Evolution ou création?

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Re: Evolution ou création?

Messagede Waddle le 17 Juin 2011, 12:12

Stéphane a écrit:Ils se remélangent quand-même à chaque génération, l'homme et la femme.


Oui c'est vrai, mais ça ne change rien à notre problématique.
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Re: Evolution ou création?

Messagede Toma le 17 Juin 2011, 12:15

Waddle a écrit:
Dr Renard a écrit:C'est la même chose vis-à-vis de l’œil, Darwin l'expliquait déjà il y a 150 ans dans L'origine des espèces, en partant de quelques cellules photosensibles.

Ah il l'expliquait déjà?

Darwin n'a fait que proposer des hypothèses, rien de plus, et toi tu viens nous apprendre que Darwin expliquait déjà la formation de l'oeil? :-D


vérifie, tu trouveras ici le texte intégrale de L'origine des espèces

http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuv ... tml#page_0
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Re: Evolution ou création?

Messagede fd15 le 17 Juin 2011, 12:26

Waddle a écrit:
fd15 a écrit:
Waddle a écrit:Ensuite, c'est vrai que quelqu'un qui croit en Dieu, à l'amour, et s'efforce de vivre en accord avec des principes, est vachement effrayant.


de beau principes comme les croisades,l'inquisition


Les croisades et l'inquisition ne sont pas des principes chrétiens.

Tout comme le terrorisme n'est pas un principe musulman.


juste des méthodes utilisée par le pape donc la religion chrétienne contre ceux qui ne partageait pas leur idées mais c'est surement par amour de son prochain que ces massacres ont été commis et pas seulement en orient mais aussi contre les Albigeois, Hohenstaufen, Aragon, Hussites, baltes toute on été lancé par le pape
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Re: Evolution ou création?

Messagede Waddle le 17 Juin 2011, 12:26

Toma a écrit:
Waddle a écrit:
Dr Renard a écrit:C'est la même chose vis-à-vis de l’œil, Darwin l'expliquait déjà il y a 150 ans dans L'origine des espèces, en partant de quelques cellules photosensibles.

Ah il l'expliquait déjà?

Darwin n'a fait que proposer des hypothèses, rien de plus, et toi tu viens nous apprendre que Darwin expliquait déjà la formation de l'oeil? :-D


vérifie, tu trouveras ici le texte intégrale de L'origine des espèces

http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuv ... tml#page_0


Ca se voit que tu ne sais pas toi même. Sinon tu m'aurais donné un lien plus précis.

Sinon, je t'apprends quand même que Darwin n'avait rien expliqué du tout sur l'oeil, il avait proposé quelques hypothèses.

Voici d'ailleurs ce qu'il dit:

http://www.tj-encyclopedie.org/La_posit ... n_contexte


La raison nous dit que si, comme cela est certainement le cas, on peut démontrer qu’il existe de nombreuses gradations entre un œil simple et imparfait et un œil complexe et parfait, chacune de ces gradations étant avantageuse à l’être qui la possède ; que si, en outre, l’œil varie quelquefois et que ces variations sont transmissibles par hérédité, ce qui est également le cas ; que si, enfin, ces variations sont utiles à un animal dans les conditions changeantes de son existence, la difficulté d’admettre qu’un œil complexe et parfait a pu être produit par la sélection naturelle, bien qu’insurmontable pour notre imagination, n’attaque en rien notre théorie. Nous n’avons pas plus à nous occuper de savoir comment un nerf a pu devenir sensible à l’action de la lumière que nous n’avons à nous occuper de rechercher l’origine de la vie elle-même ; toutefois, comme il existe certains organismes inférieurs sensibles à la lumière, bien que l’on ne puisse découvrir chez eux aucune trace de nerf, il ne paraît pas impossible que certains éléments du sarcode, dont ils sont en grande partie formés, puissent s’agréger et se développer en nerfs doués de cette sensibilité spéciale.


En gros, beaucoup d'hypothèses, et à la fin, il dit justement que la formation de l'oeil "ne parait pas impossible", au regard de sa théorie.

Il n'est en rien dans l'explication de la formation de l'oeil, dont il ne sait pas grand chose, mais on ne peut pas lui en vouloir, à cette époque là.

Presque du trolling ton intervention. Car on parle d'un sujet précis, l'oeil, et toi tu viens envoyer un lien sur tout le bouquin de Darwin, dont il est clair que tu ne connais absolument rien.
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Re: Evolution ou création?

Messagede Toma le 17 Juin 2011, 12:30

Waddle a écrit:
Toma a écrit:
Waddle a écrit:
Dr Renard a écrit:C'est la même chose vis-à-vis de l’œil, Darwin l'expliquait déjà il y a 150 ans dans L'origine des espèces, en partant de quelques cellules photosensibles.

Ah il l'expliquait déjà?

Darwin n'a fait que proposer des hypothèses, rien de plus, et toi tu viens nous apprendre que Darwin expliquait déjà la formation de l'oeil? :-D


vérifie, tu trouveras ici le texte intégrale de L'origine des espèces

http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuv ... tml#page_0


Ca se voit que tu ne sais pas toi même. Sinon tu m'aurais donné un lien plus précis.



non je ne sais pas moi-même, je n'ai jamais prétendu le savoir, je te donne juste le texte intégrale pour que tu puisse t'appuyer dessus si tu souhaite débattre avec Dr Renard
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Re: Evolution ou création?

Messagede Toma le 17 Juin 2011, 12:37

Waddle a écrit:
Toma a écrit:
Waddle a écrit:
Dr Renard a écrit:C'est la même chose vis-à-vis de l’œil, Darwin l'expliquait déjà il y a 150 ans dans L'origine des espèces, en partant de quelques cellules photosensibles.

Ah il l'expliquait déjà?

Darwin n'a fait que proposer des hypothèses, rien de plus, et toi tu viens nous apprendre que Darwin expliquait déjà la formation de l'oeil? :-D


vérifie, tu trouveras ici le texte intégrale de L'origine des espèces

http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuv ... tml#page_0


Ca se voit que tu ne sais pas toi même. Sinon tu m'aurais donné un lien plus précis.

Sinon, je t'apprends quand même que Darwin n'avait rien expliqué du tout sur l'oeil, il avait proposé quelques hypothèses.

Voici d'ailleurs ce qu'il dit:

http://www.tj-encyclopedie.org/La_posit ... n_contexte


La raison nous dit que si, comme cela est certainement le cas, on peut démontrer qu’il existe de nombreuses gradations entre un œil simple et imparfait et un œil complexe et parfait, chacune de ces gradations étant avantageuse à l’être qui la possède ; que si, en outre, l’œil varie quelquefois et que ces variations sont transmissibles par hérédité, ce qui est également le cas ; que si, enfin, ces variations sont utiles à un animal dans les conditions changeantes de son existence, la difficulté d’admettre qu’un œil complexe et parfait a pu être produit par la sélection naturelle, bien qu’insurmontable pour notre imagination, n’attaque en rien notre théorie. Nous n’avons pas plus à nous occuper de savoir comment un nerf a pu devenir sensible à l’action de la lumière que nous n’avons à nous occuper de rechercher l’origine de la vie elle-même ; toutefois, comme il existe certains organismes inférieurs sensibles à la lumière, bien que l’on ne puisse découvrir chez eux aucune trace de nerf, il ne paraît pas impossible que certains éléments du sarcode, dont ils sont en grande partie formés, puissent s’agréger et se développer en nerfs doués de cette sensibilité spéciale.


En gros, beaucoup d'hypothèses, et à la fin, il dit justement que la formation de l'oeil "ne parait pas impossible", au regard de sa théorie.

Il n'est en rien dans l'explication de la formation de l'oeil, dont il ne sait pas grand chose, mais on ne peut pas lui en vouloir, à cette époque là.

