Topic Espace/Astronomie

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Modérateurs: sheon, Nicklaus

Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Garion le 24 Déc 2019, 00:33

sheon a écrit:Y a aussi l'énergie noire, comme hypothèse "rustine" à la relativité générale pour expliquer l'accroissement de la vitesse d'expansion de l'univers (visible).
Et c'est pas anodin, voilà la répartition de la densité d'énergie dans l'univers :
...
Mais pour l'instant, ça fonctionne très bien avec ces deux rustines.

Pourquoi parler de "rustines" ?
La matière noire est actuellement la seule explication plausible à la rotation des galaxies mais aussi au déplacement des amas de galaxie, la formation des galaxies, les fluctuations du fond diffus cosmologique,...
Il y a bien eu des tentatives de gravitation modifiés (théories MOND) qui n'ont jamais donnés de bon résultats.
Je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire à penser qu'une partie de la matière massive n'est pas accessible à nos détecteurs.
Le neutrino a été posulé en 1930, et détecté seulement 26 ans après. Le boson de Higgs postulé en en 1964, détecté en 2012.
Wikipedia a écrit: "Sur 10 milliards de neutrinos d'1 Mev qui traversent la Terre, un seul va interagir avec les atomes constituant la Terre.Il faudrait une épaisseur d’une année-lumière de plomb pour arrêter la moitié des neutrinos de passage".

Je ne vois rien qui empêche d'autres particules d'être encore beaucoup beaucoup moins interactives avec la matière ordinaire.
Du coup, rien d'extraordinaire à ce que d'autres particules massives puissent exister sans qu'on puisse les détecter autrement que par leur effet gravitationnel (d'ailleurs pourquoi devrait-on plus croire à une détection électromagnétique qu'à une détection gravitationnelle ? Les deux sont justes des observations).
Il y a de très nombreuses hypothèses crédibles compatibles avec les théories actuelles. On pense d'ailleurs que la matière noire est composée de plusieurs choses différentes : gaz moléculaire, étoiles mortes, naines brunes, trou noirs primordiaux, WIMP (neutralinos par exemple).
Croire qu'à notre époque on est capable de tout détecter est une erreur très prétentieuse.

Et l'avantage de cette hypothèse (car ce n'est pas une théorie), c'est qu'elle est parfaitement compatible avec la théorie de la relativité générale qui est une des théories les mieux vérifiée de tous les temps.
Aucune autre explication n'y arrive à la cheville (surtout pas la théorie MOND qui subit revers sur revers).
J'insiste, je ne vois aucune rustine, je ne vois que notre incapacité à détecter de la matière massique qui n'interagit que peu ou pas avec notre matière ordinaire (dont sont fait nos détecteurs).

Idem pour l'énergie noire. On sait aujourd'hui qu'elle a l'air de comporter comme la constante cosmologique qu'Einstein avait introduit dans la théorie de la relativité générale pour maintenir un univers statique (sans en connaitre la valeur). Quand il a vu que les observations montraient un univers en expansion, il la retiré, mais en fait, elle semble exister avec une valeur différente de ce qu'il imaginait (Einstein n'était pas omniscient, il a fait avec les connaissances de son époque, et ce qu'il a fait est déjà énorme).
On ne comprend pas encore d'où elle vient, mais cela ne signifie pas non plus que c'est une rustine, c'est juste un fait qu'on doit encore expliquer.
Si on trouve la cause, elle sera probablement totalement intégrale dans la relativité générale juste comme un facteur supplémentaire.
Wikipedia a écrit: "Einstein : « Si l'Univers n'est pas quasi-statique, alors au diable la constante cosmologique ! »
Mais le problème n'est pas aussi simple : si la constante cosmologique est compatible avec les principes généraux de la Relativité générale, on ne peut pas la poser identiquement nulle a priori sans raisons."


