aiello le 25 Avr 2006, 10:22

Nuvolari a écrit:Est-ce que vous vous etes rendu compte de l' erreur énorme dans le scénario de Retour vers le Futur 2 ?

Ils sont en 2015, le vieux Biff prend la voiture dans leur dos pour se donner l'almanach en 1955. Puis il revient. Et là erreur ! Marty et Doc ne sont pas intégrés au nouveau 2015. Car Biff a réussi, donc il devrait revenir dans un 2015 "bis". Or il faut attendre le retour en 1985 pour qu'ils se rendent compte qu'il y a un probleme.
En plus, Doc le dit à plusieurs reprises : si nous réussissons, Jennifer sera automatiquement remise dans le bon 1985. Alors pourquoi n'ont-ils pas été mis dans le mauvais 2015 ?


Houla, j'ai mal à la tête... #spock :D
Image
Avatar de l'utilisateur
Aiello
Supertouriste
 
Messages: 21263
Inscription: 04 Mar 2003, 21:58
Localisation: Quelque part dans le Devon

Messagede B.Verkiler le 25 Avr 2006, 10:40

Garion a écrit:Sinon, d'une manière générale, il n'y a pas 36 000 méthodes pour apréhender les voyages dans le temps. Soit on considère que ce n'est pas possible (et c'est le plus probable, le passé n'existe plus, on ne peut pas le reconstituer pour le modifier), soit on considère qu'il existe une infinité d'univers (théorie de Hugh Everest) avec tous les cas possibles, et quand on voyage dans le temps on ne fait que choisir les différentes branches.


Sauf qu'il y a des contraintes. Si je décide de revenir dans le temps tuer mon père avant qu'il ne m'engendre, je ne nais pas donc je ne peux revenir dans le temps pour le tuer. Donc à supposer qu'on puisse voyager dans le temps (ou changer d'univers), on ne peut pas faire dans cet univers quelque chose qui compromette sa propre existence dans l'univers de départ. On en serait empêché par une loi aussi intangible que la gravitation.
B.Verkiler
 
Messages: 32648
Inscription: 26 Fév 2003, 13:19

Messagede Garion le 25 Avr 2006, 10:54

Ouais_supère a écrit:
Garion a écrit:
Nelson a écrit:Mais dans le 2, on a l'histoire des lignes de temps parallèle. D'ailleurs, lorsque Doc et Marty reviennent dans le 1985 modifié à cause de l'histoire de l'almanach, Doc explique à Marty que ça ne servirait à rien de retourner dans le 2015 où ils ont acheté l'almanach car ils sont désormais sur une nouvelle ligne et tomberait donc sur un 2015 "bis". Il fait même un schéma sur le tableau.


C'est d'ailleurs la plus grosse bourde du film !
Ils étaient dans la bonne ligne en 2015 au moment de partir, ils aurait donc du remonter le long de cette ligne et arriver au 1985 qu'il connaissaient et non sur le 1985 de la nouvelle ligne de temps qu'a créé Bif.


Euh, pas d'accord...
Ou bien j'ai mal compris...
Par le fait que, comme je l'ai dit, il n'y a aps de réalités parallèles, mais une seule, qui est modifiée au gré des voyages dans le temps et des interventions des protagonistes.
Non?

Ben justement, Doc fait à un shéma dans le film à ce moment pour montrer la ligne du temps "normale" et la ligne du temps "modifié".
Image
Avatar de l'utilisateur
Garion
Prisonnier
 