Presque du trolling ton intervention. Car on parle d'un sujet précis, l'oeil, et toi tu viens envoyer un lien sur tout le bouquin de Darwin, dont il est clair que tu ne connais absolument rien.


par formation, tu entend création il me semble ?

ah ben c'est balo, tu met un lien pour appuyer ton argument, c'est tout à ton honneur, mais alors il faut lie ... jusquà la fin :lol:

[...]si l’on se rappelle combien les formes actuellement vivantes sont peu nombreuses en comparaison de celles qui sont éteintes, il n’est plus aussi difficile d’admettre que la sélection naturelle ait pu transformer un appareil simple, consistant en un nerf optique recouvert d’un pigment et surmonté d’une membrane transparente, en un instrument optique aussi parfait que celui possédé par quelque membre que ce soit de la classe des articulés.

en plus il t'a devancé, avec 150 d'avance (il maitrisait bien son sujet !) en parlant de transformation.
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Re: Evolution ou création?

Messagede Dr Renard le 17 Juin 2011, 12:46

Waddle a écrit:Lol, en regardant cette vidéo, j'ai plutôt ressenti un gros aveux d'impuissance, tant l'auteur ne prouvait rien, mais vraiment absolument rien.

Un auteur montrant le mécanisme de transformation des Bioman ou Power Rangers n'aurait pas fait différrement.

Je n'ai pas accès à la vidéo là, mais ce soir, je ferais des critiques très précises sur les points qui m'ont marqué sur cette vidéo. D'ailleurs, j'avais commencé à le faire à l'époque, mais j'avais arrêté, étant persuadé que tu n'apporterais aucun crédit à cette démonstration...

Si, il prouve qu'une évolution par étape est tout à fait possible.
Mais n'hésite surtout pas à montrer qu'il se trompe.
Waddle a écrit:Ah il l'expliquait déjà?

Darwin n'a fait que proposer des hypothèses, rien de plus, et toi tu viens nous apprendre que Darwin expliquait déjà la formation de l'oeil? :-D

Idem, n'hésite pas à faire une critique de ce qu'il dit.

Waddle a écrit:Ce que tu n'expliques pas ici, c'est l'évolution parallèle et liée, entre le genre mâle, et le genre femelle.

Car si on peut bien comprendre que de petites gamètes ont une forte probabilité de se rencontrer, il devient plus difficile (par exemple pour l'homme) de comprendre comment chaque genre s'est adapté merveilleusement par rapport à l'autre, de sorte que l'homme et la femme soient indispensables, et que leurs organes soient exactement adaptés l'un à l'autre, alors que chacun est issu d'une évolution différente et indépendante!

Comment peut-on écrire ce genre de chose :eek:
Eh, homme et femme, et plus généralement mâle et femelle d'une même espèce, ont les mêmes gènes, qu'ils mélangent à chaque génération. Leur évolution est tout sauf indépendante.
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Re: Evolution ou création?

Messagede Waddle le 17 Juin 2011, 12:49

fd15 a écrit:juste des méthodes utilisée par le pape donc la religion chrétienne contre ceux qui ne partageait pas leur idées mais c'est surement par amour de son prochain que ces massacres ont été commis et pas seulement en orient mais aussi contre les Albigeois, Hohenstaufen, Aragon, Hussites, baltes toute on été lancé par le pape


Encore une fois, comme beaucoup, tu feins d'oublier que l'homme est un homme.

Le pape, surtout à l'époque, était un homme politique, dont le but était la domination.

Et le fait qu'il ait commis tous ces crimes, ne remet pas en cause, je le redis, les principes chrétiens qui sont assez clairs, puisque tu peux toi même lires les enseignements du Christ, qui ne correspondent en rien à ces actions.

Enfin, pour que tu apprennes quelque chose, il y a une grande différence entre les principes chrétiens, et les réligions chrétiennes.
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Re: Evolution ou création?

Messagede Waddle le 17 Juin 2011, 12:50

Toma a écrit:
Waddle a écrit:
Toma a écrit:
Waddle a écrit:
Dr Renard a écrit:C'est la même chose vis-à-vis de l’œil, Darwin l'expliquait déjà il y a 150 ans dans L'origine des espèces, en partant de quelques cellules photosensibles.

Ah il l'expliquait déjà?

Darwin n'a fait que proposer des hypothèses, rien de plus, et toi tu viens nous apprendre que Darwin expliquait déjà la formation de l'oeil? :-D


vérifie, tu trouveras ici le texte intégrale de L'origine des espèces

http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuv ... tml#page_0


Ca se voit que tu ne sais pas toi même. Sinon tu m'aurais donné un lien plus précis.

Sinon, je t'apprends quand même que Darwin n'avait rien expliqué du tout sur l'oeil, il avait proposé quelques hypothèses.

Voici d'ailleurs ce qu'il dit:

http://www.tj-encyclopedie.org/La_posit ... n_contexte


La raison nous dit que si, comme cela est certainement le cas, on peut démontrer qu’il existe de nombreuses gradations entre un œil simple et imparfait et un œil complexe et parfait, chacune de ces gradations étant avantageuse à l’être qui la possède ; que si, en outre, l’œil varie quelquefois et que ces variations sont transmissibles par hérédité, ce qui est également le cas ; que si, enfin, ces variations sont utiles à un animal dans les conditions changeantes de son existence, la difficulté d’admettre qu’un œil complexe et parfait a pu être produit par la sélection naturelle, bien qu’insurmontable pour notre imagination, n’attaque en rien notre théorie. Nous n’avons pas plus à nous occuper de savoir comment un nerf a pu devenir sensible à l’action de la lumière que nous n’avons à nous occuper de rechercher l’origine de la vie elle-même ; toutefois, comme il existe certains organismes inférieurs sensibles à la lumière, bien que l’on ne puisse découvrir chez eux aucune trace de nerf, il ne paraît pas impossible que certains éléments du sarcode, dont ils sont en grande partie formés, puissent s’agréger et se développer en nerfs doués de cette sensibilité spéciale.


En gros, beaucoup d'hypothèses, et à la fin, il dit justement que la formation de l'oeil "ne parait pas impossible", au regard de sa théorie.

Il n'est en rien dans l'explication de la formation de l'oeil, dont il ne sait pas grand chose, mais on ne peut pas lui en vouloir, à cette époque là.

Presque du trolling ton intervention. Car on parle d'un sujet précis, l'oeil, et toi tu viens envoyer un lien sur tout le bouquin de Darwin, dont il est clair que tu ne connais absolument rien.


par formation, tu entend création il me semble ?

ah ben c'est balo, tu met un lien pour appuyer ton argument, c'est tout à ton honneur, mais alors il faut lie ... jusquà la fin :lol:

[...]si l’on se rappelle combien les formes actuellement vivantes sont peu nombreuses en comparaison de celles qui sont éteintes, il n’est plus aussi difficile d’admettre que la sélection naturelle ait pu transformer un appareil simple, consistant en un nerf optique recouvert d’un pigment et surmonté d’une membrane transparente, en un instrument optique aussi parfait que celui possédé par quelque membre que ce soit de la classe des articulés.

en plus il t'a devancé, avec 150 d'avance (il maitrisait bien son sujet !) en parlant de transformation.


C'est exactement ce que je dis.

Quand il dit "Il n'est pas difficile d'admettre que la selection naturelle AIT PU", il parle au conditionnel.

Il ne dit pas que c'est ce qui s'est passé, ni même que c'est probable. Il dit que ce n'est pas impossible.

Et c'est exactement ce que j'ai dit plus haut.
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Re: Evolution ou création?

Messagede Toma le 17 Juin 2011, 12:54

alors je ne comprend plus rien à ton raisonnement ..... :?

parce que si ce n'est pas impossible, c'est probable ... mais toi tu maintient que c'est improbable ... mais alors Darwin dit que c'est probable, et tu es content ....


pfiou :eek:
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Re: Evolution ou création?

Messagede Waddle le 17 Juin 2011, 13:26

Dr Renard a écrit:Si, il prouve qu'une évolution par étape est tout à fait possible.
Mais n'hésite surtout pas à montrer qu'il se trompe.


Je ferai ce soir. Ce n'est pas qu'il se "trompe", c'est que ses étapes ont un niveau de probabilité bas qui ne mérite donc pas le statut "d'explication".

Après tout, il aurait très bien pu expliquer que cet animal ait apparu par génération spontanée (après tout, ce n'est pas scientifiquement impossible non plus), ça n'aurait pas été différent.

Idem, n'hésite pas à faire une critique de ce qu'il dit.


Pas besoin de critiquer. J'étais juste étonné de voir que tu disais que Darwin avait "expliqué" la formation de l'oeil, alors qu'il ne formulait que quelques hypothèses, montrant que la formation de l'oeil n'était pas incompatible avec sa théorie.