Dans tous les cas, la relativité générale est encore valide, jusqu’à ce qu'on élabore une théorie de la gravité quantique qui permettra d'étendre son domaine de validité dans des états qui sont aujourd'hui quasi-impossible à mesurer (ce qui empêche de la trouver :D).
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Dervi le 24 Déc 2019, 09:51

Garion a écrit:Croire qu'à notre époque on est capable de tout détecter est une erreur très prétentieuse.


Et croire que la Relativité Générale est une théorie qui justifie qu'il suffit d'attendre pour avoir la confirmation des hypothèses formulées quand une observation est différente de la prédiction, c'est aussi assez prétentieux. C'est juste un axe de travail scientifique naturel, tout comme celui de remettre en question la Relativité Générale.
La Relativité Générale fera son temps, comme les écrits d'Aristote (et je me demande toujours pourquoi certains en rient), la gravité newtonienne, etc.
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Alfa le 24 Déc 2019, 10:01

Cette matière manquante qu'on appelle matière noire et que l'on déduit par la rotation surprenante des galaxies sur elle même (mais aussi par les lentilles gravitationnelles) est donc invisible au télescope mais aussi par les spectres connu de la lumière.

Par contre, donc, elle agit, et pas qu'un peu, gravitationnellement.
Pourtant on continu, sans succès jusqu’alors de la chercher comme si c’était de la matière normal par des particules !


Quelque chose de massif de répandu, de responsable a un niveau bien supérieur de notre matière classique (baryonique) se trouve être indétectable.

A mon avis quelque chose d'aussi important ne se trouvera pas ainsi par des particules aussi discrètes, oui il y a bien quelque chose a découvrir d'important mais je doute qu'un jour on puisse dire que la très grande majorité de la matière régissant l'univers est constitué de particules aussi peu interactives petite et invisible.
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Messagede Garion le 24 Déc 2019, 11:58

Dervi a écrit:Et croire que la Relativité Générale est une théorie qui justifie qu'il suffit d'attendre pour avoir la confirmation des hypothèses formulées quand une observation est différente de la prédiction, c'est aussi assez prétentieux. C'est juste un axe de travail scientifique naturel, tout comme celui de remettre en question la Relativité Générale.
La Relativité Générale fera son temps, comme les écrits d'Aristote (et je me demande toujours pourquoi certains en rient), la gravité newtonienne, etc.

Ah mais je suis d'accord, il faut chercher tout azimut. C'est le but de la théorie MOND qui fait toujours l'objet de recherches, mais elle a des problèmes à expliquer la diversité des observations (certaines galaxie ont une anomalie de rotation plus ou moins grande, ce qui s'explique plus facilement en considérant une quantité de matière noire).
Mais de la même manière que la relativité générale n'a pas mis au placard la gravitation newtonniene (on l'utilise encore pour tout, même pour envoyer des fusées), une nouvelle théorie ne contredira pas la relativité, elle ne fera qu'élarger son champs d'application.
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Messagede Ouais_supère le 24 Déc 2019, 14:23

Dervi a écrit:comme les écrits d'Aristote (et je me demande toujours pourquoi certains en rient)


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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Nono le 24 Déc 2019, 19:18

Je n'ai pas votre niveau en astrophysique et c'est plutôt intéressant de vous lire. Merci.

Pour les remises en causes sont vous parlez, d'autre domaines sont aussi touchés. La chimie notamment, et je pense aussi que nous arrivons au terme de développement des postulats que nous avons établis jadis.
Seulement il y a un hic ! Accepter l'existence de phénomènes inexpliqué, et en outre inexplicable avec les règles actuelles, ça serait redonner du crédit à la religion, et ça n'est en aucun cas envisageable par/pour la société actuelle.
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Garion le 24 Déc 2019, 23:32

Alfa a écrit:A mon avis quelque chose d'aussi important ne se trouvera pas ainsi par des particules aussi discrètes, oui il y a bien quelque chose a découvrir d'important mais je doute qu'un jour on puisse dire que la très grande majorité de la matière régissant l'univers est constitué de particules aussi peu interactives petite et invisible.

