Evolution ou création?

[Waddle]

(ça fait un peu réflexion de bistrot, parce que je n'ai pas les connaissances scientifiques et philosophiques pour avancer des arguments plus convaincant que mes idées personnelles)

Et ta croyance alors à l'évolution c'est quoi? Un acte de foi?

[Bob Cramer]

Waddle, si tu gagnes 25 M€ au Loto, c'est un coup de bol, ou c'est un divin qui a fait en sorte que ?

PS : Je comprends pas l'allusion à la pédophilie.

[Bob Cramer]

En fait, la seule façon de contrer des creationistes, c'est de dire, y'a trop de hasard.

Or, justement, le hasard a fait ce que nous sommes. Sans le hasard, on aurait pê 4 bras, va savoir...

Ce que je trouve stupide, c'est de vouloir proner la création. Si création il y a eu, pourquoi ne pas avoir créer une espèce capable de ce dont nous sommes capables au lieu de se faire chier à créer un espèce de mammifère sous dévelloppé et le laisser se démerder pendant des millions d'années, millions d'années pendant lesquelles ce mammifère n'aurait aucune conscience d'un surnaturel quelconque ?

[Garion]

Si, thevv, les chiens le font par la pisse... Un chien, en pissant contre un arbre, va donner des tas d'informations aux autres chiens.

En dehors de marquer son territoire par son odeur, ça communique quoi ?

Au fait Garion, j'imagine que pour toi, si moi qui ai 24 ans, je couche avec une fille de 8 ans qui est consentante, que je la sodomise, qu'elle me fasse des fellations (toujours avec son consentement), c'est très normal n'est ce pas?

C'est quoi cette accusation débile ?
Tu es frustré d'avoir un contradicteur ?

Si ça t'énerve qu'on te contredise sur ce sujet, il ne fallait pas ouvrir le topic.

[Solal]

(ça fait un peu réflexion de bistrot, parce que je n'ai pas les connaissances scientifiques et philosophiques pour avancer des arguments plus convaincant que mes idées personnelles)

Et ta croyance alors à l'évolution c'est quoi? Un acte de foi?

Qu'on soit partisan de l'une ou l'autre théorie, c'est un acte de croyance rien d'autre.

[Garion]

(ça fait un peu réflexion de bistrot, parce que je n'ai pas les connaissances scientifiques et philosophiques pour avancer des arguments plus convaincant que mes idées personnelles)

Et ta croyance alors à l'évolution c'est quoi? Un acte de foi?

Qu'on soit partisan de l'une ou l'autre théorie, c'est un acte de croyance rien d'autre.

Non, l'évolution je peux la voir de mes yeux tous les jours :

- Les insectes qui deviennent résistant aux insecticides
- Les bactéries qui deviennent résistantes au antibiotique
- Les mutations spontanées comme le SRAS ou le SIDA
- Toutes les variétés de végétaux qui ont été créés par sélection artificielle.
- Tout les races d'animaux qui ont été aussi créé par sélection artificielle.

[oz.1]

Waddle : tu perds les pédales.

[Solal]

(ça fait un peu réflexion de bistrot, parce que je n'ai pas les connaissances scientifiques et philosophiques pour avancer des arguments plus convaincant que mes idées personnelles)

Et ta croyance alors à l'évolution c'est quoi? Un acte de foi?

Qu'on soit partisan de l'une ou l'autre théorie, c'est un acte de croyance rien d'autre.

Non, l'évolution je peux la voir de mes yeux tous les jours :

- Les insectes qui deviennent résistant aux insecticides
- Les bactéries qui deviennent résistantes au antibiotique
- Les mutations spontanées comme le SRAS ou le SIDA
- Toutes les variétés de végétaux qui ont été créés par sélection artificielle.
- Tout les races d'animaux qui ont été aussi créé par sélection artificielle.

Moi je ne vois pas de primates devenir homme sous mes yeux.
Je ne vois pas non plus sous mes yeux la vie arriver de nulle part.
Tu auras beau me dire ce que tu veux Garion, mais tout le deux nous croyons, en des théories trés differentes, mais nous croyons.

[oz.1]

Quelques citations de scientifiques, a deguster sans modération.