Rien de plus.

Comment peut-on écrire ce genre de chose :eek:
Eh, homme et femme, et plus généralement mâle et femelle d'une même espèce, ont les mêmes gènes, qu'ils mélangent à chaque génération. Leur évolution est tout sauf indépendante.


En fait, je crois que je m'exprime mal.

Ce que je voulais faire remarquer, c'est que l'évolution a maintenu "en parallèle", 2 genres différentes, en réussissant à faire que les 2 soient toujours compatibles, et que l'un ne puisse plus se reproduire sans l'autre.

Si on imagine par exemple, le PREMIER homme, du point de vue génétique, d'où est sortie la première femme avec qui il a du s'accoupler pour donner une descendance, et comment a-t-elle fait pour être compatible avec lui?
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Re: Evolution ou création?

Messagede Waddle le 17 Juin 2011, 13:28

Toma a écrit:alors je ne comprend plus rien à ton raisonnement ..... :?

parce que si ce n'est pas impossible, c'est probable ... mais toi tu maintient que c'est improbable ... mais alors Darwin dit que c'est probable, et tu es content ....


pfiou :eek:


Si ce n'est pas impossible, c'est probable? Ah bon?
Gagner 1000 fois de suite au loto, ce n'est pas impossible, ça veut dire que c'est probable?

Pour Darwin, encore une fois, je ne remets pas en cause son raisonnement. Je dis qu'il n'a jamais expliqué l'oeil, contrairement à ce que Dr Renard disait.

Il a simplement expliqué qu'on peut très bien imaginer comment l'oeil a pu se former, sans que ca remette en cause sa théorie globale.

Et comme je l'ai dit plusieurs fois, il ne parle qu'au conditionnel.
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Re: Evolution ou création?

Messagede Toma le 17 Juin 2011, 13:36

Arrete avec ton tirage de la loterie ... :roll:
Ca fait 8 ans que tu dis la meme chose sans comprendre que tu as tort, c'est ridicule.

Sinon, des définitions qui peuvent t'aider:

Possible: qui peut arriver
Probable: qui a des chances d'arriver

Synonyme de possible: probable.

Ce n'est pas de moi, c'est du dico
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Re: Evolution ou création?

Messagede Waddle le 17 Juin 2011, 13:52

Toma a écrit:Arrete avec ton tirage de la loterie ... :roll:
Ca fait 8 ans que tu dis la meme chose sans comprendre que tu as tort, c'est ridicule.

Sinon, des définitions qui peuvent t'aider:

Possible: qui peut arriver
Probable: qui a des chances d'arriver

Synonyme de possible: probable.

Ce n'est pas de moi, c'est du dico

D'autres dicos définissent "Probable" comme "Qui a de bonnes chances de se produire".

Et c'est le sens qu'on utilise dans le langage courant et tu le sais bien donc évite de me les casser.

Si je te dis: "C'est probable que Toma est un [édité par la modération]", ca te fait le même effet que si je te disais "C'est possible que Toma soit un [édité par la modération]" ?

Si je te dis "Il est possible que je gagne un jour au loto" ou "Il est probable que je gagne un jour au loto" pour toi c'est pareil?

Non certainement donc évite de me perdre du temps avec des broutilles alors qu'on discute d'un sujet déjà complexe.
Dernière édition par Aiello le 17 Juin 2011, 14:46, édité 1 fois.
Raison: Pas d'insultes, merci (même si c'est juste pour un exemple)
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Re: Evolution ou création?

Messagede Toma le 17 Juin 2011, 14:00

Pour discuter d'un sujet complexe il faut utiliser le bon vocabulaire et le comprendre ...
C'est loin d'etre ton cas, alors comment peux tu comprendre ce que t'explique Dr Renard, qui est beaucoup plus complexe??


T'en fais un bon chretien toi, aime ton prochain, il a pas dit ca ton patron? :lol:

L'insulte est l'argument des faibles. Mais bon, tu prouves bien ici l'ouverture d'esprit et l'amour dont se targue les extremistes de ton genre :10:
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Re: Evolution ou création?

Messagede Waddle le 17 Juin 2011, 14:05

Toma a écrit:Pour discuter d'un sujet complexe il faut utiliser le bon vocabulaire et le comprendre ...
C'est loin d'etre ton cas, alors comment peux tu comprendre ce que t'explique Dr Renard, qui est beaucoup plus complexe??


T'en fais un bon chretien toi, aime ton prochain, il a pas dit ca ton patron? :lol:

L'insulte est l'argument des faibles. Mais bon, tu prouves bien ici l'ouverture d'esprit et l'amour dont se targue les extremistes de ton genre :10:


Je ne savais pas que je t'avais insulté.

Soit je ne sais pas ce que j'écris, soit tu ne sais pas lire.
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Re: Evolution ou création?

Messagede Toma le 17 Juin 2011, 14:13

Je vais arreter ces enfantillages avec une personne de mauvaise foie, au sens propre et figuré et je laisse le courageux et très interressant Dr Renard rebondir sur tes reflections.

Bonne soiree mon cher Waddle :wink:

Tu vois, moi aussi je suis amour, il n'y a pas que celui-dont-je-refuse-de-prononcer-le-nom :D
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Re: Evolution ou création?

Messagede Waddle le 17 Juin 2011, 14:18

Toma a écrit:Je vais arreter ces enfantillages avec une personne de mauvaise foie, au sens propre et figuré et je laisse le courageux et très interressant Dr Renard rebondir sur tes reflections.

Bonne soiree mon cher Waddle :wink:

Tu vois, moi aussi je suis amour, il n'y a pas que celui-dont-je-refuse-de-prononcer-le-nom :D


Puisqu'on doit être précis:


> Foie:

(nom masculin).

Organe sécréteur de la bile, fabriquant du sucre et essentiel à la digestion.


Je ne comprends donc pas ce que tu as dit, car je ne vois pas ce que mes problèmes de foie peuvent avoir à faire ici.

Quand on discute, soyons précis, sinon on n'est pas capable de se comprendre.

Surtout si on ne sait pas écrire correctement l'ortographe de mots basiques.
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Re: Evolution ou création?

Messagede Rainier le 17 Juin 2011, 16:56

Waddle a écrit:Surtout si on ne sait pas écrire correctement l'ortographe de mots basiques.


:D
vous êtes "trop" marrants, les mecs !
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Re: Evolution ou création?

Messagede Waddle le 17 Juin 2011, 17:47

Rainier a écrit:
Waddle a écrit:Surtout si on ne sait pas écrire correctement l'ortographe de mots basiques.


:D
vous êtes "trop" marrants, les mecs !

Lol
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Re: Evolution ou création?

Messagede Dr Renard le 17 Juin 2011, 18:50

Waddle, soit honnête avec toi-même, ces exemples, l’œil, le scarabée bombardier, la reproduction sexuée, sont choisis pour dire que, de part leur complexité, la théorie darwinienne de l'évolution ne peut pas expliquer leur apparition.
Il se trouve que l'on peut, au contraire, montrer comment l'évolution a pu, étape par étape, aboutir à la formation de ceux-ci. Ce qui ne veut pas dire que la théorie est vrai, mais que ces exemples ne sont en aucun cas des contre-exemples dont on pourrait se servir pour rejeter cette théorie.
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Re: Evolution ou création?

Messagede Waddle le 17 Juin 2011, 19:37

Dr Renard a écrit:Waddle, soit honnête avec toi-même, ces exemples, l’œil, le scarabée bombardier, la reproduction sexuée, sont choisis pour dire que, de part leur complexité, la théorie darwinienne de l'évolution ne peut pas expliquer leur apparition.


Ai-je dit le contraire?? Pourquoi donc me parles-tu d'honnêteté?

Il se trouve que l'on peut, au contraire, montrer comment l'évolution a pu, étape par étape, aboutir à la formation de ceux-ci. Ce qui ne veut pas dire que la théorie est vrai, mais que ces exemples ne sont en aucun cas des contre-exemples dont on pourrait se servir pour rejeter cette théorie.

Il faut cependant que ces hypothèses soient un minimum crédibles.

S'il suffit juste de proposer des hypothèses pour dormir tranquille...
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Re: Evolution ou création?

