Evolution ou création?

[Waddle]

Tu ne démystifies rien du tout et tu t'es bien gardé de commenter la suite...Tu sais quelle est la différence entre l'exemple du loto et celui de l'évolution? C'est que gagner au loto n'est pas un caractère qui se transmet génétiquement et qui peut (avec l'aide du temps) de s'imposer à une grande partie de la population humaine.

http://www.charlatans.info/evolution-mythes17.php

Je vais finir par croire que tu fais exprès.

Car je n'ai JAMAIS fait d'ANALOGIE entre le gagnant du loto et l'évolution.

J'ai simplement pris un exemple général, pour montrer dans unement improba illustration que PARFOIS, même 10 milliards d'années ne suffisent pas TOUJOURS à rendre probable un évènement improbable.

Donc tu ne vas pas me redire 50 fois que le gagnant du loto n'a rien a voir avec l'évolution, car dans l'évolution, il y a une infinité de candidats, et une infinité de mutation, car je l'ai bien compris, puisque je te l'ai déjà dit ce matin, en rajoutant même que ca pouvait se tenir pour des bacteries, mais pour des poissons qui deviennent mammifères, ca me paraissait compliqué.

Alors de grâce, essaye d'éviter de répéter 50 fois un truc avec lequel je ne suis pas en désaccord.

[Stéphane]

Pourquoi vous faites des probas, en fait ?

Pour prouver qu'on avait aucune chance d'être là et que donc si on y est c'est forcément mystique ?

Non. Au départ, c'était pour montrer que le temps n'avait pas un pouvoir infini car souvent, on lui attribue beaucoup de pouvoirs.

Le pouvoir du temps ? Gné ?

[sccc]

C'est peut-être lié à ton conditionnement anthropomorphique: ton espérance de vie est de moins de 100 ans alors que la vie est apparue il y a trois milliards d'années...Puisque tu aimes les ratios, 10E2/3*10E9 = 3.3*10E-8, donc d'après tes derniers posts c'est égal à 0 (ne le prends pas mal, c'est de l'humour).

Pourtant, il ne faut que 9 mois pour qu'un spermatozoïde et un ovule deviennent un petit d'homme, à moins que là aussi une intelligence accélère le processus?

Bien sur qu'il y a une intelligence dans un oeuf!

Une intelligence venue de Dieu ou de l'évolution mais il y a une intelligence (ou un processus si tu préfères).

D'ailleurs, il y a plus d'intelligence dans un simple oeuf que dans le plus puissant ordinateur du monde. Un programme "informatique" à l'intelligence infinie.

C'est un cas d'école que j'aime bien, l'évolution de l'oeuf.
Car j'aime bien comparer l'évolution des espèces, l'évolution d'un oeuf qui devient un homme.

Si on s'affranchit du passé de l'oeuf, quelqu'un peut-il dire que l'évolution de l'oeuf, qui devient un embryon, puis un foetus, puis un bébé, etc... est du hasard?

Et pourtant, ca pourrait non?

Il n'y a pas de hasard, une forme de vie ne survit pas par hasard, c'est le contraire: les formes de vies inadaptées ou moins adaptées que d'autres disparaissent au profit de celles les plus adaptées. Ce résultat n'est pas le fruit du hasard. Les mutations peuvent être aléatoires, mais leur résultat ne subsiste que si elles ont pu assurer la survie de l'espèce. Tu continues à te placer en bout de chaine en faisant fi de tout ce qui a pu se passer au milieu ou au début de cette chaîne.

http://www.charlatans.info/evolution-mythes18.php

[sccc]

Tu ne démystifies rien du tout et tu t'es bien gardé de commenter la suite...Tu sais quelle est la différence entre l'exemple du loto et celui de l'évolution? C'est que gagner au loto n'est pas un caractère qui se transmet génétiquement et qui peut (avec l'aide du temps) de s'imposer à une grande partie de la population humaine.

http://www.charlatans.info/evolution-mythes17.php

Je vais finir par croire que tu fais exprès.

Car je n'ai JAMAIS fait d'ANALOGIE entre le gagnant du loto et l'évolution.

J'ai simplement pris un exemple général, pour montrer dans unement improba illustration que PARFOIS, même 10 milliards d'années ne suffisent pas TOUJOURS à rendre probable un évènement improbable.

Donc tu ne vas pas me redire 50 fois que le gagnant du loto n'a rien a voir avec l'évolution, car dans l'évolution, il y a une infinité de candidats, et une infinité de mutation, car je l'ai bien compris, puisque je te l'ai déjà dit ce matin, en rajoutant même que ca pouvait se tenir pour des bacteries, mais pour des poissons qui deviennent mammifères, ca me paraissait compliqué.

Alors de grâce, essaye d'éviter de répéter 50 fois un truc avec lequel je ne suis pas en désaccord.

Arrête de scinder les facteurs s'il te plaît:

- mutations
- nombre d'individus
- sélection naturelle ou pression d'adaptation
- temps (beaucoup de temps

sont indissociables. En fait, tu refuses de les associer...

[sheon]

Pourquoi vous faites des probas, en fait ?

Pour prouver qu'on avait aucune chance d'être là et que donc si on y est c'est forcément mystique ?

Non. Au départ, c'était pour montrer que le temps n'avait pas un pouvoir infini car souvent, on lui attribue beaucoup de pouvoirs.

Le pouvoir du temps ? Gné ?

L'art de brasser de l'air, hein ?

[Waddle]

Tu ne démystifies rien du tout et tu t'es bien gardé de commenter la suite...Tu sais quelle est la différence entre l'exemple du loto et celui de l'évolution? C'est que gagner au loto n'est pas un caractère qui se transmet génétiquement et qui peut (avec l'aide du temps) de s'imposer à une grande partie de la population humaine.

http://www.charlatans.info/evolution-mythes17.php

Je vais finir par croire que tu fais exprès.

Car je n'ai JAMAIS fait d'ANALOGIE entre le gagnant du loto et l'évolution.

J'ai simplement pris un exemple général, pour montrer dans unement improba illustration que PARFOIS, même 10 milliards d'années ne suffisent pas TOUJOURS à rendre probable un évènement improbable.

Donc tu ne vas pas me redire 50 fois que le gagnant du loto n'a rien a voir avec l'évolution, car dans l'évolution, il y a une infinité de candidats, et une infinité de mutation, car je l'ai bien compris, puisque je te l'ai déjà dit ce matin, en rajoutant même que ca pouvait se tenir pour des bacteries, mais pour des poissons qui deviennent mammifères, ca me paraissait compliqué.

Alors de grâce, essaye d'éviter de répéter 50 fois un truc avec lequel je ne suis pas en désaccord.

Arrête de scinder les facteurs s'il te plaît:

- mutations
- nombre d'individus
- sélection naturelle ou pression d'adaptation
- temps (beaucoup de temps

sont indissociables. En fait, tu refuses de les associer...