Pourtant, le neutrino nous a échappé pendant 26 ans, le boson de Higgs pendant presque 50 ans.
Nous recevons aujourd'hui de notre soleil 700 000 000 000 000 (sept cent mille milliards !) de neutrinos par seconde et par m2 et nous ne les détectons qu'au compte-goutte.
Il suffirait qu'une particule soit 1000 fois moins interactive qu'un neutrino pour qu'elle échappe aujourd'hui à nos détecteurs. Et le neutrino est déjà 100 000 000 000 000 fois moins interactif qu'un électron.
On saurait tout détecter aujourd'hui ?

Qu'est-ce qui nous dit qu'il n'existe pas plus de particules indétectables que de particules détectables électromagnétiquement ? Il pourrait y avoir des millions de différentes.
D'ailleurs pour moi, on détecte très bien ces particules grâce à la gravité, et rien n'empêche théoriquement qu'une particule puisse exister en interagissant uniquement par gravité et de manière totalement nulle électromagnétiquement.
Si on considère les trous noirs qu'on recense régulièrement. On ne les détecte que par l'effet de la gravité vu qu'il n'émettent rien de détectable (effet de lentille gravitationnelles, orbites des étoiles,...).
On a d'ailleurs détecté de la matière noire par effet de lentille gravitationnelle. Cela montre bien qu'il y a quelque chose qui fait de la gravité et qu'on ne voit pas.
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede sheon le 25 Déc 2019, 23:49

Garion a écrit:
sheon a écrit:Y a aussi l'énergie noire, comme hypothèse "rustine" à la relativité générale pour expliquer l'accroissement de la vitesse d'expansion de l'univers (visible).
Et c'est pas anodin, voilà la répartition de la densité d'énergie dans l'univers :
...
Mais pour l'instant, ça fonctionne très bien avec ces deux rustines.

Pourquoi parler de "rustines" ?
La matière noire est actuellement la seule explication plausible à la rotation des galaxies mais aussi au déplacement des amas de galaxie, la formation des galaxies, les fluctuations du fond diffus cosmologique,...
Il y a bien eu des tentatives de gravitation modifiés (théories MOND) qui n'ont jamais donnés de bon résultats.
Je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire à penser qu'une partie de la matière massive n'est pas accessible à nos détecteurs.
Le neutrino a été posulé en 1930, et détecté seulement 26 ans après. Le boson de Higgs postulé en en 1964, détecté en 2012.
Wikipedia a écrit: "Sur 10 milliards de neutrinos d'1 Mev qui traversent la Terre, un seul va interagir avec les atomes constituant la Terre.Il faudrait une épaisseur d’une année-lumière de plomb pour arrêter la moitié des neutrinos de passage".

Je ne vois rien qui empêche d'autres particules d'être encore beaucoup beaucoup moins interactives avec la matière ordinaire.
Du coup, rien d'extraordinaire à ce que d'autres particules massives puissent exister sans qu'on puisse les détecter autrement que par leur effet gravitationnel (d'ailleurs pourquoi devrait-on plus croire à une détection électromagnétique qu'à une détection gravitationnelle ? Les deux sont justes des observations).
Il y a de très nombreuses hypothèses crédibles compatibles avec les théories actuelles. On pense d'ailleurs que la matière noire est composée de plusieurs choses différentes : gaz moléculaire, étoiles mortes, naines brunes, trou noirs primordiaux, WIMP (neutralinos par exemple).
Croire qu'à notre époque on est capable de tout détecter est une erreur très prétentieuse.

Et l'avantage de cette hypothèse (car ce n'est pas une théorie), c'est qu'elle est parfaitement compatible avec la théorie de la relativité générale qui est une des théories les mieux vérifiée de tous les temps.
Aucune autre explication n'y arrive à la cheville (surtout pas la théorie MOND qui subit revers sur revers).
J'insiste, je ne vois aucune rustine, je ne vois que notre incapacité à détecter de la matière massique qui n'interagit que peu ou pas avec notre matière ordinaire (dont sont fait nos détecteurs).