Messagede Alfa le 17 Juin 2011, 20:02

Allez, ont va faire plaisir a tout le monde: Dieu a créer l'évolution.

Il a mis en marche le truc puis il s'est barré ailleurs. :D
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Re: Evolution ou création?

Messagede Waddle le 17 Juin 2011, 20:17

Bon, mes commentaires sur la vidéo que je remets ici:



Deja, à 1 min 55, l'auteur de la vidéo écrit:

"Le scarabée acquiert la capacité de libérer des quinones en excès quand il est menacé".

Pourquoi? Quand? Comment?

Il ne dit rien. Aucune hypothèse sur le mécanisme qui aboutit à cette acquisition.
Car rappelons le, au départ, les quinones sont juste la pour colorer.

Il faudrait donc que, non seulement, le scarabée sache liberer cette quinone, et qu'en plus, il apprenne (et transmette aux descendant) à le rejeter QUAND il est menacé.

Ensuite (et le vocabulaire est intéressant, tellement, comme je le dis, beaucoup d'évolutionnistes inconsciemment, ne peuvent se détacher d'une "volonté" de la nature), à 2 min 30, il dit:

"Le scarabée élabore un nouveau composé, les hydroquinones, pour le rendre plus repoussant".

Deja, c'est le scarabée qui "élabore", ensuite POUR (même si tu expliques que c'est pour aller vite) rendre plus repoussant...

Bref, il faudrait savoir si l'hydroquinone est plus repoussant que les quinones simples, et si c'est le cas, comment cela ne pose pas de souci au scarabée qui contient une substance potentiellement toxique. Et encore une fois, d'un point de vue évolution, rien n'explique comment un organe qui fabrique des quinones se met tout d'un coup à fabriquer de l'hydroquinone...

Ensuite, 3 min 21, des cellules evoluent POUR secreter peroxydases et catalases (mais n'en produisent pas encore, bien entendu, car il faut d'abord que la membrane protectrice se forme, car la réaction est exhothermique, ah, cool, cette membrane arrive enfin, à 3 min 35).

Et ces cellules, pendant qu'elles aparaissent, sont certainement un désavantge pour le scarabée qui a ses organes qui ne lui servent à rien, ou qui contient un mélange explosif qui peut le tuer lui même.

Et une fois que ces peroxydases et catalases sont présentes, ce sont donc les catalyseurs pour faire "exploser" le mélange.

Comment le scarabée (qui a deja eu la chance que l'évolution lui apporte ce qu'il faut pour faire exploser le mélange) a t'il acquis le fait de VOLONTAIREMENT rajouter ces catalyseurs à l'hydroquinone pour faire un mélange explosif?

Au départ, on nous parle simplement de quinone qui fait fuir les prédateurs, comment a-t-il acquis la capacité, non pas seulement de secreter, mais de projeter (en y ajoutant les catalyseurs hein) la solution vers les ennemis?

Ce que l'auteur ne dit pas, c'est que l'explosif n'est pas naturellement mélangé aux catalyseurs, mais le scarabée fait le mélange AU MOMENT d'envoyer le jet (sinon ca lui explose dans le corps).

Et son beau schéma n'explique pas ca, car selon lui, il s'agit simplement d'un mélange chimique qui a évolué.

Bref cette vidéo ne nous apprend rien, et en raisonnant comme tel, on peut prouver sans problème qu'une Renault Megane peut tout à fait être un produit de l'évolution de l'homme.

Il suffit d'écrire des trucs du style :" Le fer s'accumule et se transforme en métal (les organismes vivant contiennent plein de fer)", etc... etc...

Pour rappel, voici ce que fait le scarabée, tu me diras si au regard de ca, cette vidéo te convient:

http://www.suite101.fr/content/scarabee ... isme-a3130
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Re:

Messagede Capet le 17 Juin 2011, 20:45

Capet a écrit:Et si les animaux descendaient de l'homme ?

L'homme : être parfait...

Toutes autres formes de vie pourraient être une sorte d'évolution à partir de l'homme...


Tiens je quote ce post du 06 Mai 2004, 11:22 sur ce même topic :D

J'ai rencontré une personne qui soutient cette thèse, qui dit avoir des preuves et qui annonce la parution prochaine d'un livre pour expliquer tout cela :eek:
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Re: Evolution ou création?

Messagede Waddle le 18 Juin 2011, 00:00

Lol

C'est un scientologue?
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Re: Evolution ou création?

Messagede Capet le 18 Juin 2011, 08:38

Waddle a écrit:Lol

C'est un scientologue?


Je sais pas mais a priori, je m’interdis de le mettre dans une petite boîte sans en savoir plus...
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Re: Evolution ou création?

Messagede Cortese le 18 Juin 2011, 09:09

Alfa a écrit:Allez, ont va faire plaisir a tout le monde: Dieu a créer l'évolution.

Il a mis en marche le truc puis il s'est barré ailleurs. :D


C'est l'opinion de l'Eglise catholique moderne. La messe la plus proche est à dix heures demain à Cachay-dans-les Bosquey (se munir d'un bon GPS).
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Re: Evolution ou création?

Messagede Alfa le 18 Juin 2011, 12:47

Cortese a écrit:
Alfa a écrit:Allez, ont va faire plaisir a tout le monde: Dieu a créer l'évolution.

Il a mis en marche le truc puis il s'est barré ailleurs. :D


C'est l'opinion de l'Eglise catholique moderne. La messe la plus proche est à dix heures demain à Cachay-dans-les Bosquey (se munir d'un bon GPS).

Ah, mais moi ce qui m'interesse c'est l'opinion de l'eglise du futur finalement.
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Re: Evolution ou création?

Messagede Dr Renard le 23 Juin 2011, 11:57

Waddle a écrit:En fait, je crois que je m'exprime mal.

Ce que je voulais faire remarquer, c'est que l'évolution a maintenu "en parallèle", 2 genres différentes, en réussissant à faire que les 2 soient toujours compatibles, et que l'un ne puisse plus se reproduire sans l'autre.

Si on imagine par exemple, le PREMIER homme, du point de vue génétique, d'où est sortie la première femme avec qui il a du s'accoupler pour donner une descendance, et comment a-t-elle fait pour être compatible avec lui?

Mais enfin Waddle, les 2 genres ne peuvent QUE être compatibles, puisqu'ils ont les mêmes gènes sur les mêmes chromosomes (sauf un). L'évolution ne peut QUE être commune, puisque si un gène connait une mutation chez l'un, il sera transmis à la descendant, qu'elle soit mâle ou femelle.

Quant au 1er Homme, il faudrait définir exactement ce que tu entends par "Homme". Quoi qu'il en soit, il n'existe pas UN gène apparu un jour chez un individu devenu Homme tout seul, dans son coin.

Dr Renard a écrit:Waddle, soit honnête avec toi-même, ces exemples, l’œil, le scarabée bombardier, la reproduction sexuée, sont choisis pour dire que, de part leur complexité, la théorie darwinienne de l'évolution ne peut pas expliquer leur apparition.

Waddle a écrit:Ai-je dit le contraire?? Pourquoi donc me parles-tu d'honnêteté?

...
Waddle a écrit:Pas besoin de critiquer. J'étais juste étonné de voir que tu disais que Darwin avait "expliqué" la formation de l'oeil, alors qu'il ne formulait que quelques hypothèses, montrant que la formation de l'oeil n'était pas incompatible avec sa théorie.

Donc tu avais répondu toi-même à la question que tu posais : l'apparition d'organes complexes tel que l'oeil peut tout à fait s'expliquer en se basant sur la théorie de l'évolution de Darwin, puisque lui-même l'avait déjà fait.

A moins que …
Waddle a écrit:Il faut cependant que ces hypothèses soient un minimum crédibles.

S'il suffit juste de proposer des hypothèses pour dormir tranquille...

Si je comprends bien, tu ne trouves pas Darwin lui-même crédible, et donc tous ces chercheurs qui l'ont, de par leurs travaux, trouvés crédible non plus. Alors que toi, avec tes connaissances on ne peut plus basiques en biologie, tu peux effectivement te permettre de juger avec assurance de la crédibilité ou non de ces hypothèses.