Ecoute mec, dis moi qu'est ce que tu n'as pas compris dans ce que j'ai écris?

Tu deviens extrêmement lourdingue là.

[sccc]

Tu ne démystifies rien du tout et tu t'es bien gardé de commenter la suite...Tu sais quelle est la différence entre l'exemple du loto et celui de l'évolution? C'est que gagner au loto n'est pas un caractère qui se transmet génétiquement et qui peut (avec l'aide du temps) de s'imposer à une grande partie de la population humaine.

http://www.charlatans.info/evolution-mythes17.php

Je vais finir par croire que tu fais exprès.

Car je n'ai JAMAIS fait d'ANALOGIE entre le gagnant du loto et l'évolution.

J'ai simplement pris un exemple général, pour montrer dans unement improba illustration que PARFOIS, même 10 milliards d'années ne suffisent pas TOUJOURS à rendre probable un évènement improbable.

Donc tu ne vas pas me redire 50 fois que le gagnant du loto n'a rien a voir avec l'évolution, car dans l'évolution, il y a une infinité de candidats, et une infinité de mutation, car je l'ai bien compris, puisque je te l'ai déjà dit ce matin, en rajoutant même que ca pouvait se tenir pour des bacteries, mais pour des poissons qui deviennent mammifères, ca me paraissait compliqué.

Alors de grâce, essaye d'éviter de répéter 50 fois un truc avec lequel je ne suis pas en désaccord.

Arrête de scinder les facteurs s'il te plaît:

- mutations
- nombre d'individus
- sélection naturelle ou pression d'adaptation
- temps (beaucoup de temps

sont indissociables. En fait, tu refuses de les associer...

Ecoute mec, dis moi qu'est ce que tu n'as pas compris dans ce que j'ai écris?

Tu deviens extrêmement lourdingue là.

Je pense que les réponses tu les a eues, pas dans les détails mais dans les principes, y compris pour ce que tu crois difficile.

Je crois surtout que je me heurte désormais (comme Dr Renard) à un mur qui est ta Foi. Et que la discussion n'a plus vraiment de sens.

[Dr Renard]

Je vois que la discussion continue sans moi, je la reprends où j'en étais.

A propos de l'évolutionpar équilibres ponctués et des formes intermédiaires.

Ce n'est pas peut-être pas illogique de ne pas trouver de preuves, mais ce n'est pas rassurant non plus.

???
Il n'y a personne à rassurer., et il ne s'agit pas de preuves.
Simplement que selon la théorie des équilibres ponctués on ne s'attend pas à retrouver l'ensemble des formes intermédiaires, et que cela correspond aux observation.
Cependant, ce que l'on peut qualifier de formes intermédiaires existent, tant au niveau des fossiles que pour les espèces actuelles.

Je ne vois pas trop pourquoi. Car par définition, la selection naturelle selectionne, donc, elimine les moins adaptés.

Sans pression de la selection, alors les plus adaptés ET les moins adaptés survivent, je ne vois pas pourquoi ces êtres évolueraient moins que s'il y avait de la selection.

C'est en gros ce que je voulais dire, je me suis mal exprimé.
Je vais essayer d'expliquer sans utiliser de jargon.
Dans un lieu nouvellement colonisé, où les ressources sont importantes, la sélection ne va pas éliminer de façon aussi forte les individus moins adaptés. Comme tu le dis, les individus les moins adaptés survivent et se reproduisent comme les plus adaptés. Ce qui va permettre d'obtenir une grande variabilité d'individus plus ou moins adaptés.
Lorsque la population s'agrandie, la compétition entre individus va alors jouer un rôle, favorisant les individus les mieux adaptés.
Lorsque le milieu est stable au niveau des conditions environnementales, et que les individus y sont bien adaptés, l'évolution semble être au ralenti.

On observe donc des périodes où l'évolution est rapide, et d'autres où elle semble stagner.

Par contre, si l'on regarde au niveau moléculaire (ADN et protéines), elle est à peu près constante.

Sauf si, le fait d'éliminer les plus faible donne un brassage génétique plus favorable (une sorte d'eugenisme), mais je ne sais pas si c'est cela que tu défendais, surtout quand tu parles de mutation...

Attention, là tu racontes n'importe quoi.

Oui. Mais comme j'ai dit, on peut faire dire au temps tout ce que l'on veut, sous pretexte qu'il y a des tas et des tas de répétitions.

D'où mes questions sur le nombre de spermato par éjaculat, ou le nombre de bactéries après 24h. Plutôt que de discuter autour de la probabilité d'obtenir une Renault Mégane à partir d'un tas de ferraille, ne trouverais-tu pas intéressant d'avoir une idée un peu plus précise de ces nombres avant de décider de manière affirmative que de toute façon la probabilité que l'évolution ne s'appuie que sur des phénomènes aléatoires est nulle?

C'est plutot du style: "Vu comment on nous explique, ca parait très invraisemblable, D'AILLEURS, certains scientifiques critiquent, donc je ne suis pas si fou que ça".

Bien sûr que non, tu n'es pas fou.
Mais utiliser certaines critiques pour aller dans ton sens tient parfois de l'aberration.
Par exemple, utiliser les critiques de Gould sur le néo-darwinisme pour argumenter sur la présence d'un créateur est un contre sens le plus total.

[Waddle]

Je pense que les réponses tu les a eues, pas dans les détails mais dans les principes, y compris pour ce que tu crois difficile.

Je crois surtout que je me heurte désormais (comme Dr Renard) à un mur qui est ta Foi. Et que la discussion n'a plus vraiment de sens.

Je répète, qu'est ce que tu n'as pas compris de l'exemple que j'ai pris sur le gars du Loto?

Car depuis 5 jours, tu réponds complètement à côté de la plaque, montrant que tu n'as rien compris au sens de mon exemple.

Sinon, tu me fais sourire quand tu parles de se heurter à un mur. Car l'échange avec Dr Renard (qui s'y connait un peu sur le sujet) est paradoxalement plus efficace que celui avec toi, qui n'y connait pourtant pas grand chose.

[Waddle]

???
Il n'y a personne à rassurer., et il ne s'agit pas de preuves.
Simplement que selon la théorie des équilibres ponctués on ne s'attend pas à retrouver l'ensemble des formes intermédiaires, et que cela correspond aux observation.
Cependant, ce que l'on peut qualifier de formes intermédiaires existent, tant au niveau des fossiles que pour les espèces actuelles.[/quote)

Pourquoi Gould a t'il donc été critiqué avec le reproche comme quoi sa théorie était basée sur une manque de preuves, si les preuves existent clairement et de façon difficilement discutable?