Messages: 18048
Inscription: 19 Fév 2003, 09:15
Localisation: Le village

Messagede f1pronostics le 25 Avr 2006, 11:02

B.Verkiler a écrit:
Garion a écrit:Sinon, d'une manière générale, il n'y a pas 36 000 méthodes pour apréhender les voyages dans le temps. Soit on considère que ce n'est pas possible (et c'est le plus probable, le passé n'existe plus, on ne peut pas le reconstituer pour le modifier), soit on considère qu'il existe une infinité d'univers (théorie de Hugh Everest) avec tous les cas possibles, et quand on voyage dans le temps on ne fait que choisir les différentes branches.
Sauf qu'il y a des contraintes. Si je décide de revenir dans le temps tuer mon père avant qu'il ne m'engendre, je ne nais pas donc je ne peux revenir dans le temps pour le tuer. Donc à supposer qu'on puisse voyager dans le temps (ou changer d'univers), on ne peut pas faire dans cet univers quelque chose qui compromette sa propre existence dans l'univers de départ. On en serait empêché par une loi aussi intangible que la gravitation.
Sauf si tu tues ton géniteur dans une nouvelle branche.
A mon avis il n'est possible que d'écouler le temps "dans le bon sens". On crée seulement une nouvelle histoire dans une sorte d'autre dimension. Le voyage dans le temps permettrait de voyager dans ces dimensions. Sauf qu'en l'occurrence on connaitrait les tendances du futur. Ainsi dans RVLF, ils démontrent que ce qu'ils font ne sert à rien. Ils s'invitent dans des dimensions différentes et les influencent. La période apocalyptique de biff tout puissant restera ce qu'elle est dans cette dimension-là.
Je sais pas pour vous mais moi je me comprends :D
f1pronostics
 

Messagede Garion le 25 Avr 2006, 11:03

B.Verkiler a écrit:
Garion a écrit:Sinon, d'une manière générale, il n'y a pas 36 000 méthodes pour apréhender les voyages dans le temps. Soit on considère que ce n'est pas possible (et c'est le plus probable, le passé n'existe plus, on ne peut pas le reconstituer pour le modifier), soit on considère qu'il existe une infinité d'univers (théorie de Hugh Everest) avec tous les cas possibles, et quand on voyage dans le temps on ne fait que choisir les différentes branches.


Sauf qu'il y a des contraintes. Si je décide de revenir dans le temps tuer mon père avant qu'il ne m'engendre, je ne nais pas donc je ne peux revenir dans le temps pour le tuer. Donc à supposer qu'on puisse voyager dans le temps (ou changer d'univers), on ne peut pas faire dans cet univers quelque chose qui compromette sa propre existence dans l'univers de départ. On en serait empêché par une loi aussi intangible que la gravitation.

Ben ça c'est bien joli, mais imagine que je me mette devant la machine à remonter dans le temps, j'attend 10 mn, je rentre dedans, et je remonte le temps de 5mn, je dois réapparaitre juste à coté de moi en train d'attendre, alors là, deux possibilités :
- mon moi qui vient de revenir empêche mon ancien moi de monter => paradoxe car si je ne monte pas dans la machine, je ne peux pas m'empêcher de monter dedans.
- mon ancien moi voit le nouveau moi apparaitre et du coup, change d'avis, et décide de ne pas rentrer dans la machine => paradoxe, il ne peut pas voir le nouveau moi, s'il n'est pas rentré dans la machine.

Bref, impossible d'éviter un paradoxe.
Du coup, mon idée est simple, le voyage dans le temps est tout simplement impossible :D
D'ailleurs, ça me parait normal, seul le présent existe, le passé n'est qu'un état différent de ce qui est aujourd'hui. Changer l'état du présent pour obtenir celui du passé est quelque chose d'inconcevable, cela nécessiterai une énergie infinie, de plus certains phénomènes ne sont pas réversibles. :D
Et je ne parle pas du fait que dans mon exemple précédent, on se retrouve avec 2 fois moi, il y a donc eu création de matière et d'énergie dans l'univers, et cela en violation avec la loi de conservation de l'énergie.
Image
Avatar de l'utilisateur
Garion
Prisonnier
 
Messages: 18048
Inscription: 19 Fév 2003, 09:15
Localisation: Le village

Messagede Garion le 25 Avr 2006, 11:09

Ouais_supère a écrit:
Garion a écrit:soit on considère qu'il existe une infinité d'univers (théorie de Hugh Everest) avec tous les cas possibles, et quand on voyage dans le temps on ne fait que choisir les différentes branches.