Après Schoemaker me fera remarquer que je rabaisse avec prétention Waddle, mais la prétention elle est là justement, rejeter avec mépris les travaux de gens qui s'y connaissent infiniment plus que soi sur un sujet. N'est-ce pas de l'orgueil, Waddle?
Pour moi c'est comme si tu rejetais l'hypothèse que la Terre tourne autour du Soleil et non l'inverse face à quelqu'un qui te montrerais des équations et des calculs de trajectoires. Bah oui, tu le vois bien jour après jour que le Soleil tourne autour de la Terre, et de plus tu t'y connais suffisamment en maths, puisque tu sais additionner et multiplier.
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Re: Evolution ou création?

Messagede Dr Renard le 23 Juin 2011, 12:00

Waddle a écrit:Deja, à 1 min 55, l'auteur de la vidéo écrit:

"Le scarabée acquiert la capacité de libérer des quinones en excès quand il est menacé".

Pourquoi? Quand? Comment?

Il ne dit rien. Aucune hypothèse sur le mécanisme qui aboutit à cette acquisition.
Car rappelons le, au départ, les quinones sont juste la pour colorer.

Il faudrait donc que, non seulement, le scarabée sache liberer cette quinone, et qu'en plus, il apprenne (et transmette aux descendant) à le rejeter QUAND il est menacé.

Non, pas besoin d'apprentissage, il s'agit d'un réflexe. Un stimuli (la « menace », que je mets entre guillemets car ça se discute) déclenche une réponse via un message nerveux qui utilise 2 neurones.

Mais je te trouve bien sévère lorsque tu dis qu'il ne donne aucune hypothèse sur le mécanisme aboutissant à cette acquisition.
Les quinones servent à tanner la cuticule (la « carapace ») des insectes. Certaines, de par leur goût ou leur odeur, repoussent les prédateurs. Les individus qui les produisent ont donc un avantage sélectif. On retrouve ceci chez de nombreuses espèces, c'est donc une hypothèse plus que crédible.
Les cellules qui produisent les quinones sont chez certains regroupées et forments des invaginations de l'épiderme. De plus le derme contient des cellules musculaires. Il est donc tout à fait crédible d'énoncer l'hypothèse que ce type de cellules se soient placées autour de ces invaginations. On trouve d'ailleurs ce type de glandes chez certaines espèces de fourmis.
La mise en place d'un système réflexe comme décrit plus haut, et comme il en existe des milliers dans le monde animal, est tout aussi crédible.
Bref, jusque là, les hypothèses émisent à propos de l'évolution graduelle sont plus que crédibles, puisqu'on en retrouve des exemples vivant aujourd'hui, et compatibles avec la théorie darwinienne de l'évolution.


Waddle a écrit:Ensuite (et le vocabulaire est intéressant, tellement, comme je le dis, beaucoup d'évolutionnistes inconsciemment, ne peuvent se détacher d'une "volonté" de la nature), à 2 min 30, il dit:

"Le scarabée élabore un nouveau composé, les hydroquinones, pour le rendre plus repoussant".

Deja, c'est le scarabée qui "élabore", ensuite POUR (même si tu expliques que c'est pour aller vite) rendre plus repoussant...

J'avoue que les arguments sur la forme et le choix des mots, ce n'est pas ce qui m'intéresse le plus dans le débat. Si l'on veut être précis, on a tendance à utiliser un jargon peu compréhensible et prétentieux, si l'on veut vulgariser, on a tendance à être peu précis … à moins que tu ne veuilles faire une interprétation psychanalytique ...
Ce qu'il faut comprendre dans cette phrase, c'est que les scarabées qui acquièrent la capacité de produire de l'hydroquinone sont plus repoussant et ont donc un avantage sélectif.

Waddle a écrit:Bref, il faudrait savoir si l'hydroquinone est plus repoussant que les quinones simples, et si c'est le cas, comment cela ne pose pas de souci au scarabée qui contient une substance potentiellement toxique.

Pour la première partie de la phrase, c'est sous-entendu de façon si évidente que je me demande pourquoi tu te poses la question … ?
Pour la seconde partie, c'est la même chose pour tous les êtres vivants qui fabriquent des venins ou des toxines.
Waddle a écrit:Et encore une fois, d'un point de vue évolution, rien n'explique comment un organe qui fabrique des quinones se met tout d'un coup à fabriquer de l'hydroquinone...

Parce qu'il suffit d'une seule modification sur une seule enzyme, donc d'une seule mutation.

Waddle a écrit:Ensuite, 3 min 21, des cellules evoluent POUR secreter peroxydases et catalases (mais n'en produisent pas encore, bien entendu, car il faut d'abord que la membrane protectrice se forme, car la réaction est exhothermique, ah, cool, cette membrane arrive enfin, à 3 min 35).

Et ces cellules, pendant qu'elles aparaissent, sont certainement un désavantge pour le scarabée qui a ses organes qui ne lui servent à rien, ou qui contient un mélange explosif qui peut le tuer lui même.

Et une fois que ces peroxydases et catalases sont présentes, ce sont donc les catalyseurs pour faire "exploser" le mélange.

Comment le scarabée (qui a deja eu la chance que l'évolution lui apporte ce qu'il faut pour faire exploser le mélange) a t'il acquis le fait de VOLONTAIREMENT rajouter ces catalyseurs à l'hydroquinone pour faire un mélange explosif?

Au départ, on nous parle simplement de quinone qui fait fuir les prédateurs, comment a-t-il acquis la capacité, non pas seulement de secreter, mais de projeter (en y ajoutant les catalyseurs hein) la solution vers les ennemis?

1er pt : Péroxydase et catalase sont des enzymes que l'on retrouve à peu près partout dans le monde vivant, bactéries, végétaux ou animaux. Elles ont d'autres rôle dans le métabolisme et les gènes qui permettent de produire existait avant. Il ne s'agit donc pas de l'apparition de nouveaux gènes.
2ème pt : Les quantité d'enzymes sont d'abord faibles, ce qui permet d'abord de produire plus de quinones, et de réaliser une réaction chimique qui dégage de la chaleur, mais qui n'est pas explosif. Le scarabée dégage alors une sorte de brouillard chaud. Il n'y a pas encore de jet.
Tu trouves cette hypothèse peu crédible? Pourtant il existe un scarabée qui présente justement ce type de mécanisme de défense. Et il ne possède pas de structure de protection.
3ème pt : C'est toi, et toi seul, qui parle de volonté, car ici il s'agit, comme je l'ai dit plus haut, d'un mécanisme réflexe, ne faisant donc, par définition, pas appel à la volonté.

Waddle a écrit:Ce que l'auteur ne dit pas, c'est que l'explosif n'est pas naturellement mélangé aux catalyseurs, mais le scarabée fait le mélange AU MOMENT d'envoyer le jet (sinon ca lui explose dans le corps).

Et son beau schéma n'explique pas ca, car selon lui, il s'agit simplement d'un mélange chimique qui a évolué.

On arrive à la dernière étape.
Les individus ayant la paroi de la chambre de réaction renforcée ont la possibilité de produire plus d'enzymes et donc une réaction plus efficace (avantage sélectif) sans problème pour le scarabée lui-même (donc sans désavantage sélectif).
Il s'agit donc d'un simple réflexe, les produits de réaction et les enzymes étant synthétiser avant celui-ci.
Stimulus → message nerveux → contraction des cellules musculaires = mélange des produits de réaction avec les enzymes = réaction.

Waddle a écrit:Bref cette vidéo ne nous apprend rien, et en raisonnant comme tel, on peut prouver sans problème qu'une Renault Megane peut tout à fait être un produit de l'évolution de l'homme.

Quel mépris tout de même, mais je comprends maintenant que chez toi cela soulève un point particulièrement sensible.
Cette vidéo n'est qu'un résumé en quelques minutes de nombreuses études en rapport avec le sujet. Il ne s'agit pas d'être exhaustif, mais de montrer que l'apparition du mécanisme de défense du scarabée bombardier peu s'expliquer par une suite d'étapes tout à fait crédibles, et donc que cela ne permet pas de réfuter la théorie darwinienne de l'évolution.