[quote]C'est en gros ce que je voulais dire, je me suis mal exprimé.
Je vais essayer d'expliquer sans utiliser de jargon.
Dans un lieu nouvellement colonisé, où les ressources sont importantes, la sélection ne va pas éliminer de façon aussi forte les individus moins adaptés. Comme tu le dis, les individus les moins adaptés survivent et se reproduisent comme les plus adaptés. Ce qui va permettre d'obtenir une grande variabilité d'individus plus ou moins adaptés.
Lorsque la population s'agrandie, la compétition entre individus va alors jouer un rôle, favorisant les individus les mieux adaptés.
Lorsque le milieu est stable au niveau des conditions environnementales, et que les individus y sont bien adaptés, l'évolution semble être au ralenti.

On observe donc des périodes où l'évolution est rapide, et d'autres où elle semble stagner.

Par contre, si l'on regarde au niveau moléculaire (ADN et protéines), elle est à peu près constante.

Globalement ca se tient. Mais encore une fois, lorsque la population s'aggrandit, et que la SN favorise les plus adaptés, ca ne peut expliquer QUE la disparition d'espèces, et pas forcément des apparitions, non?

En plus, je suis certain que ce modèle explique bien des choses, mais ne marche plus à la marge pour certaines espèces qui ont créé des innovations assez incroyables, sans forcément qu'il soit avéré qu'elles aient subi au cours du temps une pression de la selection naturelle absolument incroyable...

Qu'en dis-tu?

Sauf si, le fait d'éliminer les plus faible donne un brassage génétique plus favorable (une sorte d'eugenisme), mais je ne sais pas si c'est cela que tu défendais, surtout quand tu parles de mutation...

Attention, là tu racontes n'importe quoi.

Ah bon? Parce que le fait que les "plus forts" d'une espèce se reproduisent entre eux ne rend pas de facto l'espèce plus forte?
Même a l'échelle de l'humanité, si on accouple seulement les biens portants et les plus forts, n'aura t"on pas des descendants plus forts que le reste de la population soumis à des maladies héréditaires, etc...?

D'où mes questions sur le nombre de spermato par éjaculat, ou le nombre de bactéries après 24h. Plutôt que de discuter autour de la probabilité d'obtenir une Renault Mégane à partir d'un tas de ferraille, ne trouverais-tu pas intéressant d'avoir une idée un peu plus précise de ces nombres avant de décider de manière affirmative que de toute façon la probabilité que l'évolution ne s'appuie que sur des phénomènes aléatoires est nulle?

Je connais très bien ces nombres Dr mais je ne vois pas en quoi ca fera avancer l'affaire.

Le fait qu'il y ait plusieurs dizaines de millions de spermatozoïdes dans un éjaculat, ou que le nombre de bacteries soit de plusieurs millions après 24 heures ne nous avance pas des masses.

A part dire "c'est beaucoup" ou que "10 milliards d'années, c'est beaucoup de temps", on n'est pas plus avancé.

Et tu es bien étrange, de dire que je décide "de manière affirmative" que la proba que l'évolution s'appuie sur le hasard est nulle.

Depuis, on échange donc sur quoi, si je ne fais qu'affirmer sans proposer des arguments?

L'exemple des sexes, c'est une simple affirmation?
L'exemple du scarabée bombardier (dont je serais bien curieux de comprendre comment des millions de spermatos ou le nombre de bacteries en 24h, ou la selection naturelle, ont pu créer chez lui un système de défense aussi complexe) ou d'autres, ce sont des affirmations simples?

Bref...

Bien sûr que non, tu n'es pas fou.
Mais utiliser certaines critiques pour aller dans ton sens tient parfois de l'aberration.
Par exemple, utiliser les critiques de Gould sur le néo-darwinisme pour argumenter sur la présence d'un créateur est un contre sens le plus total.

C'est un contre sens, tu le diras donc à celui qui a fait ce contre-sens.

Car je n'ai jamais dit "Gould critique le neo-darwinisme, donc il y a un créateur".

J'ai plutot dit "Gould critique le neo-darwinisme, donc ceux qui le critiquent -parmi lesquels dont des croyants- ne sont pas forcément fous".

C'est pourtant simple à comprendre et si tu as tous les diplomes que tu dis, je m'étonne que tu ne comprennes pas ce syllogisme ou que tu cherches à le détourner.

[Waddle]

Heu... à la modération, peut-être faudrait-il déplacer les dernier messages dans le sujet "Evolution" non?

Car là, on a un peu débordé, même si ca reste lié...

[sccc]

Je pense que les réponses tu les a eues, pas dans les détails mais dans les principes, y compris pour ce que tu crois difficile.

Je crois surtout que je me heurte désormais (comme Dr Renard) à un mur qui est ta Foi. Et que la discussion n'a plus vraiment de sens.

Je répète, qu'est ce que tu n'as pas compris de l'exemple que j'ai pris sur le gars du Loto?

Car depuis 5 jours, tu réponds complètement à côté de la plaque, montrant que tu n'as rien compris au sens de mon exemple.

Sinon, tu me fais sourire quand tu parles de se heurter à un mur. Car l'échange avec Dr Renard (qui s'y connait un peu sur le sujet) est paradoxalement plus efficace que celui avec toi, qui n'y connait pourtant pas grand chose.

Ne me demande pas ce que je n'ai pas compris. Ce n'est pas moi qui ai posté:

J'ai simplement pris un exemple général, pour montrer dans unement improba illustration que PARFOIS, même 10 milliards d'années ne suffisent pas TOUJOURS à rendre probable un évènement improbable.

Tu appliques les probabilités en considérant qu'un résultat bien défini est anticipé. Ben c'est pas ça l'évolution. je te laisse discuter avec Dr Renard et je vais observer les progrès.

[Dr Renard]

???
Il n'y a personne à rassurer., et il ne s'agit pas de preuves.
Simplement que selon la théorie des équilibres ponctués on ne s'attend pas à retrouver l'ensemble des formes intermédiaires, et que cela correspond aux observation.
Cependant, ce que l'on peut qualifier de formes intermédiaires existent, tant au niveau des fossiles que pour les espèces actuelles.

Pourquoi Gould a t'il donc été critiqué avec le reproche comme quoi sa théorie était basée sur une manque de preuves, si les preuves existent clairement et de façon difficilement discutable?

Il faudrait faire attention à lire correctement.
Ensuite, c'est à toi que je réponds, comment veux-tu que je réponde à des critiques que je n'ai pas lu?
Enfin, lorsque des observations ne correspondent pas à ce que l'on attendait d'après une théorie, il faut préciser celle-ci ou en présenter une nouvelle qui tiendra compte de ces observations.

C'est en gros ce que je voulais dire, je me suis mal exprimé.
Je vais essayer d'expliquer sans utiliser de jargon.
Dans un lieu nouvellement colonisé, où les ressources sont importantes, la sélection ne va pas éliminer de façon aussi forte les individus moins adaptés. Comme tu le dis, les individus les moins adaptés survivent et se reproduisent comme les plus adaptés. Ce qui va permettre d'obtenir une grande variabilité d'individus plus ou moins adaptés.
Lorsque la population s'agrandie, la compétition entre individus va alors jouer un rôle, favorisant les individus les mieux adaptés.
Lorsque le milieu est stable au niveau des conditions environnementales, et que les individus y sont bien adaptés, l'évolution semble être au ralenti.