J'ose à peine demander, mais tu saurais parler en quelques mots de cette théorie?

Alors en quelques mots :

En physique quantique, il existe un principe d'incertitude, c'est à dire qu'un même phénomène à une probabilité de donner un certain résultat, cela n'est pas du à une méconnaissance du phénomène, mais à une vrai incertitude intrinsequement physique.
Du coup, Hugh Everest avait imaginé une théorie qui considère une infinité d'univers parrallèles dans lequel pour chaque phénomène quantique, tous les résultats possibles arrivent chacun chaque univers.

Voilà, j'ai essayé de faire simple :D
Image
Avatar de l'utilisateur
Garion
Prisonnier
 
Messages: 18048
Inscription: 19 Fév 2003, 09:15
Localisation: Le village

Messagede Ouais_supère le 25 Avr 2006, 11:09

Garion a écrit:Et je ne parle pas du fait que dans mon exemple précédent, on se retrouve avec 2 fois moi, il y a donc eu création de matière et d'énergie dans l'univers, et cela en violation avec la loi de conservation de l'énergie.



Oui, surtout ça.
Et puis comment tu fais si ta machine apparait "sur" l'autre?
Ca fait trop de densité de matière en un seul objet, tout saute, non?
Ouais_supère
 
Messages: 24930
Inscription: 20 Juil 2005, 10:54

Messagede Ouais_supère le 25 Avr 2006, 11:10

Garion a écrit:Alors en quelques mots :

En physique quantique, il existe un principe d'incertitude, c'est à dire qu'un même phénomène à une probabilité de donner un certain résultat, cela n'est pas du à une méconnaissance du phénomène, mais à une vrai incertitude intrinsequement physique.
Du coup, Hugh Everest avait imaginé une théorie qui considère une infinité d'univers parrallèles dans lequel pour chaque phénomène quantique, tous les résultats possibles arrivent chacun chaque univers.

Voilà, j'ai essayé de faire simple :D


Ok, ça me dit un truc, je crois qu'un prof nous avait expliqué, une fois.
Mais ça date.
Merci en tout cas.
Ouais_supère
 
Messages: 24930
Inscription: 20 Juil 2005, 10:54

Messagede Garion le 25 Avr 2006, 11:12

Ouais_supère a écrit:
Garion a écrit:Et je ne parle pas du fait que dans mon exemple précédent, on se retrouve avec 2 fois moi, il y a donc eu création de matière et d'énergie dans l'univers, et cela en violation avec la loi de conservation de l'énergie.



Oui, surtout ça.
Et puis comment tu fais si ta machine apparait "sur" l'autre?
Ca fait trop de densité de matière en un seul objet, tout saute, non?

Oui, en effet, les forces répulsives entre les atomes vont dilater le "tout", probablement sous une forme plutôt explosive :D
D'ailleurs, si on remonte le temps, on se retrouverait superposé à l'air qui était là avant qu'on n'arrive.

Sinon, on pourrait imaginer qu'en superposant une grande quantité de personne très vite au même moment, on pourrait obtenir un trou noir. :P
Image
Avatar de l'utilisateur
Garion
Prisonnier
 
Messages: 18048
Inscription: 19 Fév 2003, 09:15
Localisation: Le village

Messagede Bob Williams le 25 Avr 2006, 11:16

Nuvolari a écrit:Est-ce que vous vous etes rendu compte de l' erreur énorme dans le scénario de Retour vers le Futur 2 ?