Alors bien entendu tu peux te poser des questions sur l'apparition de chaque étapes, que l'on pourrait découpées chacune en sous-étapes, puis pourquoi pas les subdiviser encore … je te préviens que je ne te répondrai pas, et que je ne répondrai pas non plus sur d'autres organes, sur l'oeil ou sur l'apparition des sexes …

Tu continueras de te poser des questions, et si tu préfères ne pas remettre en questions tes croyances à propos de l'évolution et continuer de considérer les évolutionnistes depuis Darwin comme des imbéciles tout juste capable d'émettre des hypothèses farfelues, c'est ton problème.

Par contre, si tu es intéressé pour aller plus loin à propos du scarabée bombardier, je peux te donner une bibliographie.
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Re: Evolution ou création?

Messagede Waddle le 23 Juin 2011, 14:01

Dr Renard a écrit:Mais enfin Waddle, les 2 genres ne peuvent QUE être compatibles, puisqu'ils ont les mêmes gènes sur les mêmes chromosomes (sauf un). L'évolution ne peut QUE être commune, puisque si un gène connait une mutation chez l'un, il sera transmis à la descendant, qu'elle soit mâle ou femelle.

Quant au 1er Homme, il faudrait définir exactement ce que tu entends par "Homme". Quoi qu'il en soit, il n'existe pas UN gène apparu un jour chez un individu devenu Homme tout seul, dans son coin.


Oui, les 2 genres sont compatibles, mais surtout, ils ne peuvent plus se passer l'un de l'autre.
C'est quand même beau non?

En gros, l'évolution a réussi a séparer en 2, quelque chose qui se faisait en 1, avec les 2 qui sont fabriques exactement de façon à être toujours compatible avec l'autre.

Et je ne parle pas de compatibilité génétique (car 2 hommes sont bel et bien compatibles génétiquement mais ils peuvent toujours essayer de s'accoupler ou de faire des enfants, ils ne pourront pas...)

Donc tu avais répondu toi-même à la question que tu posais : l'apparition d'organes complexes tel que l'oeil peut tout à fait s'expliquer en se basant sur la théorie de l'évolution de Darwin, puisque lui-même l'avait déjà fait.
A moins que …


Non, je n'ai pas répondu. Je t'ai juste donné la réponse de Darwin, pour te montrer que tu lui faisais dire ce qu'il n'a pas dit.

Toi tu as dit: "Darwin a expliqué l'oeil il y a plus d'un siècle".

Et moi j'ai dit: "Darwin a juste dit que l'apparition de l'oeil n'est pas forcément incompatible avec sa théorie".

Ce qui sont 2 choses très très différentes, et tu le sais bien.

Pour être précis, il n'a pas dit que l'apparition de l'oeil s'expliquait à travers sa théorie, mais qu'il n'y avait pas de contradictions visibles entre les questions souvent soulevées sur l'oeil, et sa théorie.

Si je comprends bien, tu ne trouves pas Darwin lui-même crédible, et donc tous ces chercheurs qui l'ont, de par leurs travaux, trouvés crédible non plus. Alors que toi, avec tes connaissances on ne peut plus basiques en biologie, tu peux effectivement te permettre de juger avec assurance de la crédibilité ou non de ces hypothèses.


Ce n'est pas ce que j'ai dit, et tu déformes absolument tout.

Je remets ici le contexte pour que tu vois que je n'ai rien dit sur Darwin, et que tu essayes de me faire dire ce que je n'ai pas dit:

Dr Renard a écrit:Waddle, soit honnête avec toi-même, ces exemples, l’œil, le scarabée bombardier, la reproduction sexuée, sont choisis pour dire que, de part leur complexité, la théorie darwinienne de l'évolution ne peut pas expliquer leur apparition. Il se trouve que l'on peut, au contraire, montrer comment l'évolution a pu, étape par étape, aboutir à la formation de ceux-ci. Ce qui ne veut pas dire que la théorie est vrai, mais que ces exemples ne sont en aucun cas des contre-exemples dont on pourrait se servir pour rejeter cette théorie.


Et ma réponse:

Waddle a écrit:Il faut cependant que ces hypothèses soient un minimum crédibles.
S'il suffit juste de proposer des hypothèses pour dormir tranquille...


Donc, de 1, on ne parle pas de Darwin ici.
De 2, je parle de manière générale. Tu as par exemple cité le scarabée, et tu dis plus loin "On PEUT montrer comment l'évolution a pu aboutir à ceux ci".

Ce à quoi je réponds donc qu'il FAUT que ce soit crédible (et non pas que les explications ne le sont pas, car souvent, elles n'existent pas).

Sur le scarabée bombardier par exemple, dois-je conclure que cette fameuse vidéo est la réponse officielle des scientifique que la formation de cet animal? :-D

DOnc si je ne trouve pas crédible ce type d'hypothèse, ca veut dire que je remet en cause la crédibilité de Darwin c'est ca?

Idem pour l'oeil dont le même Darwin n'explique rien, mais dit juste qu'il n'est pas incompatible avec sa théorie.


Après Schoemaker me fera remarquer que je rabaisse avec prétention Waddle, mais la prétention elle est là justement, rejeter avec mépris les travaux de gens qui s'y connaissent infiniment plus que soi sur un sujet. N'est-ce pas de l'orgueil, Waddle?

Lire plus haut.

Pour moi c'est comme si tu rejetais l'hypothèse que la Terre tourne autour du Soleil et non l'inverse face à quelqu'un qui te montrerais des équations et des calculs de trajectoires. Bah oui, tu le vois bien jour après jour que le Soleil tourne autour de la Terre, et de plus tu t'y connais suffisamment en maths, puisque tu sais additionner et multiplier.


Sauf que, la terre qui tourne autour du soleil, on peut le démontrer à partir de calculs, de trajectoires, de mesures.

La formation du scarabée bombardier ou celle de l'oeil, ou on se borne à aligner les "apparitions" en disant "Cela est très courant dans la nature", ce n'est pas exactement pareil.

Et si tu compares la vidéo de l'autre jour sur le scarabée, à une démonstration avec des formules et des équations, c'est vraiment dire le crédit que tu accordes à ta science.
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Re: Evolution ou création?

Messagede Waddle le 23 Juin 2011, 15:24

Dr Renard a écrit:Non, pas besoin d'apprentissage, il s'agit d'un réflexe. Un stimuli (la « menace », que je mets entre guillemets car ça se discute) déclenche une réponse via un message nerveux qui utilise 2 neurones.

Mais je te trouve bien sévère lorsque tu dis qu'il ne donne aucune hypothèse sur le mécanisme aboutissant à cette acquisition.
Les quinones servent à tanner la cuticule (la « carapace ») des insectes. Certaines, de par leur goût ou leur odeur, repoussent les prédateurs. Les individus qui les produisent ont donc un avantage sélectif. On retrouve ceci chez de nombreuses espèces, c'est donc une hypothèse plus que crédible.

Je n'ai pas dit que le fait que la quinone donne un avantage selectif soit discutable.

Là où il ne donne aucune hypothèse, c'est sur le COMMENT une menace entraine le rejet de cette quinone qui au départ, est un simple colorant je crois.

Les cellules qui produisent les quinones sont chez certains regroupées et forments des invaginations de l'épiderme. De plus le derme contient des cellules musculaires. Il est donc tout à fait crédible d'énoncer l'hypothèse que ce type de cellules se soient placées autour de ces invaginations. On trouve d'ailleurs ce type de glandes chez certaines espèces de fourmis.
La mise en place d'un système réflexe comme décrit plus haut, et comme il en existe des milliers dans le monde animal, est tout aussi crédible.
Bref, jusque là, les hypothèses émisent à propos de l'évolution graduelle sont plus que crédibles, puisqu'on en retrouve des exemples vivant aujourd'hui, et compatibles avec la théorie darwinienne de l'évolution.

Ce n'est pas parce que les "exemples sont nombreux" que cela nous abstient d'expliquer.
Mais passons.

J'avoue que les arguments sur la forme et le choix des mots, ce n'est pas ce qui m'intéresse le plus dans le débat. Si l'on veut être précis, on a tendance à utiliser un jargon peu compréhensible et prétentieux, si l'on veut vulgariser, on a tendance à être peu précis … à moins que tu ne veuilles faire une interprétation psychanalytique ...
Ce qu'il faut comprendre dans cette phrase, c'est que les scarabées qui acquièrent la capacité de produire de l'hydroquinone sont plus repoussant et ont donc un avantage sélectif.