On observe donc des périodes où l'évolution est rapide, et d'autres où elle semble stagner.

Par contre, si l'on regarde au niveau moléculaire (ADN et protéines), elle est à peu près constante.

Globalement ca se tient. Mais encore une fois, lorsque la population s'aggrandit, et que la SN favorise les plus adaptés, ca ne peut expliquer QUE la disparition d'espèces, et pas forcément des apparitions, non?

Certainement, la sélection ne créé rien.

En plus, je suis certain que ce modèle explique bien des choses, mais ne marche plus à la marge pour certaines espèces qui ont créé des innovations assez incroyables, sans forcément qu'il soit avéré qu'elles aient subi au cours du temps une pression de la selection naturelle absolument incroyable...

Qu'en dis-tu?

Je dis d'abord merci pour le globalement ça se tient
Plus sérieusement, tu fais à nouveau un contre sens, puisque j'ai expliqué au contraire que les innovations génétiques ont plus de chance de perdurer dans une population lorsque la compétition est faible, et donc la sélection moins sévère.
Ainsi les premiers individus qui ont pu sortir de l'eau y étaient certainement très mal adaptés, tant au niveau de la respiration que du déplacement. S'il y avait eu de la compétition ou des prédateurs, ils n'auraient pas fait long feu. Mais voilà, ils étaient les premiers, donc ni l'un ni l'autre pour les venir les faire chier.

Sauf si, le fait d'éliminer les plus faible donne un brassage génétique plus favorable (une sorte d'eugenisme), mais je ne sais pas si c'est cela que tu défendais, surtout quand tu parles de mutation...

Attention, là tu racontes n'importe quoi.

Ah bon? Parce que le fait que les "plus forts" d'une espèce se reproduisent entre eux ne rend pas de facto l'espèce plus forte?
Même a l'échelle de l'humanité, si on accouple seulement les biens portants et les plus forts, n'aura t"on pas des descendants plus forts que le reste de la population soumis à des maladies héréditaires, etc...?

Parce que éliminer les génomes les plus faibles consiste à réduire la variabilité génétique d'une population, et donc la rend plus fragile. Mais c'est une autre histoire, évitons de nous disperser.

Je connais très bien ces nombres Dr mais je ne vois pas en quoi ca fera avancer l'affaire.

Le fait qu'il y ait plusieurs dizaines de millions de spermatozoïdes dans un éjaculat, ou que le nombre de bacteries soit de plusieurs millions après 24 heures ne nous avance pas des masses.

A part dire "c'est beaucoup" ou que "10 milliards d'années, c'est beaucoup de temps", on n'est pas plus avancé.

Pour les spermatozoïdes tu n'es pas loin (c'est plutôt en centaines de millions, mais on ne va pas chipoter). Par contre pour la bactérie tu es bien bien loin de la vérité, c'est en milliards de milliards qu'il faut compter. A partir d'une seule bactérie, et en 24 heures!
Ne joue pas les innocents, tu sais très bien où je veux en venir. Fais le rapprochement avec les taux de mutation. Un événement qui a une probabilité quasi nulle de survenir devient quasiment certain à partir d'un certain nombre de répétitions.

Et tu es bien étrange, de dire que je décide "de manière affirmative" que la proba que l'évolution s'appuie sur le hasard est nulle.

Depuis, on échange donc sur quoi, si je ne fais qu'affirmer sans proposer des arguments?

L'exemple des sexes, c'est une simple affirmation?
L'exemple du scarabée bombardier (dont je serais bien curieux de comprendre comment des millions de spermatos ou le nombre de bacteries en 24h, ou la selection naturelle, ont pu créer chez lui un système de défense aussi complexe) ou d'autres, ce sont des affirmations simples?

Bref...

Hum … je sens une certaine ironie ici … les bactéries n'ont rien à faire là, la sélection naturelle ne créé rien, par contre les spermatozoïdes jouent un rôle.
Donc pour moi ce ne sont pas des arguments, ou je ne les ai pas vu. Tu dis simplement que tu ne vois pas comment l'évolution a pu créer les sexes ou le système de défense des scarabées. Moi je ne comprends pas comment la désintégration du noyau d'un atome peut produire de l'énergie; ce n'est en rien un argument pour ou contre quoi que ce soit.

A propos de l'apparition des sexes, peux-tu me dire ce qui te pose problème précisément?
De même pour le scarabée. Tu as posté une vidéo, qu'en as-tu retiré? Qu'est-ce que tu ne comprends pas?

C'est un contre sens, tu le diras donc à celui qui a fait ce contre-sens.

Car je n'ai jamais dit "Gould critique le neo-darwinisme, donc il y a un créateur".

J'ai plutot dit "Gould critique le neo-darwinisme, donc ceux qui le critiquent -parmi lesquels dont des croyants- ne sont pas forcément fous".

C'est pourtant simple à comprendre et si tu as tous les diplomes que tu dis, je m'étonne que tu ne comprennes pas ce syllogisme ou que tu cherches à le détourner.

Je ne vois pas ce que cela t'apporte, puisque Gould ne remet absolument pas en cause les mécanismes génétiques sous-jasent, ni leur aspect aléatoire, et qu'il ne remet pas non plus en cause le rôle de la sélection naturelle.

[Aym]

up

[Aym]

Heu... à la modération, peut-être faudrait-il déplacer les dernier messages dans le sujet "Evolution" non?

C'est fait. Ça ne m'a pris que 25 minutes, c'était passionnant à faire.

[Waddle]

Ne me demande pas ce que je n'ai pas compris. Ce n'est pas moi qui ai posté:

J'ai simplement pris un exemple général, pour montrer dans une illustration que PARFOIS, même 10 milliards d'années ne suffisent pas TOUJOURS à rendre probable un évènement improbable.

Tu appliques les probabilités en considérant qu'un résultat bien défini est anticipé. Ben c'est pas ça l'évolution. je te laisse discuter avec Dr Renard et je vais observer les progrès.

"Ben c'est pas ça l'évolution".

Dieu merci, c'est juste la 12ème fois que je répète que je n'ai jamais dit que c'était ca l'évolution.

Et comme c'est exactement écrit, le but de l'exemple n'était pas de modéliser l'évolution, mais de montrer que PARFOIS, même 10 milliards d'années ne réussissent pas à rendre probable un évènement improbable. Exactement comme c'est écrit.

[Toma]

"Ben c'est pas ça l'évolution".

Dieu merci, c'est juste la 12ème fois que je répète que je n'ai jamais dit que c'était ca l'évolution.