Ils sont en 2015, le vieux Biff prend la voiture dans leur dos pour se donner l'almanach en 1955. Puis il revient. Et là erreur ! Marty et Doc ne sont pas intégrés au nouveau 2015. Car Biff a réussi, donc il devrait revenir dans un 2015 "bis". Or il faut attendre le retour en 1985 pour qu'ils se rendent compte qu'il y a un probleme.
En plus, Doc le dit à plusieurs reprises : si nous réussissons, Jennifer sera automatiquement remise dans le bon 1985. Alors pourquoi n'ont-ils pas été mis dans le mauvais 2015 ?


ouais mais le jeune Biff ne remporte son premier gain grâce à l'almanach que 3 ans (en 1958) après que le vieux Biff lui ait donné (en 1955 donc). quand le vieux Biff est retourné en 2015, il était donc logique qu'il retourne dans le 2015 et non le 2015 bis, le jeune Biff ne s'étant pas encore servi de l'almanach pour ainsi devenir riche. enfin y'a sûrement une autre théorie qui torpille mes propos :D
Avatar de l'utilisateur
Bob Williams
GTiste
 
Messages: 20672
Inscription: 26 Juil 2003, 10:04

Messagede Brokk Gorimsohn le 25 Avr 2006, 11:56

Nuvolari a écrit:Ils sont en 2015, le vieux Biff prend la voiture dans leur dos pour se donner l'almanach en 1955. Puis il revient. Et là erreur ! Marty et Doc ne sont pas intégrés au nouveau 2015.


Mais qui te dis qu'ils ne sont pas intégrés au nouveau 2015 ?
En effet au moment où ce bon vieux doc, Marty et sa copine courrent vers la voiture, le vieux biff vient d'arriver (le passé vient d'être changé). Qui te dit que dans la maison du Marty du futur, c'est toujours la famille McFly du futur "normal" qui s'y trouve ? Après tout l'urbanisation de l'époque apocalyptique de Biff n'a pas beaucoup changée par rapport à l'époque "normale".

De plus on peut voir que Doc et Marty de 1985bis sont respectivement dans un pensionnat et dans un hopital psychatrique. C'est à dire qu'en 1985bis, une fois Marty et Cie de retour du futur, nous nous retrouvons avec deux marty, deux docs et probablement deux jenifers.
Ces doubles existent car la parallèle du présent "normal" existe toujours quelque part, elle n'a pas été remplacée puisque parallèle. Mais la parallèle-bis est devenue la parallèle dominante (donc il faut supposer que la machine a été configurée pour voyager uniquement dans la parallèle dominante).
Bref il y a fort à parier qu'en revenant dans le futur, le vieux biff se retrouve effectivement dans le 2015bis et qu'il y trouve un vieux-biff-bis qui a profité de sa machination, alors que lui n'a rien profité du tout puisqu'il appartient à l'autre parallèle.

Voilà comment je pense avoir compris le schmilblick :D :D
Brokk Gorimsohn
 
Messages: 1439
Inscription: 19 Fév 2003, 17:08

Messagede Nicklaus le 25 Avr 2006, 12:01

f1pronostics a écrit:
B.Verkiler a écrit:
Garion a écrit:Sinon, d'une manière générale, il n'y a pas 36 000 méthodes pour apréhender les voyages dans le temps. Soit on considère que ce n'est pas possible (et c'est le plus probable, le passé n'existe plus, on ne peut pas le reconstituer pour le modifier), soit on considère qu'il existe une infinité d'univers (théorie de Hugh Everest) avec tous les cas possibles, et quand on voyage dans le temps on ne fait que choisir les différentes branches.
Sauf qu'il y a des contraintes. Si je décide de revenir dans le temps tuer mon père avant qu'il ne m'engendre, je ne nais pas donc je ne peux revenir dans le temps pour le tuer. Donc à supposer qu'on puisse voyager dans le temps (ou changer d'univers), on ne peut pas faire dans cet univers quelque chose qui compromette sa propre existence dans l'univers de départ. On en serait empêché par une loi aussi intangible que la gravitation.
Sauf si tu tues ton géniteur dans une nouvelle branche.
A mon avis il n'est possible que d'écouler le temps "dans le bon sens". On crée seulement une nouvelle histoire dans une sorte d'autre dimension. Le voyage dans le temps permettrait de voyager dans ces dimensions. Sauf qu'en l'occurrence on connaitrait les tendances du futur. Ainsi dans RVLF, ils démontrent que ce qu'ils font ne sert à rien. Ils s'invitent dans des dimensions différentes et les influencent. La période apocalyptique de biff tout puissant restera ce qu'elle est dans cette dimension-là.
Je sais pas pour vous mais moi je me comprends :D