Idem pour l'énergie noire. On sait aujourd'hui qu'elle a l'air de comporter comme la constante cosmologique qu'Einstein avait introduit dans la théorie de la relativité générale pour maintenir un univers statique (sans en connaitre la valeur). Quand il a vu que les observations montraient un univers en expansion, il la retiré, mais en fait, elle semble exister avec une valeur différente de ce qu'il imaginait (Einstein n'était pas omniscient, il a fait avec les connaissances de son époque, et ce qu'il a fait est déjà énorme).
On ne comprend pas encore d'où elle vient, mais cela ne signifie pas non plus que c'est une rustine, c'est juste un fait qu'on doit encore expliquer.
Si on trouve la cause, elle sera probablement totalement intégrale dans la relativité générale juste comme un facteur supplémentaire.
Wikipedia a écrit: "Einstein : « Si l'Univers n'est pas quasi-statique, alors au diable la constante cosmologique ! »
Mais le problème n'est pas aussi simple : si la constante cosmologique est compatible avec les principes généraux de la Relativité générale, on ne peut pas la poser identiquement nulle a priori sans raisons."


Dans tous les cas, la relativité générale est encore valide, jusqu’à ce qu'on élabore une théorie de la gravité quantique qui permettra d'étendre son domaine de validité dans des états qui sont aujourd'hui quasi-impossible à mesurer (ce qui empêche de la trouver :D).

Appelle ça comme tu veux, ça reste une rustine.
"Le résultat de nos calculs est différent de l'observation, alors on va dire qu'il y a une matière qu'on ne voit pas et qui a cette masse-là, et on l'appellera... la matière noire !!"
Ça fonctionne bien, tant mieux. Mais tant qu'on ne saura pas ce que c'est, ça aura toujours un aspect "bricolage", de la même manière que l'énergie noire (en fait, c'est juste une armée d'étoiles noires, tout ça).
Rien à voir avec des particules détectées plusieurs décennies après leur postulat, car on savait alors très bien à quoi on avait affaire (et c'est justement cette connaissance théorique qui a permis de détecter le Boson de Higgs).
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede sheon le 25 Déc 2019, 23:52

Ouais_supère a écrit:
Dervi a écrit:comme les écrits d'Aristote (et je me demande toujours pourquoi certains en rient)


e-penser

Voilà.
Cela étant, c'est quand même dingue de se dire que faire une expérience pour prouver la théorie n'allait pas de soi avant l'époque de Galilée et consorts. Du coup, Aristote a affirmé plein de trucs, parfois assez farfelus, sans jamais chercher à les prouver (cela étant, c'était un philosophe donc j'imagine que seul l'exercice de la pensée l'intéressait).
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Garion le 26 Déc 2019, 01:30

sheon a écrit:Appelle ça comme tu veux, ça reste une rustine.
"Le résultat de nos calculs est différent de l'observation, alors on va dire qu'il y a une matière qu'on ne voit pas et qui a cette masse-là, et on l'appellera... la matière noire !!"

Non, l'observation gravitationnelle est une observation comme les autres. On arrive même à faire depuis des années des cartographies de la matière noire en fonction de son effet.
Les trous noirs, personne ne les a jamais observé autrement que par cette interaction, et pourtant on en peut plus nier leur existence.
De la même manière, on a détecté cette année, la première fusion d'étoile à neutron uniquement par son interaction gravitationnelle. Pire même, par les ondes gravitationnelles alors qu'elles étaient uniquement théorique, mais pas de bol pour les détracteurs, les premières mesures de ces ondes correspondent exactement à ce qui est prédit par la relativité dans ce cas de fusion (on avait déjà vérifié indirectement les ondes gravitationnelles par le rapprochement d'étoiles binaires depuis longtemps).
La relativité générale est validée à 15 décimales près de nos jours pour les phénomènes stellaires.
Toutes ces observations échappent totalement à nos détecteurs électromagnétiques, cela ne signifie pas que cela n'existe pas.
Le problème de la matière noire, c'est juste quand on regarde des galaxies qui se situent tellement loin qu'on ne sait pas détecter tout ce qui compose leur masse.