Et comme c'est exactement écrit, le but de l'exemple n'était pas de modéliser l'évolution, mais de montrer que PARFOIS, même 10 milliards d'années ne réussissent pas à rendre probable un évènement improbable. Exactement comme c'est écrit.

ben si puisqu'on t'explique qu'un evenement tres peu probable devient probable voire très probable lorsque la repetition est enorme

[Waddle]

Il faudrait faire attention à lire correctement.
Ensuite, c'est à toi que je réponds, comment veux-tu que je réponde à des critiques que je n'ai pas lu?
Enfin, lorsque des observations ne correspondent pas à ce que l'on attendait d'après une théorie, il faut préciser celle-ci ou en présenter une nouvelle qui tiendra compte de ces observations.

Nous sommes bien d'accord donc.

Je dis d'abord merci pour le globalement ça se tient
Plus sérieusement, tu fais à nouveau un contre sens, puisque j'ai expliqué au contraire que les innovations génétiques ont plus de chance de perdurer dans une population lorsque la compétition est faible, et donc la sélection moins sévère.
Ainsi les premiers individus qui ont pu sortir de l'eau y étaient certainement très mal adaptés, tant au niveau de la respiration que du déplacement. S'il y avait eu de la compétition ou des prédateurs, ils n'auraient pas fait long feu. Mais voilà, ils étaient les premiers, donc ni l'un ni l'autre pour les venir les faire chier.

Ok.

Parce que éliminer les génomes les plus faibles consiste à réduire la variabilité génétique d'une population, et donc la rend plus fragile. Mais c'est une autre histoire, évitons de nous disperser.

Elle fragilise peut-être la population globalement, mais les descendants sont plus forts que ceux de la population moyenne.

Bref...

Pour les spermatozoïdes tu n'es pas loin (c'est plutôt en centaines de millions, mais on ne va pas chipoter). Par contre pour la bactérie tu es bien bien loin de la vérité, c'est en milliards de milliards qu'il faut compter. A partir d'une seule bactérie, et en 24 heures!
Ne joue pas les innocents, tu sais très bien où je veux en venir. Fais le rapprochement avec les taux de mutation. Un événement qui a une probabilité quasi nulle de survenir devient quasiment certain à partir d'un certain nombre de répétitions.

C'est bien ce que je dis. Ca ne nous avance à rien. Car quasi-nul, ca va de 10^-6 à 10^-100.000, voire plus faible.

Alors si "quasi-nul", c'est 10^-6, en effet, quelques milliards de milliards de tentatives rendent l'évènement quasi-certain.

Mais si "quasi-nul", c'est 10^-100.000 (ou moins), quelques milliards de milliards de milliards de tentatives ne changent rien à l'affaire.

Au mieux, on passera d'une proba de 10^-100.000 à 10^-900.000.

C'est pourquoi j'ai dit que, à part dire il y a "beaucoup" de spermato dans un éjaculat, et "beaucoup" de reproduction chez les bacteries, on ne peut rien dire de plus.

Hum … je sens une certaine ironie ici … les bactéries n'ont rien à faire là, la sélection naturelle ne créé rien, par contre les spermatozoïdes jouent un rôle.
Donc pour moi ce ne sont pas des arguments, ou je ne les ai pas vu. Tu dis simplement que tu ne vois pas comment l'évolution a pu créer les sexes ou le système de défense des scarabées. Moi je ne comprends pas comment la désintégration du noyau d'un atome peut produire de l'énergie; ce n'est en rien un argument pour ou contre quoi que ce soit.

A propos de l'apparition des sexes, peux-tu me dire ce qui te pose problème précisément?
De même pour le scarabée. Tu as posté une vidéo, qu'en as-tu retiré? Qu'est-ce que tu ne comprends pas?

Je voulais déjà avoir tes commentaires sur la vidéo.

Moi ca m'a fait sourire. Car dedans, l'auteur ne se rend pas compte, y a des étapes ou il sous-entend que l'évolution a une volonté. J'attends ton avis.

Pour l'apparition des sexes, ce qui pose un problème énorme (en terme de probas) c'est qu'un être unique ait évolué, via des mutations aléatoires, à un nouvel être qui est divisé en 2 sexes, dont l'un ne peut plus se passer de l'autre.

Je suis bien curieux de comprendre, au moins les grandes lignes, expliquant comment, à partir d'un être unique, au fil des évolutions, on abouti à ca.

Je ne vois pas ce que cela t'apporte, puisque Gould ne remet absolument pas en cause les mécanismes génétiques sous-jasent, ni leur aspect aléatoire, et qu'il ne remet pas non plus en cause le rôle de la sélection naturelle.

Non. Mais il remet en cause la cohérence de la théorie avec ce qu'il observe. C'est pourquoi il en propose une autre.

Par contre, il a bel et bien remis en cause le manque de "preuves", concernant les intermédiaires, c'est bien pour cela qu'il est critiqué par rapport à ca.

[Waddle]

Heu... à la modération, peut-être faudrait-il déplacer les dernier messages dans le sujet "Evolution" non?

C'est fait. Ça ne m'a pris que 25 minutes, c'était passionnant à faire.

Il faut bien que tu serves à quelque chose, Modo c'est un boulot à plein temps
Bon, merci quand même.

[Waddle]

"Ben c'est pas ça l'évolution".

Dieu merci, c'est juste la 12ème fois que je répète que je n'ai jamais dit que c'était ca l'évolution.

Et comme c'est exactement écrit, le but de l'exemple n'était pas de modéliser l'évolution, mais de montrer que PARFOIS, même 10 milliards d'années ne réussissent pas à rendre probable un évènement improbable. Exactement comme c'est écrit.

ben si puisqu'on t'explique qu'un evenement tres peu probable devient probable voire très probable lorsque la repetition est enorme

Ca dépend de ce qui est le plus determinant:

- La faiblesse de la proba
ou
- Le nombre de répétitions

C'est bien pour ca que j'ai pris l'exemple d'un joueur de loto.

Gagner 5 fois d'affilée au loto, en jouant tous les jours pendant 10 milliards d'année (donc plus de 3000 milliards de tentatives), reste une proba bien inférieure à 1 sur 1 million, malgré qu'on répète les tentatives 10 milliards de fois.

Donc parfois, les répétitions suffiront, parfois non. Ca dépend de la proba initiale.

Donc il ne faut pas tout mettre sur le dos du temps et des tentatives, comme s'ils avaient un pouvoir magique.

Du genre dans 100 milliards d'années, avec toutes les tentatives, l'évolution créera des vaisseaux spatiaux.

[Toma]

on peut s'appercevoir que Waddle n'a pas évolué en 8 ans, à lui seul il peut remettre en question toutes les théories

[Waddle]

on peut s'appercevoir que Waddle n'a pas évolué en 8 ans, à lui seul il peut remettre en question toutes les théories

Tiens, argument intéressant. On est vraiment dans le débat d'idées, c'est cool.

Et toi tu as évolué depuis?

Sinon, je prends ça comme un compliment, que tu soulèves un point parlant de proba, que je te réponde de façon très claire, et que tu répondes à côté de la plaque.