C'est exactement ça.

On a le même cas de figure dans Dragon Ball Z.
Trunks voyage dans le temps pour prévenir Sangoku et ses amis que dans le futur, Sangoku mourra d'une maladie cardiaque et que les autres seront tués par les cyborg.
Son intervention permet de sauver Sangoku et ses amis mais quand il retourne dans le futur, le présent pour lui, Sangoku est mort et les cyborg sont toujours là.
Il ya donc 2 futurs différents. :D
Les délinquants sont de braves gens ! Jean Cul Mechantcon
Avatar de l'utilisateur
Nicklaus
Je vous emmerde et je rentre à ma maison
 
Messages: 64024
Inscription: 21 Fév 2003, 08:19

Messagede B.Verkiler le 25 Avr 2006, 12:03

Garion a écrit:Ben ça c'est bien joli, mais imagine que je me mette devant la machine à remonter dans le temps, j'attend 10 mn, je rentre dedans, et je remonte le temps de 5mn, je dois réapparaitre juste à coté de moi en train d'attendre, alors là, deux possibilités :
- mon moi qui vient de revenir empêche mon ancien moi de monter => paradoxe car si je ne monte pas dans la machine, je ne peux pas m'empêcher de monter dedans.
- mon ancien moi voit le nouveau moi apparaitre et du coup, change d'avis, et décide de ne pas rentrer dans la machine => paradoxe, il ne peut pas voir le nouveau moi, s'il n'est pas rentré dans la machine.

Bref, impossible d'éviter un paradoxe.


Le pb c'est que tu imagines "une première fois" où tu attends tout seul 10 min pour revenir 5 min avant. Or dès la "première fois", au bout de 5 min le deuxième moi apparaitrait. Donc malgré lui, tu es monté dans la machine.

C'est là que la loi intervient : tu imagines ce scénario mais il n'est pas possible. On ne peut pas imaginer ce qu'on veut, pas plus qu'imaginer qu'en lachant une pomme, elle va monter au lieu de tomber. La différence est que la nature de cette loi échappe encore à l'entendement humain.


Du coup, mon idée est simple, le voyage dans le temps est tout simplement impossible :D
D'ailleurs, ça me parait normal, seul le présent existe, le passé n'est qu'un état différent de ce qui est aujourd'hui. Changer l'état du présent pour obtenir celui du passé est quelque chose d'inconcevable, cela nécessiterai une énergie infinie, de plus certains phénomènes ne sont pas réversibles. :D


Si c'est possible, je crois que c'est un voyage sans retour pour celui qui part, parce que les probabilité de revenir dans le même présent sont infimes. Maintenant, il est possible que la loi dont je te parle, par effet papillon, empêche le moindre impact du visiteur. Ce qui resterait alors comme possibilité c'est d'être un observateur invisible perdu à tout jamais dans ce role.

Et je ne parle pas du fait que dans mon exemple précédent, on se retrouve avec 2 fois moi, il y a donc eu création de matière et d'énergie dans l'univers, et cela en violation avec la loi de conservation de l'énergie.