Ça fonctionne bien, tant mieux. Mais tant qu'on ne saura pas ce que c'est, ça aura toujours un aspect "bricolage", de la même manière que l'énergie noire (en fait, c'est juste une armée d'étoiles noires, tout ça).
Rien à voir avec des particules détectées plusieurs décennies après leur postulat, car on savait alors très bien à quoi on avait affaire (et c'est justement cette connaissance théorique qui a permis de détecter le Boson de Higgs).

Pour le boson de Higgs ou le neutrino, leur existence a été postulée car ils étaient nécessaires pour expliquer certains phénomènes.
Pour la matière noire, c'est la même chose, on a un phénomène mesurable, cartographiable, la seule différence, c'est qu'on plein de choses qui pourraient expliquer :
- Les naines brunes, on sait que nous ne sommes pas capables de les détecter dans les galaxies lointaines, mais leur existence est postulé depuis longtemps. Mais il a été calculé qu'elles ne pourrait contribuer qu'a une hauteur de 10% maximum (c'est déjà 10% de la matière noire qui est peut-être expliqué)
- Les naines blanches, ça pourrait être 3%
- Les trous noirs stellaires (trop petit pour avoir des effets de lentille gravitationnelles perceptibles), on ne connait pas leur quantité, mais ils sont indétectables dans les autres galaxies et pourtant ils contribuent à la masse.
- Les étoiles à neutrons, idem.
- Les trous noirs primordiaux, alors là, c'est la grande inconnue, ils pourraient être nés durant les premiers instants de l'univers et pourraient avoir n'importe quelle taille et masse. Il y a d'ailleurs eu une étude récente qui proposait que les anomalies d'orbite dans notre système de certains objets transneptuniens qu'on pourrait expliquer par un objet non découvert d'une masse entre 5 et 15 masses terrestre puisse être le fait d'un petit trou noir primordial de la taille d'une balle de tennis qui tournerait au-delà de l'orbite de Pluton. Si ce genre d'objet existe, ils pourraient être courant et expliquer aussi une part de la masse manquante.
- Les neutrinos : on ne connait pas leur masse, mais on sait qu'ils existent et en grande abondance. Les calculs montrent qu'à eux seuls, ils pourraient expliquer jusqu’à 18% de la masse de l'univers.
- Les neutrinos stériles postulés depuis 1990 et dont l'existence est renforcée depuis 2018 grâce à certaines expériences récentes du CERN. Par définition ces particules ne peuvent agir que de manière gravitationnelles, et ne pourraient en aucun cas être détecté directement par des capteurs (mais leur existence pourrait être montré par des bilans ou il manque de l'énergie comme pour les neutrinos à l'époque).
- Le neutralino : il est prédit par la "supersymétrie" (théorie des années 60 qui n'a jamais pu être confirmée). S'il existe, sa masse serait importante et pourrait à elle seule expliquer la masse de la majorité de la masse de l'univers.

Bref, on a des tas de candidats postulés comme l'étaient le neutrino et le boson de Higgs.
Quand on a postulé le boson de Higgs, il n'y avait pas grand monde (dans le grand public) pour y croire, et pourtant, on l'a trouvé.
Idem pour le neutrino.
C'est la même chose pour la matière noire. C'est un gros défaut de l'humanité de croire que l'état des connaissances n'évoluera pas et que ce qui est bien construit est la vérité. On a vu ça à toutes les époques.
Heureusement les chercheurs continue et il n'y a que le grand public pour croire que la matière noire n'existe pas (je fais partie du grand public, mais j'ai confiance dans les chercheurs, ils en savent infiniment plus que moi et y croient).
La grande majorité des chercheurs essayent de trouver ce que c'est et ils ont de quoi de bosser.
D'autres essayent de trouver des théories de gravité modifiée (pour les faibles accélérations) comme la théorie MOND, mais ça ne colle jamais. On observe des galaxies qui n'ont quasiment pas de matière noire et d'autres plein, cela montre qu'il y a juste des choses qu'on ne sait pas détecter. Mais qu'ils continuent de chercher, c'est ça la science, il faut explorer toutes les possibilités plausibles.
En attendant, c'est la matière noire, c'est probablement juste de la matière non détectée, c'est ce que pensent la majorité des chercheurs et je ne veux pas douter d'eux.
Que ceux qui n'y croient pas avancent leurs preuves car pour l'instant, le débat est très largement en faveur de la matière noire.
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Dervi le 26 Déc 2019, 08:56