Si tu appelles ça des scientifiques...


Mais il faut être sacrément culotté pour venir balayer d'un geste de la main des FAITS et des OBSERVATIONS scientifiques qui ont mené à des théories sous prétexte que ces théories sont incomplètes et que les preuves irréfutables ne sont pas toutes en nos mains (pour la simple raison que le temps s'est écoulé depuis par millions d'années) et tout cela pour nous balancer une théorie encore plus fumeuse et IMPROUVABLE d'une création divine.

Jamais je n'accepterais qu'on me dise que ce que j'ai du mal à expliquer est forcément inexplicable et donc divin. Si les scientifiques avaient suivi ces principes, on penserait encore que la terre est plate et que le soleil lui tourne autour.

[Garion]

Moi je ne vois pas de primates devenir homme sous mes yeux.
Je ne vois pas non plus sous mes yeux la vie arriver de nulle part.
Tu auras beau me dire ce que tu veux Garion, mais tout le deux nous croyons, en des théories trés differentes, mais nous croyons.

Tu ne vois pas de primate devenir un homme sous tes yeux, mais on a pu voir des loups se transformer en chihuahua ou en Saint-Bernard. Des vaches devenir quatre fois plus grosses que ce qu'elles étaient.

Il y a une différence entre une théorie qui se base sur un dogme et une théorie qui se base sur l'observation, la compréhension et l'expérimentation pour arriver à un résultat reproductible.

[Garion]

Un petit détail supplémentaire, le pape a reconnu récemment la validité de la théorie de l'évolution de Darwin.(de toute façon le Vatican l'avait déja reconnu il y a bien longtemps) et normalement, il est censé être infaillible.

[oz.1]

(ça fait un peu réflexion de bistrot, parce que je n'ai pas les connaissances scientifiques et philosophiques pour avancer des arguments plus convaincant que mes idées personnelles)

Et ta croyance alors à l'évolution c'est quoi? Un acte de foi?

Qu'on soit partisan de l'une ou l'autre théorie, c'est un acte de croyance rien d'autre.

Non, l'évolution je peux la voir de mes yeux tous les jours :

- Les insectes qui deviennent résistant aux insecticides
- Les bactéries qui deviennent résistantes au antibiotique
- Les mutations spontanées comme le SRAS ou le SIDA
- Toutes les variétés de végétaux qui ont été créés par sélection artificielle.
- Tout les races d'animaux qui ont été aussi créé par sélection artificielle.

Moi je ne vois pas de primates devenir homme sous mes yeux.
Je ne vois pas non plus sous mes yeux la vie arriver de nulle part.
Tu auras beau me dire ce que tu veux Garion, mais tout le deux nous croyons, en des théories trés differentes, mais nous croyons.

Tu vois un dieu qui crée des choses ?
Sinon, je n'ai pas vu Napoléon de mes yeux non plus, pourtant, il a existé.

[Bob Cramer]

Solal, pourtant, pratiquement sous tes yeux, puisqu'on remonte seulement à 1970, l'Homme a continué son évolution : Le français moyen a gagné 5 cm en hauteur...

C'est y encore le bondieu qui nous fait grandir ? Jésumarijoseph!!!! :lol:

[Solal]

Oui enfin bon le Pape il pense ce qu'il veut

Moi je peux admettre la théorie de l'evolution , bien qu'elle soit toujours discuté, mais le point de discorde est toujours la Garion, tu as expliqué l'evolution des espèces, trés bien, mais au commencement, la vie est elle apparue par accident, par hasard ou par action divine ?
Ce que toi tu vas appeler hasard, coincidence, accident, moi je l'appelle acte divin.

[Garion]

Solal, pourtant, pratiquement sous tes yeux, puisqu'on remonte seulement à 1970, l'Homme a continué son évolution : Le français moyen a gagné 5 cm en hauteur...

C'est y encore le bondieu qui nous fait grandir ? Jésumarijoseph!!!! :lol:

Hum, je ne suis pas sûr qu'on puisse attribuer à l'évolution, c'est un peu rapide pour être le résultat d'une sélection naturelle.
Il y a d'autres hypothèses :
- nous nous nourissons mieux
- c'est une réaction de défense du corps à l'augmentation du stress de la vie.
- nous faisons moins de travaux physiques particulièrement quand on est jeune durant la phase de croissance.