Quand y a plus d'arguments...

P.S: Je n'ai jamais remis en cause toutes les théories.

[Kadoc]

Sinon, je prends ça comme un compliment, que tu soulèves un point parlant de proba, que je te réponde de façon très claire

T'oublies un détail. Que des évènement aient une probabilité 1/2 ou 1/10^ce-que-tu-veux, il n'en reste pas moins que l'un comme l'autre peuvent se produire. A partir de là, ce n'est pas un miracle qu'ils se produisent. C'est mathématique.

Au mieux, on passera d'une proba de 10^-100.000 à 10^-900.000.

Nul en maths

[Toma]

le problème, Waddle, c'est :

1/ le temps (des millions d'années. des dizaines, des centaines de millions d'années). C'est à dire l'état de conservation dans lesquels on va retrouver les fossiles.

Meme pas. Il est clair que c'est impossible de retrouver certains fossiles car trop vieux.

Mais quand on trouve des fossiles d'une espece, puis des fossiles de l'espece qu'elle est censée avoir engendré, il est impensable de ne pas trouver les formes intermédiaires.

une histoire de proba c'est ca ? un coup c'est possible, un coup c'est plus possible

[Waddle]

Sinon, je prends ça comme un compliment, que tu soulèves un point parlant de proba, que je te réponde de façon très claire

T'oublies un détail. Que des évènement aient une probabilité 1/2 ou 1/10^ce-que-tu-veux, il n'en reste pas moins que l'un comme l'autre peuvent se produire. A partir de là, ce n'est pas un miracle qu'ils se produisent. C'est mathématique.

Lol. Du coup, ca sert à rien les probas alors.

[Kadoc]

Lol. Du coup, ca sert à rien les probas alors.

Une proba te donne une tendance, rien de plus. Ca ne prédit pas à coup sûr ce qu'il va se passer.

[Waddle]

Lol. Du coup, ca sert à rien les probas alors.

Une proba te donne une tendance, rien de plus. Ca ne prédit pas à coup sûr ce qu'il va se passer.

Ah oui? Je croyais très très sincèrement que les probas permettaient de prédire l'avenir avec certitude.

[Kadoc]

Pfff, j'arrête définitivement. Monsieur-le-péteux-qui-sait-tout veut nous apprendre à tous ce que c'est que les stats et les probas. Continue donc à faire ton malin si ça t'amuses.
Dire que ce mec nous fait la morale en disant qu'on rabaisse le niveau du débat, alors qu'il est lui-même au ras des pâquerettes...

[Waddle]

Pfff, j'arrête définitivement. Monsieur-le-péteux-qui-sait-tout veut nous apprendre à tous ce que c'est que les stats et les probas. Continue donc à faire ton malin si ça t'amuses.
Dire que ce mec nous fait la morale en disant qu'on rabaisse le niveau du débat, alors qu'il est lui-même au ras des pâquerettes...

Ecoute, c'est pas ma faute si tu me sors des scoops, ou si tu crois réinventer la roue à chaque post.

Parce que venir pour affirmer que tant que la proba n'est pas nulle, si le fait se produit, ce n'est pas un miracle, c'est magnifique.
Mais absolument inutile dans notre débat.

Et ce n'est pas Dr Renard qui me contredira.

Car lorsque les évolutionnistes même font des théories, ils vérifient quand même que c'est PLAUSIBLE.

Ils ne disent pas "Tiens, je trouve une proba de 10^-5000000000, c'est différent de 0, donc c'est possible, donc ma théorie se tient".

Heureusement qu'ils ne disent pas ca.

Donc on utilise bel et bien les probas pour jauger ce qui est impossible, certain, plausible, très peu plausible, etc...

L'intervention disant qu'une proba non nulle n'est donc pas un miracle, est donc complètement inutile.

Si je te dis un jour que j'ai vu un singe qui avec un stylo qu'il balladait au hasard, a réécrit La Bible, ce n'est pas un évènement impossible.

Mais je serais stupide (et toi aussi) si je basais une théorie sur un tel axiome, sous pretexte que "ce n'est pas un miracle, vu que la probabilité est non nulle".

Donc c'est bien de dire des vérités Kadoc, mais des vérités utiles c'est mieux.

[Toma]

je me suis tappé les 30 premieres pages du sujet .... surtout les interventions de Garion et de Dr Renard ... c'est édifiant les réactions de Waddle ..... cela fait 8 ans qu'ils essaient de te faire comprendre la meme chose, et toi, depuis huit ans, tu n' as pas acquis de connaissances sur les probas et sur le hasard, et tu n' as pas non plus perdu ta mauvaise fois, c'est sidérant !!!

[sccc]

Ne me demande pas ce que je n'ai pas compris. Ce n'est pas moi qui ai posté:

J'ai simplement pris un exemple général, pour montrer dans une illustration que PARFOIS, même 10 milliards d'années ne suffisent pas TOUJOURS à rendre probable un évènement improbable.

Tu appliques les probabilités en considérant qu'un résultat bien défini est anticipé. Ben c'est pas ça l'évolution. je te laisse discuter avec Dr Renard et je vais observer les progrès.

"Ben c'est pas ça l'évolution".

Dieu merci, c'est juste la 12ème fois que je répète que je n'ai jamais dit que c'était ca l'évolution.

Et comme c'est exactement écrit, le but de l'exemple n'était pas de modéliser l'évolution, mais de montrer que PARFOIS, même 10 milliards d'années ne réussissent pas à rendre probable un évènement improbable. Exactement comme c'est écrit.

Je te renvoie à cette remarque de Dr Renard:

Pour les spermatozoïdes tu n'es pas loin (c'est plutôt en centaines de millions, mais on ne va pas chipoter). Par contre pour la bactérie tu es bien bien loin de la vérité, c'est en milliards de milliards qu'il faut compter. A partir d'une seule bactérie, et en 24 heures!
Ne joue pas les innocents, tu sais très bien où je veux en venir. Fais le rapprochement avec les taux de mutation. Un événement qui a une probabilité quasi nulle de survenir devient quasiment certain à partir d'un certain nombre de répétitions.

C'est bien toi qui disais que pour arriver à créer les formes de vie actuelles il aurait fallu que cette évolution "gagne au loto" non pas une fois mais des milliers de fois? Ou me trompe-je?

Edit: à lire ta réponse à Dr Renard, je constate que tu n'as rien compris...

[Waddle]

je me suis tappé les 30 premieres pages du sujet .... surtout les interventions de Garion et de Dr Renard ... c'est édifiant les réactions de Waddle ..... cela fait 8 ans qu'ils essaient de te faire comprendre la meme chose, et toi, depuis huit ans, tu n' as pas acquis de connaissances sur les probas et sur le hasard, et tu n' as pas non plus perdu ta mauvaise fois, c'est sidérant !!!