sheon a écrit:
Ouais_supère a écrit:
Dervi a écrit:comme les écrits d'Aristote (et je me demande toujours pourquoi certains en rient)


e-penser

Voilà.
Cela étant, c'est quand même dingue de se dire que faire une expérience pour prouver la théorie n'allait pas de soi avant l'époque de Galilée et consorts. Du coup, Aristote a affirmé plein de trucs, parfois assez farfelus, sans jamais chercher à les prouver (cela étant, c'était un philosophe donc j'imagine que seul l'exercice de la pensée l'intéressait).


Au contraire, le problème dans les analyses d'Aristote, c'est qu'il s'est basée essentiellement sur l'expérience. J'observe, donc j'ai une règle. Toute la physique depuis Galilée oblige à faire abstraction de l'observation pour trouver des règles encore plus générales que celles d'Aristote qui sont limitées à la physique observable sur Terre.
Mais si je remets Aristote dans son contexte, c'est-à-dire il y a plus de 2000 ans, avec les connaissances d'alors, ses travaux empiriques sont incroyables de justesse pour l'époque et je ne crois pas qu'il peut être honnêtement contredit dans le cadre minuscule de la physique terrestre, qui était la limite d'observation à l'époque pour l'homme.
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Dervi le 26 Déc 2019, 09:12

Garion, tu n'as pas tort dans le fond, mais, sur la forme, tu donnes l'impression d'accorder démesurément ta confiance à certaines hypothèses plutôt qu'à d'autres.
Personnellement, je préfère rester humble, des théories existent et fonctionnent bien pour prédire certains phénomènes. Dans certains cas, elles nécessitent d'élaborer des hypothèses pour expliquer des observations qui sont soit réelles, soit mal interprétées. Le confirmation ou l'infirmation de ces hypothèses surviendra grâce à l'opiniâtreté du monde scientifique qui envisage globalement toutes les pistes des plus probables selon eux aux plus improbables selon eux.

Je ne suis pas sûr de moi à 100% car je le dis de mémoire, mais je crois me rappeler que le boson de Higgs n'a pas été l'hypothèse préférée des scientifiques pendant longtemps. C'était pourtant la bonne hypothèse pour confirmer le modèle standard.
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede sheon le 26 Déc 2019, 10:43

Garion a écrit:Heureusement les chercheurs continue et il n'y a que le grand public pour croire que la matière noire n'existe pas

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Mais en l'état ça reste un "machin" (voire un ensemble de machins) qui comble un trou.
Le jour où on établira qu'en ajoutant dans nos calculs telles et telles particules, qui étaient indécelables jusqu'à présent, on obtient la même quantité de matière que l'observation, alors on pourra définitivement enterrer ce terme vague de "matière noire".
Dervi a écrit:
sheon a écrit:
Ouais_supère a écrit:
Dervi a écrit:comme les écrits d'Aristote (et je me demande toujours pourquoi certains en rient)


e-penser

Voilà.
Cela étant, c'est quand même dingue de se dire que faire une expérience pour prouver la théorie n'allait pas de soi avant l'époque de Galilée et consorts. Du coup, Aristote a affirmé plein de trucs, parfois assez farfelus, sans jamais chercher à les prouver (cela étant, c'était un philosophe donc j'imagine que seul l'exercice de la pensée l'intéressait).