[Solal]

Solal, pourtant, pratiquement sous tes yeux, puisqu'on remonte seulement à 1970, l'Homme a continué son évolution : Le français moyen a gagné 5 cm en hauteur...

C'est y encore le bondieu qui nous fait grandir ? Jésumarijoseph!!!! :lol:

arf

[Solal]

Quelques citations de scientifiques, a deguster sans modération.

Si tu appelles ça des scientifiques...


Mais il faut être sacrément culotté pour venir balayer d'un geste de la main des FAITS et des OBSERVATIONS scientifiques qui ont mené à des théories sous prétexte que ces théories sont incomplètes et que les preuves irréfutables ne sont pas toutes en nos mains (pour la simple raison que le temps s'est écoulé depuis par millions d'années) et tout cela pour nous balancer une théorie encore plus fumeuse et IMPROUVABLE d'une création divine.

Jamais je n'accepterais qu'on me dise que ce que j'ai du mal à expliquer est forcément inexplicable et donc divin. Si les scientifiques avaient suivi ces principes, on penserait encore que la terre est plate et que le soleil lui tourne autour.

Tiens une citation d'un autre scientifique, mais bon je sais pas si tu le consideres comme scientifique :

Einstein :
" Plus j'avance dans le domaine de la science et plus je crois en D.ieu ! "

[Garion]

Oui enfin bon le Pape il pense ce qu'il veut

Moi je peux admettre la théorie de l'evolution , bien qu'elle soit toujours discuté, mais le point de discorde est toujours la Garion, tu as expliqué l'evolution des espèces, trés bien, mais au commencement, la vie est elle apparue par accident, par hasard ou par action divine ?
Ce que toi tu vas appeler hasard, coincidence, accident, moi je l'appelle acte divin.

Mais si c'est un acte divin, pourquoi a-t'il fallu passer par 2 ou 3 milliards d'année d'évolution avant d'arriver à l'homme ?
Pourquoi ne pas le créer directement ?

[Garion]

Tiens une citation d'un autre scientifique, mais bon je sais pas si tu le consideres comme scientifique :

Einstein :
" Plus j'avance dans le domaine de la science et plus je crois en D.ieu ! "

Oui, mais tout croyant qu'il était, il a eu la sagesse de ne pas faire intervenir dieu pour expliquer ses théories.
Il y a beaucoup de scientifiques qui croient en dieu, ça n'est pas un problème.

[Bob Cramer]

Oui enfin bon le Pape il pense ce qu'il veut

Moi je peux admettre la théorie de l'evolution , bien qu'elle soit toujours discuté, mais le point de discorde est toujours la Garion, tu as expliqué l'evolution des espèces, trés bien, mais au commencement, la vie est elle apparue par accident, par hasard ou par action divine ?
Ce que toi tu vas appeler hasard, coincidence, accident, moi je l'appelle acte divin.

Mais si c'est un acte divin, pourquoi a-t'il fallu passer par 2 ou 3 milliards d'année d'évolution avant d'arriver à l'homme ?
Pourquoi ne pas le créer directement ?

Comme j'ai posé la question plus haut, je vais scruter la réponse.

[Bob Cramer]

Pascal, un autre scientifique, philosophe en plus et particulièrement croyant a passé sa vie à tenter de démontrer l'existence de dieu. Ben, il a pas réussi

[Thevv]

Le problème du créationnisme, c'est qu'on ne peut déjà pas à proprement parler de "théorie de l'évolution" puisqu'elle ne fait référence qu'à un seul objet : La Bible.
Contrairement à la science, il repose donc sur un dogme et ne se remet jamais en question...