J'avais bien compris.

Waddle a écrit:Bref, il faudrait savoir si l'hydroquinone est plus repoussant que les quinones simples, et si c'est le cas, comment cela ne pose pas de souci au scarabée qui contient une substance potentiellement toxique.

Pour la première partie de la phrase, c'est sous-entendu de façon si évidente que je me demande pourquoi tu te poses la question … ?
Pour la seconde partie, c'est la même chose pour tous les êtres vivants qui fabriquent des venins ou des toxines.[/quote]
Il y a plusieurs choses à éclairer ici.
Deja, on ne nous dit rien sur comment l'animal acquiert la possibilité de fabriquer, non plus des quinones, mais de l'hydroquinone.


Waddle a écrit:Et encore une fois, d'un point de vue évolution, rien n'explique comment un organe qui fabrique des quinones se met tout d'un coup à fabriquer de l'hydroquinone...

Parce qu'il suffit d'une seule modification sur une seule enzyme, donc d'une seule mutation.


?? Tu es certain qu'en modifiant une seule enzyme, on arrive à un organisme qui produit de l'hydroquinone à la place de la quinone??

1er pt : Péroxydase et catalase sont des enzymes que l'on retrouve à peu près partout dans le monde vivant, bactéries, végétaux ou animaux. Elles ont d'autres rôle dans le métabolisme et les gènes qui permettent de produire existait avant. Il ne s'agit donc pas de l'apparition de nouveaux gènes.

Peut-être pas apparition de nouveaux gêne, mais réorganisation du métabolisme du scarabée qui secrète donc maintenant ces produits qui vont être rajoutés à de l'hydroquinone.

2ème pt : Les quantité d'enzymes sont d'abord faibles, ce qui permet d'abord de produire plus de quinones, et de réaliser une réaction chimique qui dégage de la chaleur, mais qui n'est pas explosif. Le scarabée dégage alors une sorte de brouillard chaud. Il n'y a pas encore de jet.
Tu trouves cette hypothèse peu crédible? Pourtant il existe un scarabée qui présente justement ce type de mécanisme de défense. Et il ne possède pas de structure de protection.


J'ai pas compris pourquoi tu fais allusion à la structure de protection...

3ème pt : C'est toi, et toi seul, qui parle de volonté, car ici il s'agit, comme je l'ai dit plus haut, d'un mécanisme réflexe, ne faisant donc, par définition, pas appel à la volonté.[/Quote]
Ca ne fait que repousser le problème.
Car personne ne nous dit comment a été acquis le reflexe de rajouter (ce qui est quand même bienvenu) à l'hydroquinone, les catalyseurs pour rendre le mélange quasiment explosif, lorsqu'il y avait un danger...

On arrive à la dernière étape.
Les individus ayant la paroi de la chambre de réaction renforcée ont la possibilité de produire plus d'enzymes et donc une réaction plus efficace (avantage sélectif) sans problème pour le scarabée lui-même (donc sans désavantage sélectif).
Il s'agit donc d'un simple réflexe, les produits de réaction et les enzymes étant synthétiser avant celui-ci.
Stimulus → message nerveux → contraction des cellules musculaires = mélange des produits de réaction avec les enzymes = réaction.

Oui, tu expliques le mécanisme, mais ca n'explique rien au fond.

Avec le même type d'explication, tu pourrais même expliquer la création de la bombe atomique par un animal lorsqu'il est stimulé...

Quel mépris tout de même, mais je comprends maintenant que chez toi cela soulève un point particulièrement sensible.
Cette vidéo n'est qu'un résumé en quelques minutes de nombreuses études en rapport avec le sujet. Il ne s'agit pas d'être exhaustif, mais de montrer que l'apparition du mécanisme de défense du scarabée bombardier peu s'expliquer par une suite d'étapes tout à fait crédibles, et donc que cela ne permet pas de réfuter la théorie darwinienne de l'évolution.

Alors bien entendu tu peux te poser des questions sur l'apparition de chaque étapes, que l'on pourrait découpées chacune en sous-étapes, puis pourquoi pas les subdiviser encore … je te préviens que je ne te répondrai pas, et que je ne répondrai pas non plus sur d'autres organes, sur l'oeil ou sur l'apparition des sexes …

Tu continueras de te poser des questions, et si tu préfères ne pas remettre en questions tes croyances à propos de l'évolution et continuer de considérer les évolutionnistes depuis Darwin comme des imbéciles tout juste capable d'émettre des hypothèses farfelues, c'est ton problème.

Par contre, si tu es intéressé pour aller plus loin à propos du scarabée bombardier, je peux te donner une bibliographie.


Je ne considère personne comme imbécile.

Et je n'ai même pas dit que la vidéo montrait des hypothèses farfelues, mais surtout que ca n'expliquait rien.

Alors, tu peux dire que c'est parce que c'est exhaustif, mais tu ne me reprocheras pas d'emettre des critiques ou de montrer ce qui semble être des limites à cette démo.

Je suis preneur pour la bibliographie.

P.S: Darwin selon moi était un génie. Il a révolutionné la façon dont on appréhendait les espèces, et apporté des solutions/hypothèses/modèles originaux par rapport aux questions posées. Mais discuter à la marge des limites de Darwin, je ne vois pas en quoi c'est le prendre pour un imbécile.

P.S2: Tu me trouves méprisant parce que je dis qu'en raisonnant un peu pareil, je peux te démontrer l'auto-formation d'une Renault Megane. Mais crois tu vraiment qu'en me basant sur les structures existant naturellement dans la nature, le hasard, la selection, on ne puisse pas y arriver?
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Re: Evolution ou création?

Messagede rozz le 23 Juin 2011, 16:15

Waddle a écrit:P.S2: Tu me trouves méprisant parce que je dis qu'en raisonnant un peu pareil, je peux te démontrer l'auto-formation d'une Renault Megane. Mais crois tu vraiment qu'en me basant sur les structures existant naturellement dans la nature, le hasard, la selection, on ne puisse pas y arriver?

si Dieu avait du gout, il ne creerait pas de Renautl Megane.

CQFD 8-)


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Re: Evolution ou création?

Messagede Waddle le 23 Juin 2011, 16:17

rozz a écrit:
Waddle a écrit:P.S2: Tu me trouves méprisant parce que je dis qu'en raisonnant un peu pareil, je peux te démontrer l'auto-formation d'une Renault Megane. Mais crois tu vraiment qu'en me basant sur les structures existant naturellement dans la nature, le hasard, la selection, on ne puisse pas y arriver?

si Dieu avait du gout, il ne creerait pas de Renautl Megane.

CQFD 8-)


:jesors:

C'est justement pour ça qu'il ne l'a pas créée, même si la dernière est quand même jolie selon moi.
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Re: Evolution ou création?

Messagede Aym le 06 Juil 2011, 09:36

article intéressant, même si je n'ai pas tout compris :
agoravox a écrit:Eclairage inédit sur l’origine des oiseaux

Les oiseaux constituent, après les poissons, la classe de vertébrés la plus diversifiée, avec ses quelques 10 000 espèces, nombre dépassant largement celui chiffrant les lézards, amphibiens et autres mammifères. L’apparition des oiseaux voici 150 millions d’années précède l’extinction des dinosaures, animaux avec lesquels ils possèdent un clade commun. Les évolutionnistes pensent que les oiseaux ont évolué en se dotant de plumes et en pratiquant le vol. Cette idée est contestée par le biologiste du développement et spécialiste des oiseaux, Stuart Newman qui, constatant la puissance du muscle squelettique aviaire, notamment au niveau des cuisses, a orienté ses hypothèses dans une direction toute autre. Il propose son explication dans une savante tribune publiée dans Bioessays. L’affaire aurait été « exécutée » avec un gène très particulier ayant joué semble-t-il un rôle crucial dans l’étape évolutive causant la divergence entre plusieurs classes de vertébrés issus d’un ancêtre tétrapode, avec notamment d’un côté les mammifères et de l’autre les oiseaux.