Au contraire, le problème dans les analyses d'Aristote, c'est qu'il s'est basée essentiellement sur l'expérience. J'observe, donc j'ai une règle. Toute la physique depuis Galilée oblige à faire abstraction de l'observation pour trouver des règles encore plus générales que celles d'Aristote qui sont limitées à la physique observable sur Terre.
Mais si je remets Aristote dans son contexte, c'est-à-dire il y a plus de 2000 ans, avec les connaissances d'alors, ses travaux empiriques sont incroyables de justesse pour l'époque et je ne crois pas qu'il peut être honnêtement contredit dans le cadre minuscule de la physique terrestre, qui était la limite d'observation à l'époque pour l'homme.

Ah non, justement, il n'a jamais fait d'expériences pour prouver ses théories.
Il a affirmé que la matière était composée de feu, de terre, d'eau, d'air et d'éther, sans jamais chercher à le prouver expérimentalement.
Il a déduit par la logique que la Terre ne tournait pas car sinon une pomme tombant d'un arbre aurait une trajectoire courbe. Mais il suffisait d'embarquer à bord d'un véhicule ayant une trajectoire rectiligne uniforme et d'y lâcher un objet pour constater qu'il tombe en ligne droite.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Dervi le 26 Déc 2019, 11:12

sheon a écrit:
Dervi a écrit:
sheon a écrit:
Ouais_supère a écrit:
Dervi a écrit:comme les écrits d'Aristote (et je me demande toujours pourquoi certains en rient)


e-penser

Voilà.
Cela étant, c'est quand même dingue de se dire que faire une expérience pour prouver la théorie n'allait pas de soi avant l'époque de Galilée et consorts. Du coup, Aristote a affirmé plein de trucs, parfois assez farfelus, sans jamais chercher à les prouver (cela étant, c'était un philosophe donc j'imagine que seul l'exercice de la pensée l'intéressait).


Au contraire, le problème dans les analyses d'Aristote, c'est qu'il s'est basée essentiellement sur l'expérience. J'observe, donc j'ai une règle. Toute la physique depuis Galilée oblige à faire abstraction de l'observation pour trouver des règles encore plus générales que celles d'Aristote qui sont limitées à la physique observable sur Terre.
Mais si je remets Aristote dans son contexte, c'est-à-dire il y a plus de 2000 ans, avec les connaissances d'alors, ses travaux empiriques sont incroyables de justesse pour l'époque et je ne crois pas qu'il peut être honnêtement contredit dans le cadre minuscule de la physique terrestre, qui était la limite d'observation à l'époque pour l'homme.

Ah non, justement, il n'a jamais fait d'expériences pour prouver ses théories.
Il a affirmé que la matière était composée de feu, de terre, d'eau, d'air et d'éther, sans jamais chercher à le prouver expérimentalement.
Il a déduit par la logique que la Terre ne tournait pas car sinon une pomme tombant d'un arbre aurait une trajectoire courbe. Mais il suffisait d'embarquer à bord d'un véhicule ayant une trajectoire rectiligne uniforme et d'y lâcher un objet pour constater qu'il tombe en ligne droite.


Tu me réponds avec les connaissances d'aujourd'hui. Il est aussi généralement préférable de lire les textes d'Aristote pour comprendre dans quel contexte il fait ses conclusions plutôt que de prendre ici ou là des synthèses incomplètes de son travail qui est trop souvent caricaturé. Et je maintiens qu'il faisant trop confiance à ses sens et n'allait pas assez loin dans l'abstraction, ce qui explique certaines erreurs dans ses hypothèses. Mais cela s'explique aussi par son époque. Il n'en demeure pas moins que si on fait un bilan de ses conclusions, il a fait des erreurs parfois comme tout le monde au sein d'un travail titanesque visant à comprendre le monde et la nature.
Je suis persuadé que l'homme qui vivra en l'an 5000 pourrait rire de nos scientifiques actuels comme nous le faisons d'Aristote aujourd'hui si cet homme du futur ne se remet pas dans le contexte d'aujourd'hui.
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Nono le 26 Déc 2019, 13:22

C'est pas ça que cherche à "prouver" ou du moins oberver l'ESA avec le projet LISA?