Maintenant on peu balayer les différentes théories

-Le transformisme de Jean Baptiste Lamarck
La théorie
A partir de ses observations sur les variations individuelles au sein d'une même espèce, J-B Lamarck en a simplement déduit que les individus s'adaptent à leur milieu. Si les conditions climatiques, géologiques, changent durablement les êtres vivants transforment leurs corps (mais pas de manière contrôlée). Un organe peut donc se modifier pour répondre à un besoin. De plus cette transformation est transmissible à la descendance (hérédité des caractères acquis)
Pour Lamarck ces modifications sont graduelles et non perceptibles à l'échelle humaine.
Pour étayer sa thèse, Il cite en exemple le cou de la girafe qui s'est allongé pour atteindre les branches hautes des arbres.

- L'évolutionnisme de Charles Darwin
La théorie
La terre a été peu à peu colonisée par les plantes, des organismes unicellulaires qui de mutations en mutations ont évoluées vers des êtres plus complexes : les animaux (dont l’homme).
L’évolution se fait par sélection naturelle, ce sont les animaux les plus adaptés a leur milieu qui survivent. Ce sont donc eux qui auront le plus de chance de se reproduire, et donc de transmettre leurs gènes.
Un animal qui aurait une anomalie génétique, par exemple plus de poil que ses congénères, aura plus de chance de survie dans un environnement plus froid. Il pourra donc transmettre cette « anomalie positive » à toute sa descendance. Cette mutation se diffusera rapidement à toute les nouvelles générations de cette espèce.

- Les équilibres ponctués de Stephen Jay Gould
La théorie
S'appuyant sur la théorie de Darwin, Gould et Eldredge ont avancés l'idée, en 1972, que l'évolution des espèces ne se réalisait pas de façon graduelle et continue au cours des temps.
Il semble au contraire que l´évolution se fait à travers des périodes ponctuelles d´intense activité évolutive séparées par de longues périodes stagnantes. Il y a donc des transitions rapides entre espèces, sur le mode des "révolutions génétiques".
Ceci expliquerait pourquoi on ne trouve pas toujours tous les stades de l'évolution lorsque l'on étudie une espèce : il manque les individus intermédiaires.
D'après Gould c'est tout simplement que ces stades ont été si rapides (à l'échelle du temps !) que nous n'avons quasiment aucune chance de les trouver.

Tous, hormis peut-être le Lamarckisme qui s'était fait discret suite au darwinisme, ont encore des adeptes déclarés et même le Lamarckisme revient au goût du jour suite à une découverte Suédoise qui déterre en quelques sortes l'héritabilité épigénique de Lamarck de l'enlisement qui était le sien...

D'un point de vue scientifique, toutes ces théories se tiennent et ont leurs fondements propres, et même si certaines paraissent plus satisfaisantes que d'autres, je ne crois pas qu'aucune soit à réfuter complètement.
J'imagine qu'il peut y avoir une réalité objective dans chacune, y compris le Lamarckisme, qui n'est après tout pas moins qu'une ébauche un peu brouillonne du Darwinisme, et que la réalité n'est pas l'oeuvre d'une seule théorie mais que tous les faits qu'impliquent ces théories ont dû coexister.
Ainsi les équilibres ponctués de Gould, qui ne sont qu'une évolution du darwinisme, ont eu des débuts plus que difficiles mais ce sont vus au fil du temps accorder de plus en plus de crédibilité si bien qu'aujourd'hui ils sont devenus la règle pour la paléontologie moderne tandis que l'évolution graduelle est devenue l'exception. Cette théorie, ou devrais-je plutôt dire extension de théorie au darwinisme a le mérite de résoudre le problème lié à la difficulté de complétion de l'échelle des espèces. Mais même sans cette théorie, l'on peut quand même affirmer que bien peu de sites furent susceptibles de garder des vestiges de notre passé et que parmi ce peu de site, il en est sans doute une écrasante majorité que nous n'avons pas encore trouvé.

The vv... en plein effort didactique

[Solal]

Pascal, un autre scientifique, philosophe en plus et particulièrement croyant a passé sa vie à tenter de démontrer l'existence de dieu. Ben, il a pas réussi

Comme on a pas reussi a demontré son non-existence.
Ben t'es pas plus avancé mon vieux.

[Capet]

Et si les animaux descendaient de l'homme ?

L'homme : être parfait...

Toutes autre forme de vie pourrait être une sorte d'évolution à partir de l'homme...