Lol

[sccc]

J'ai trois topics amenant à la même discussion:

Bis repetita; evolution ou creation
Evolution ou création
Croyez-vous en Dieu?

C'est quoi ce foutoir Aym??

[Waddle]

Ne me demande pas ce que je n'ai pas compris. Ce n'est pas moi qui ai posté:

J'ai simplement pris un exemple général, pour montrer dans une illustration que PARFOIS, même 10 milliards d'années ne suffisent pas TOUJOURS à rendre probable un évènement improbable.

Tu appliques les probabilités en considérant qu'un résultat bien défini est anticipé. Ben c'est pas ça l'évolution. je te laisse discuter avec Dr Renard et je vais observer les progrès.

"Ben c'est pas ça l'évolution".

Dieu merci, c'est juste la 12ème fois que je répète que je n'ai jamais dit que c'était ca l'évolution.

Et comme c'est exactement écrit, le but de l'exemple n'était pas de modéliser l'évolution, mais de montrer que PARFOIS, même 10 milliards d'années ne réussissent pas à rendre probable un évènement improbable. Exactement comme c'est écrit.

Je te renvoie à cette remarque de Dr Renard:

Pour les spermatozoïdes tu n'es pas loin (c'est plutôt en centaines de millions, mais on ne va pas chipoter). Par contre pour la bactérie tu es bien bien loin de la vérité, c'est en milliards de milliards qu'il faut compter. A partir d'une seule bactérie, et en 24 heures!
Ne joue pas les innocents, tu sais très bien où je veux en venir. Fais le rapprochement avec les taux de mutation. Un événement qui a une probabilité quasi nulle de survenir devient quasiment certain à partir d'un certain nombre de répétitions.

C'est bien toi qui disais que pour arriver à créer les formes de vie actuelles il aurait fallu que cette évolution "gagne au loto" non pas une fois mais des milliers de fois? Ou me trompe-je?

Edit: à lire ta réponse à Dr Renard, je constate que tu n'as rien compris...

J'ai peut-être eu à dire cela, mais l'exemple PRECIS que j'ai pris sur le loto, je t'ai expliqué assez clairement pourquoi je l'ai pris et ce que je voulais expliquer.

Au moins 4 fois.

Et je l'ai expliqué aussi à ton pote Toma.

Et c'est vraiment simplissime à comprendre. Alors si tu ne comprends toujours rien, ce n'est pas à moi de refaire ton intelligence.

[sccc]

Je te renvoie à cette remarque de Dr Renard:

Pour les spermatozoïdes tu n'es pas loin (c'est plutôt en centaines de millions, mais on ne va pas chipoter). Par contre pour la bactérie tu es bien bien loin de la vérité, c'est en milliards de milliards qu'il faut compter. A partir d'une seule bactérie, et en 24 heures!
Ne joue pas les innocents, tu sais très bien où je veux en venir. Fais le rapprochement avec les taux de mutation. Un événement qui a une probabilité quasi nulle de survenir devient quasiment certain à partir d'un certain nombre de répétitions.

C'est bien toi qui disais que pour arriver à créer les formes de vie actuelles il aurait fallu que cette évolution "gagne au loto" non pas une fois mais des milliers de fois? Ou me trompe-je?

Edit: à lire ta réponse à Dr Renard, je constate que tu n'as rien compris...

J'ai peut-être eu à dire cela, mais l'exemple PRECIS que j'ai pris sur le loto, je t'ai expliqué assez clairement pourquoi je l'ai pris et ce que je voulais expliquer.

Au moins 4 fois.

Et je l'ai expliqué aussi à ton pote Toma.

Et c'est vraiment simplissime à comprendre. Alors si tu ne comprends toujours rien, ce n'est pas à moi de refaire ton intelligence.

L'exemple précis était destiné à montrer exactement ce que tu as expliqué à Toma ci-dessus. Et cela montre en effet que tu n'as rien compris à ce que moi je t'ai expliqué de multiples fois et ce que Dr Renard t'as remis sous le nez.

Et surtout, tu as apparemment du mal à imaginer que si on pouvait revenir 3 milliards d'années en arrière et que tout recommençait, le résultat serait sans doute totalement différent de celui que nous avons sous le nez. Et que l'évolution "décrocherait le gros lot", mais pas le même...Ce qui rend tes considérations de probabilités sans objet.

http://www.charlatans.info/evolution-et-proba.shtml

PS: Toma n'est pas mon "pote"

[Toma]

je me suis tappé les 30 premieres pages du sujet .... surtout les interventions de Garion et de Dr Renard ... c'est édifiant les réactions de Waddle ..... cela fait 8 ans qu'ils essaient de te faire comprendre la meme chose, et toi, depuis huit ans, tu n' as pas acquis de connaissances sur les probas et sur le hasard, et tu n' as pas non plus perdu ta mauvaise fois, c'est sidérant !!!

Lol

c'est tout ce que ca t' inspire, on te prouve pas A+B que tu es de mauvaise foi, que tu ne te remet pas en question depuis 8 ans .... c'est assez triste.

Les plus grands scientifiques se remettent sans cesse en question, ce n'est pas un aveu de faiblesse de reconnaitre qu'on a eu tort, qu'on s' est trompé, mais hélas, trop de gens pensent le contraire.

Perso, ca me ferait chier de m' appercevoir que je n'ai pas évolué en 8 ans .... mais si tu te complet la dedans

On ne te demande pas de remettre en cause ta foi en Dieu, mais d' etre capable de raisonner sur des faits, des preuves scientifiques, ce que tu ne fais pas, et pire, tu falsifie ces preuves

[Waddle]

L'exemple précis était destiné à montrer exactement ce que tu as expliqué à Toma ci-dessus. Et cela montre en effet que tu n'as rien compris à ce que moi je t'ai expliqué de multiples fois et ce que Dr Renard t'as remis sous le nez.

Faux. Puisque mon exemple ne visait pas à contredire ce que Dr Renard a expliqué.
Donc il ne peut pas prouver que je n'ai rien compris.

L'exemple ne disait pas autre chose que "Attention à ne pas surestimer l'impact du temps".

Rien d'autre. Donc si tu arrives à déduire avec ca que je n'ai pas compris, tu es vraiment très fort.

Ou tu as des problèmes sévères de logique élémentaire.

Et surtout, tu as apparemment du mal à imaginer que si on pouvait revenir 3 milliards d'années en arrière et que tout recommençait, le résultat serait sans doute totalement différent de celui que nous avons sous le nez. Et que l'évolution "décrocherait le gros lot", mais pas le même...Ce qui rend tes considérations de probabilités sans objet.

J'ai du mal à imaginer cela? Ah bon? Tu m'apprends des choses sur moi meme.

Maintenant sur les probabilités, tu as quoi comme argument?

Qu'il y "beaucoup" de mutations et "beaucoup de bacteries" et "beaucoup de temps", donc ce n'est pas si étonnant?
Si ca te suffit, moi ca ne me suffit pas.