Oui, ça ça parait sensé au premier abord, mais justement, trop sensé et trop simple pour que ça ait échappé aux scientifiques qui ont parié avec Hawking que c'était possible.
B.Verkiler
 
Messages: 32648
Inscription: 26 Fév 2003, 13:19

Messagede Garion le 25 Avr 2006, 12:22

B.Verkiler a écrit:Le pb c'est que tu imagines "une première fois" où tu attends tout seul 10 min pour revenir 5 min avant. Or dès la "première fois", au bout de 5 min le deuxième moi apparaitrait. Donc malgré lui, tu es monté dans la machine.

C'est là que la loi intervient : tu imagines ce scénario mais il n'est pas possible. On ne peut pas imaginer ce qu'on veut, pas plus qu'imaginer qu'en lachant une pomme, elle va monter au lieu de tomber. La différence est que la nature de cette loi échappe encore à l'entendement humain.


Bon, alors, je modifie mon scénario :
- Je me met devant ma machine.
- Je me dis, si je me vois apparaitre, je pars en courant loin de la machine, je ne me vois pas apparaitre, je rentre dans la machine.
- J'attend 10 mn, et là deux possibilités :
- Je me vois apparaitre au bout de 5mn, et je pars en courant (c'est pas l'autre qui va me rattraper, il ne court pas plus vite que moi :P) et je ne monte pas dans la machine
- Je ne me vois pas apparaitre, et donc, ben... rien, c'est pas possible d'après ce que tu dis.

Cette loi dont tu parles n'est qu'un artifice tiré par les cheveux pour essayer de contourner un paradoxe qui n'existera pas de toute façon.
C'est comme si tu essayais de savoir ce qui se passerait si tu allais plus au nord que le pôle nord :?
Ou bien si tu essayais de savoir ce qui se passerait si tu appuyais sur la touche "Schprout" de ton clavier (sachant que ton clavier n'a pas de touche "Schprout").

Si c'est possible, je crois que c'est un voyage sans retour pour celui qui part, parce que les probabilité de revenir dans le même présent sont infimes. Maintenant, il est possible que la loi dont je te parle, par effet papillon, empêche le moindre impact du visiteur. Ce qui resterait alors comme possibilité c'est d'être un observateur invisible perdu à tout jamais dans ce role.


Ola ! Autant le voyage dans le passé est un chimère, autant revenir dans le futur, rien de plus facile, il te suffit d'attendre, et si c'est trop long, tu peux t'amuser à te déplacer à une vitesse proche de la lumière, ça passera plus vite :D

Oui, ça ça parait sensé au premier abord, mais justement, trop sensé et trop simple pour que ça ait échappé aux scientifiques qui ont parié avec Hawking que c'était possible.

Alors là, cite moi la source de tes infos, car à ma connaissance, jamais Hawking n'a trempé dans des choses pareilles.
Remonter le temps n'est pas une hypothèse considérée dans le milieu scientifique (sauf peut-être par les frères Bogdanov :D lol).

Il y a bien eu l'expérience de pensée des "Tachyons", mais cela reste une expérience de pensée.
Un scientifique s'est demandé "que se passerait-il si une particule avait une masse imaginaire (nombre complexe)", et il a déduit d'après les lois connus la conclusion qu'ellle remonterait le temps. Le problème, c'est que la conclusion disait aussi qu'une telle particule ne pourrait exister dans notre univers avec un temps qui s'écoule à "l'endroit".
Image
Avatar de l'utilisateur
Garion
Prisonnier
 
Messages: 18048
Inscription: 19 Fév 2003, 09:15
Localisation: Le village

Messagede schumi84f1 le 25 Avr 2006, 12:48

si les voyages dans le temps existaient, j'irais buter Hitler en 1935 :o
Image
designed by BWT ©
Avatar de l'utilisateur
schumi84f1
vettel84f1
 
Messages: 37024
Inscription: 12 Oct 2004, 19:39
Localisation: APT (84)

Suivante

Retourner vers Salon, saloon, bistrot du coin

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Bing [Bot], Google [Bot], Majestic-12 [Bot] et 81 invités