[Garion]

Oui enfin bon le Pape il pense ce qu'il veut

Moi je peux admettre la théorie de l'evolution , bien qu'elle soit toujours discuté, mais le point de discorde est toujours la Garion, tu as expliqué l'evolution des espèces, trés bien, mais au commencement, la vie est elle apparue par accident, par hasard ou par action divine ?
Ce que toi tu vas appeler hasard, coincidence, accident, moi je l'appelle acte divin.

Mais si c'est un acte divin, pourquoi a-t'il fallu passer par 2 ou 3 milliards d'année d'évolution avant d'arriver à l'homme ?
Pourquoi ne pas le créer directement ?

Comme j'ai posé la question plus haut, je vais scruter la réponse.

Je requote, on ne sait jamais

[Bob Cramer]

Et si les animaux descendaient de l'homme ?

L'homme : être parfait...

Toutes autre forme de vie pourrait être une sorte d'évolution à partir de l'homme...

:lol::lol:

[Solal]

Mouais vu que vous vous moquez ...
J'aime pas trop qu'on me prenne pour un imbécile heureux...
Les 6 jours c'est une métaphore, ils representent des phases longues de création, d'ailleurs qui suivent le même shéma que l'evolution, amusant non ?
Et le but ultime est l'homme, au fait en passant croire en quelque chose au dessus de nous ce n'est pas non plus croire en de la magie.
Sinon personne ne conteste l'idée que qd vous parlez d'accident - hasard, c'est une croyance comme une autre.
C'est tout ce que je voulais demontrer, nous sommes tous croyants .

[Capet]

Et si les animaux descendaient de l'homme ?

L'homme : être parfait...

Toutes autre forme de vie pourrait être une sorte d'évolution à partir de l'homme...

:lol::lol:

J'adore te faire rire

Appelle moi Galileo Galilei

[Bob Cramer]

donc dieu a créé une bactérie. Ben, dis donc, il 'achement moins balaise que ce que je pensais

[B.Verkiler]

Et si les animaux descendaient de l'homme ?

L'homme : être parfait...

Toutes autre forme de vie pourrait être une sorte d'évolution à partir de l'homme...

:lol::lol:

J'adore te faire rire

Appelle moi Galileo Galilei

Tu rigoles mais quand je lis les anti-Schumacher, je me dis qu'on a trouvé le premier chainon manquant et je ne suis pas loin d'adherer à ta théorie.

[B.Verkiler]

Pour qu'il y ait évolution, n'a t-il pas fallu d'abord qu'il y ait création?

[Garion]

Pour qu'il y ait évolution, n'a t-il pas fallu d'abord qu'il y ait création?

Pas forcément, je parlerai d'apparition plutôt que de création.
Car pour qu'il y ai création, il faut un créateur.

[B.Verkiler]

Pour qu'il y ait évolution, n'a t-il pas fallu d'abord qu'il y ait création?

Pas forcément, je parlerai d'apparition plutôt que de création.
Car pour qu'il y ai création, il faut un créateur.

Tu joues avec les mots là.

Comme tu vas remonter au big-bang et même bien avant, je te précise tout de suite qu'il te restera toujours un horizon, dans lequel on pourra toujours y voir une divinité de son choix, qu'elle se nomme science ou religion ou autre foutaises.

[Garion]

Pour qu'il y ait évolution, n'a t-il pas fallu d'abord qu'il y ait création?

Pas forcément, je parlerai d'apparition plutôt que de création.
Car pour qu'il y ai création, il faut un créateur.

Tu joues avec les mots là.

Pas tant que ça, la différence me semble importante.

Comme tu vas remonter au big-bang et même bien avant, je te précise tout de suite qu'il te restera toujours un horizon, dans lequel on pourra toujours y voir une divinité de son choix, qu'elle se nomme science ou religion ou autre foutaises.

La science n'est qu'une méthodologie rigoureuse pour comprendre ce qui se passe. Elle peut dire le comment, mais jamais elle ne dira le pourquoi.

En tout cas, je ne risque pas de remonter au-delà du big bang, car si la théorie actuelle est juste, le temps que nous connaissons est une propriété de notre univers et il est apparu avec lui.
A la limite on pourrait parler d'ailleurs, mais pas d'avant.