Enfin, quand je parle de gros lot, ce n'est pas tellement parce que les espèces sont viables et efficaces.

Mais parce que tout tend à prouver que dans une bonne partie des cas, c'est très difficile d'imaginer une évolution autrement que plusieurs gros lots à la fois.

Comme le scarabée bombardier justement qui a un système qui lui permet d'envoyer sur ses ennemis un produit explosif, alors que ce produit est géré d telle façon par son corps qu'il ne peut pas exploser en lui (il semble que son corps contienne un inhibiteur).

Il est très difficile d'imaginer qu'un te système complexe se soit créé en plus d'une fois.

Donc là, on aurait affaire à quelqu'un qui gagne au loto 5 fois d'affilée justement.

[Waddle]

je me suis tappé les 30 premieres pages du sujet .... surtout les interventions de Garion et de Dr Renard ... c'est édifiant les réactions de Waddle ..... cela fait 8 ans qu'ils essaient de te faire comprendre la meme chose, et toi, depuis huit ans, tu n' as pas acquis de connaissances sur les probas et sur le hasard, et tu n' as pas non plus perdu ta mauvaise fois, c'est sidérant !!!

Lol

c'est tout ce que ca t' inspire, on te prouve pas A+B que tu es de mauvaise foi, que tu ne te remet pas en question depuis 8 ans .... c'est assez triste.

Les plus grands scientifiques se remettent sans cesse en question, ce n'est pas un aveu de faiblesse de reconnaitre qu'on a eu tort, qu'on s' est trompé, mais hélas, trop de gens pensent le contraire.

Perso, ca me ferait chier de m' appercevoir que je n'ai pas évolué en 8 ans .... mais si tu te complet la dedans

On ne te demande pas de remettre en cause ta foi en Dieu, mais d' etre capable de raisonner sur des faits, des preuves scientifiques, ce que tu ne fais pas, et pire, tu falsifie ces preuves

Bla bla bla.

QUand tu essayes d'argumenter, tu réalises que tu es médiocre, donc maintenant tu fais du blabla ("ca me ferait chier" , "tu n'as pas changé", etc...) pour exister?

D'ailleurs, si en relisant, tu ne lis pas une différence dans mes arguments entre l'époque et aujourd'hui, tu es encore plus limité que tu n'en as l'air.

IL y a 8 ans, je n'ai pas parlé de la théorie de Gould, des critiques qu'il a recues, il y a 8 ans, je n'ai pas parlé de Monod, il y a 8 ans, je n'ai pas parlé de néo-darwinisme.

P.S: Et les autres au fait, ils ont changé en 8 ans? Dr Renard il a changé? Non? Alors pourquoi tu ne lui fais pas la leçon aussi?

Tout ca pour dire que, si tu as des arguments clairs (si tu arrives même a comprendre ce que tu écris) propose les plutot que de venir raconter n'importe quoi.

PS2: Il y a longtemps aussi que j'ai posé le problème du scarabée bombardier. Comme selon toi on m'a donné toutes les réponses et que je refuse de croire à cause de ma mauvaise fois, je veux bien que tu me montres le lien de la réponse, que je relise pour mieux comprendre. Bonne chance si tu trouves.

[Toma]

ouais enfin, on est pas là pour t'expliquer en détails tout ce que tu ne comprend pas. Dr Renard t'as expliqué en gros pour l'oeil, on va pas faire le scarabé, la trompe de l'éléphant, le cou de la girafe, le nez des nasiques, .... tout repose en gros sur le même principe d'évolution graduelle (tu sais, ce que tu n'arrive pas à comprendre, des mutations sur des millions d'années, qui se produisent bien, malgrè ce que tu penses et ce que tu affirme), de "retour en arrière" si c'est contre productif ...

tu explique le retrécisement de la mâchoire ? tu sias, les chtis n'enfants qui se font tous ou presque opérer des dents de sagesse, enlever des molaires car ca ne tient pas tout dans notre bouche actuel ? c'est de l'évolution ca, on ne mange plus pareil, on ne se sert plus des même dents car notre viande est cuite et non plus crue, on n'a pas plus besoin de nos dents pour arracher, mais celles de devant pour couper. A moins que dieu ait dit : "rétrécie grosse mâchoire pas belle, c'est moche sur David Coulthard, je reconnais, je me suis loupé pour ca, on va vous en faire une plus harmonieuse "

[Marlaga]

on peut s'appercevoir que Waddle n'a pas évolué en 8 ans, à lui seul il peut remettre en question toutes les théories

[Waddle]

ouais enfin, on est pas là pour t'expliquer en détails tout ce que tu ne comprend pas. Dr Renard t'as expliqué en gros pour l'oeil

Ok, merci de me dire ce que tu as compris pour l'oeil, et aussi, si on est obligé d'adhérer à ce que Dr Renard explique, sachant que ce n'est qu'une hypothèse.

Car si son explication est si claire et que le fait de réfuter relève de la mauvaise foi, ca veut dire que tu as compris et que tu peux expliquer.

Merci donc de me dire ce que tu as compris

on va pas faire le scarabé, la trompe de l'éléphant, le cou de la girafe, le nez des nasiques, .... tout repose en gros sur le même principe d'évolution graduelle (tu sais, ce que tu n'arrive pas à comprendre, des mutations sur des millions d'années, qui se produisent bien, malgrè ce que tu penses et ce que tu affirme), de "retour en arrière" si c'est contre productif ...

Gros malin, explique moi comment une évolution "graduelle" peut fabriquer un système d'explosif, doté d'un inhibiteur, et d'un anti-inhibiteur?

tu explique le retrécisement de la mâchoire ? tu sias, les chtis n'enfants qui se font tous ou presque opérer des dents de sagesse, enlever des molaires car ca ne tient pas tout dans notre bouche actuel ? c'est de l'évolution ca, on ne mange plus pareil, on ne se sert plus des même dents car notre viande est cuite et non plus crue, on n'a pas plus besoin de nos dents pour arracher, mais celles de devant pour couper. A moins que dieu ait dit : "rétrécie grosse mâchoire pas belle, c'est moche sur David Coulthard, je reconnais, je me suis loupé pour ca, on va vous en faire une plus harmonieuse "

Je laisse Dr Renard t'expliquer ici que tu racontes vraiment n'importe quoi.

Car le fait que l'homme mange cuit désormais ne modifie en rien les gênes, qui eux seuls (en gros) décident de la taille des machoires.

La seule explication qui tiendrait la route, c'est le fait que des mutations aléatoires aient produit des machoires moins grandes, et que ceux qui avaient des machoires bien grandes avaient un gros avantage déterminant sur les autres, expliquant ainsi que ces derniers soient désormais plus nombreux.

Or, va m'expliquer en quoi avoir une machoire moins grande procure un avantage.

Visiblement, tu t'y connais enocre moins que moi en évolution mais tu fais le malin.