Le gène en question code pour une protéine très spéciale, l’UCP1, dite protéine de découplage mitochondrial. Cette protéine est impliquée dans la thermogenèse. Son mécanisme est bien évidemment complexe et consiste à découpler partiellement l’arrivée des protons dans la mitochondrie et donc de réduire leur participation à la synthèse d’ATP (ainsi que d’autres anabolites, acides gras notamment). De ce fait, les protons s’accumulent dans l’espace inter-membranaire et livrent leur énergie sous forme de chaleur, au lieu de s’accumuler sous forme d’énergie chimique dans la molécule d’ATP. Les biologistes de la cellule ont découvert très récemment que les adipocytes bruns sont capables d’activer la protéine de découplage UCP afin de produire de la chaleur. Ces adipocytes sont largement présents chez le nouveau né des mammifères où ils servent à adapter le nourrisson qui passe de la température utérine à une température ambiante. On les retrouve aussi en grande quantité chez les animaux hibernant. Par contre, les oiseaux n’ont pas de graisse brune mais seulement de la graisse blanche alors que les mammifères possèdent les deux types de graisse. D’où une cohérence entre la présence d’une fonction thermogénique présente dans un type cellulaire et la présence d’un gène dont la protéine une fois synthétisée participe à cette fonction. Les oiseaux n’ayant pas (ou très peu) d’adipocytes bruns, il est logique que le gène codant pour l’UCP1 ait disparu. Ils partagent cette délétion avec les reptiles et sans doute, les dinosaures issus d’un même rameau phylétique que les oiseaux. Comme l’indique le schéma proposé par Newman, les mammifères possèdent le gène UCP1, avec les poissons osseux et les batraciens mais ils sont les seuls à disposer de la régulation thermique liée aux adipocytes bruns.

Les reptiles, comme les poissons, n’ont pas de système de régulation thermique, on les désigne comme poïkilothermes par opposition aux homéothermes parmi lesquels ont retrouve les mammifères mais aussi les oiseaux dont la température interne dépasse les 40 degrés. Il en faut, de la chaleur, pour couver les œufs avant l’éclosion des nouveaux-nés. Comment alors les oiseaux ont-ils pallié à cette absence du gène codant pour l’UCP1 pour assurer leur thermogenèse et développer ainsi une stratégie adaptative couronnée de succès ? C’est cette question que s’est posée Newman. Son hypothèse consiste à mettre en relation la production de chaleur avec l’hyperplasie musculaire. Les oiseaux ont développé en effet une croissance particulière du muscle squelettique, bien plus que chez le lézard ou la plupart des mammifères. La masse musculaire aviaire se concentre sur les cuisses et dans la cage thoracique où elle permet une ventilation très efficace lors de la respiration. D’après Newman, l’hyperplasie musculaire aurait permis aux oiseaux de survivre en compensant les effets consécutifs à la perte du gène UCP1, alors que les dinosaures auraient disparu faute d’une stratégie adaptative devenue perdante à la faveur d’éventuelles périodes de glaciation.

Nul doute que ce nouvel éclairage sur les stratégies évolutives s’avère élégant dans sa simplicité, même s’il pose d’autres interrogations. Il paraît délicat de mettre en cause un seul gène. Je suggérerais pour ma part de considérer la « piste UCP1 » comme un indice permettant d’orienter les enquêtes phylogéniques vers une voie inédite mettant au centre du succès adaptatif des oiseaux les plumes et le vol ainsi que l’hyperplasie musculaire qui pourrait être déterminante si l’hypothèse de Newman se précise. Avec un bémol cependant. Pourquoi supposer la délétion d’un gène ? L’hypothèse inverse de l’acquisition du gène UCP1 par les mammifères est tout aussi compatible avec le principe de l’hypothèse musculaire aviaire. Produire de la chaleur est indispensable, notamment pour la reproduction des oiseaux qui elle, est cruciale pour la pérennité des représentants de cette classe de vertébrés. Même si l’on ne connaît ni le contexte du milieu il y a 200 millions d’années, ni le génome des ancêtres évolutifs, l’idée de Newman illustre parfaitement la démarche de l’évolutionniste qui, en repérant des fonctions, des spécificités phylogénique et des divergences génétiques, se comporte comme un authentique détective glanant des indices parlant, traquant des coïncidences, en analysant une masse gigantesque de données scientifiques. Et n’oublions pas qu’un détective doit aussi penser à manger.

D’où une remarque gastronomique pour finir. Les conséquences de cette hyperplasie musculaire se manifestent en effet dans nos assiettes. Les cuisses et blancs de poulet sont les deux parties les plus appréciées de cette volaille. Avec les cuisses de canard, on fait un excellent confis avec de la bonne viande à déguster ; dans le magret, il n’y a pas que de la graisse. Et que dire de la cuisse de dinde qui lorsqu’elle bien charnue, rivalise avec le gigot d’agneau.
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Re: Evolution ou création?

Messagede sheon le 18 Juil 2011, 20:51

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pokemon#L.27.C3.A9volution_des_Pok.C3.A9mon
J'avais pas entendu parler de cette controverse ridicule :lol:
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Evolution ou création?

Messagede Dr Renard le 19 Juil 2011, 11:23

Waddle a écrit:Je suis preneur pour la bibliographie.

Il s'agit d'articles scientifiques. Certains sont accessibles sur le net, sinon il faut aller dans une bibliothèque universitaire.

Tout d’abord, à propos du mécanisme de défense et sa description :
- T. Eisner, 1970. Chemical defense against predation in arthropods. Dans : Sondheimer, E. & J. B. Simeone, Chemical Ecology, Academic Press, NY, pp. 157-217.
- D.J. Forsyth, 1970. The structure of the defence glands of the Cicindelidae, Amphizoidae, and Hygrobiidae (Insecta: Coleoptera). Dans : Journal of zoology 160, pp. 51-69.
- J. Dean, D.J. Aneshansley, H.E. Edgerton, T. Eisner, 1990. Defensive spray of the bombardier beetle: a biological pulse jet. Dans : Science 248, pp. 1219-1221.

Sur le processus chimique :
- D.J. Aneshansley, T.H. Jones, D. Alsop, J. Meinwald, and T. Eisner, 1983. Thermal concomitants and biochemistry of the explosive discharge mechanism of some little known bombardier beetles. Dans : Experientia 39, pp. 366-368.
- T. Eisner, G.E. Ball, B. Roach, D.J. Aneshansley, M. Eisner, C.L. Blankespoor and J. Meinwald, 1989. Chemical defense of an Ozaenine bombardier beetle from New Guinea. Dans Psyche 96: 153-160.
- N. Beheshti and A.C. Mcintosh, 2007. The bombardier beetle and its use of a pressure relief valve system to deliver a periodic pulsed spray. Bioinspiration and biomimetics, dec2(4), pp. 57-64.

Pour la comparaison avec les fourmis :
- B. Holldobler and E.O. Wilson, 1990. The ants. Belknap (Harvard University Press), Cambridge, MA.

A propos de la décharge brumeuse sans jet :
- T. Eisner, D.J. Aneshansley, M. Eisner, A.B. Attygalle, D.W. Alsop, J. Meinwald, 2000. Spray mechanism of the most primitive bombardier beetle (Metrius contractus). Journal of Experimental Biology 203, pp. 1265-1275.

Il y a aussi une page internet sur le sujet, avec une bibliographie plus complète : http://laurent.penet.free.fr/bombardier.html
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Re: Evolution ou création?

Messagede Aym le 25 Juil 2011, 11:46

http://www.nioutaik.fr/index.php/2011/0 ... porte-quoi
A lire absolument, c'est génial, et il n'y a que très peu de fautes :D
Dernière édition par Aym le 26 Juil 2011, 07:55, édité 1 fois.
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Re: Evolution ou création?

Messagede Kôôl-x le 25 Juil 2011, 13:13

C'est assez génial en effet ! :lol:
Internet ne rend pas plus con, mais rend la connerie plus visible.
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Re: Evolution ou création?

Messagede sheon le 25 Juil 2011, 16:17

Énorme !!!
Là c’est un peu comme si une maitresse d’école laissait sa classe d’enfants de 7 ans libres de faire n’importe quoi, sans règle et, quand ils l’ont bien gonflée, elle les chope un par un pour tous les noyer dans les chiottes, tous sauf le petit à lunette qui lui sert de fayot au premier rang !

:lol: :lol: :lol:
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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