[Toma]

il y a création en reponse a des faits ...... et non apparition ......

les fonctionnalite des etres ou des bacteries qui avaient places selon qu'il y ait plus d'oxygene, moi de chaleur sur terre n'apparaissaient pas ....elles etaient crées ...

[B.Verkiler]

La science n'est qu'une méthodologie rigoureuse pour comprendre ce qui se passe. Elle peut dire le comment, mais jamais elle ne dira le pourquoi.

Qui te parle du pourquoi? Contentons nous du comment, qui restera à jamais inaccessible, cela est déja bien suffisant.

[B.Verkiler]

En tout cas, je ne risque pas de remonter au-delà du big bang, car si la théorie actuelle est juste, le temps que nous connaissons est une propriété de notre univers et il est apparu avec lui.
A la limite on pourrait parler d'ailleurs, mais pas d'avant.

L'univers? La voie lactée tu veux dire? Ah non, c'est vrai, ça c'était l'univers du début du siècle dernier.

[Thevv]

Comme tu vas remonter au big-bang et même bien avant, je te précise tout de suite qu'il te restera toujours un horizon, dans lequel on pourra toujours y voir une divinité de son choix, qu'elle se nomme science ou religion ou autre foutaises.

C'est exact... mais on peut au moins un jour espérer expliquer la naissance de l'univers d'une fluctuation chaotique de l'équilibre matière anti-matière alors que l'on peut se demander éternellement comment est apparu cette divinité créatrice de toutes choses...
Autant je peux concevoir, ou au moins imaginer concevoir, qu'un non univers fait d'autant de matière que d'anti-matière, en d'autres termes, du vide, puisse être éternel car dénué de dimension et conduire à un univers fait de dimension comme à son anti-univers.
Autant l'existence d'un être, d'une chose ou d'une entité omnipotente m'est difficile à considérer comme une excuse à nos lacunes scientifiques...
Si tant est qu'on ne puisse remettre en cause l'existence d'un être suprême, on est en droit d'espérer comprendre comment le reste s'est fait sans recourir à ce Joker... fut-ce ce Joker la source de tout.

[oz.1]

Comme tu vas remonter au big-bang et même bien avant, je te précise tout de suite qu'il te restera toujours un horizon, dans lequel on pourra toujours y voir une divinité de son choix, qu'elle se nomme science ou religion ou autre foutaises.

C'est exact... mais on peut au moins un jour espérer expliquer la naissance de l'univers d'une fluctuation chaotique de l'équilibre matière anti-matière alors que l'on peut se demander éternellement comment est apparu cette divinité créatrice de toutes choses...
Autant je peux concevoir, ou au moins imaginer concevoir, qu'un non univers fait d'autant de matière que d'anti-matière, en d'autres termes, du vide, puisse être éternel car dénué de dimension et conduire à un univers fait de dimension comme à son anti-univers.
Autant l'existence d'un être, d'une chose ou d'une entité omnipotente m'est difficile à considérer comme une excuse à nos lacunes scientifiques...
Si tant est qu'on ne puisse remettre en cause l'existence d'un être suprême, on est en droit d'espérer comprendre comment le reste s'est fait sans recourir à ce Joker... fut-ce ce Joker la source de tout.

[Garion]

En tout cas, je ne risque pas de remonter au-delà du big bang, car si la théorie actuelle est juste, le temps que nous connaissons est une propriété de notre univers et il est apparu avec lui.
A la limite on pourrait parler d'ailleurs, mais pas d'avant.

L'univers? La voie lactée tu veux dire? Ah non, c'est vrai, ça c'était l'univers du début du siècle dernier.

Au moins la science n'a pas de problème à se remettre en question.

[B.Verkiler]

En tout cas, je ne risque pas de remonter au-delà du big bang, car si la théorie actuelle est juste, le temps que nous connaissons est une propriété de notre univers et il est apparu avec lui.
A la limite on pourrait parler d'ailleurs, mais pas d'avant.

L'univers? La voie lactée tu veux dire? Ah non, c'est vrai, ça c'était l'univers du début du siècle dernier.

Au moins la science n'a pas de problème à se remettre en question.

Moui...je vois cela.