Un interférométre géant en orbite. 3 satellites en triangulation espacés de 50 millions de km. Le but étant de repérer ces fameuses ondes gravitationnelles.
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Garion le 26 Déc 2019, 14:06

Nono a écrit:C'est pas ça que cherche à "prouver" ou du moins oberver l'ESA avec le projet LISA?

Un interférométre géant en orbite. 3 satellites en triangulation espacés de 50 millions de km. Le but étant de repérer ces fameuses ondes gravitationnelles.

C'est pour détecter les ondes gravitationnelles de évènements violents (fusion de trou noir, d'étoiles à neutrons, ...). Ca permettra peut-être d'avoir une meilleure estimation de nombre.
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Nono le 26 Déc 2019, 15:34

Ah super merci.
J'ai cru comprendre aussi qu'ils pensaient que ces ondes gravitationnelles étaient créées conjointement a des ondes magnétiques de très faible longueur.
Ils observeraient alors les deux phénomènes conjointement pour mieux les comprendre.
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Messagede Garion le 27 Déc 2019, 01:05

Nono a écrit:Ah super merci.
J'ai cru comprendre aussi qu'ils pensaient que ces ondes gravitationnelles étaient créées conjointement a des ondes magnétiques de très faible longueur.
Ils observeraient alors les deux phénomènes conjointement pour mieux les comprendre.

Il y a plein de cas de fusion d'astres, en fait les ondes gravitationnelles commencent dés que les astres tournent l'un autour de l'autre. Il faut savoir que les systèmes dit binaires, avec deux étoiles tournant l'une autour de l'autre sont monnaie courante (environ 50% des étoiles).
Pour faire simple, dés qu'un masse est accélérée (en physique une simple planète orbite est déjà un mouvement accéléré), il y a un dégagement d'ondes gravitationnelles, mais trop faible pour être détecté aujourd'hui.

Mais quand les deux astres se rapprochent (en perdant de l'énergie à cause des ondes gravitationnelles, cela prend des milliards d'années). il y a plusieurs possibilités :

- La plus massive des étoiles commence à prélever de la matière sur la mois massive, ça peut ressembler à ça :
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La plus massive va grossir jusqu’à atteindre la masse de Chandrasekhar et elle explose en supernova de type Ia. Ce sont des supernova très pratique car elles ont toutes la même intensité puisqu'elles explosent toutes avec la même masse. On appelle ça des chandelles cosmiques, car ayant toute la même luminosité et presque le même spectre de base, elles permettent de mesurer très facilement à quelle distance elles ont lieux (leur luminosité vu depuis la terre ne dépendent que de la distance). C'est grâce à elles qu'on a découvert "l'accélération de l'expansion de l'univers" (taux d'expansion qui continue de diminuer en fait, si ça t’intéresse, je pourrai refaire un autre post sur le sujet, dit moi, j'adore parler d'astrophysique).
Bref, dans ce cas là, on a de fortes émissions électromagnétiques, mais encore assez d'ondes gravitationnelles pour être détecté.

. l'une des étoiles est déjà une étoile à neutron (c'est à dire qu'elle a exposée en supernova toute seule et qu'elle s'est contractée), mais pas l'autre. En fait, j'ai peu d'infos là dessus. Donc je ne tergiverserai pas.

- Les deux étoiles sont des étoiles à neutrons :
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Plus elles sont proches, plus elles dégagent d'ondes gravitationnelles, toujours indétectables, mais revanche, on sait en observer et surtout observer à quelle vitesse elles se rapprochent. C'est d'ailleurs grâce à elles qu'on a eu la première détection "indirecte" des ondes gravitationnelles. Elles était prédites et calculable par Einstein, et on a pu calculer que la vitesse de rapprochement correspondait pile poil à l'énergie perdue en onde gravitationnelle d'après la relativité.
Et puis quand elles deviennent trop proches, c'est le drame !
Ça fusionne, ça devient en général une explosion électromagnétique et gravitationnelle (enfin détectable par LISA) qui fini en général en un trou noir.

Il y a d'autres variantes qui pourraient être détecté par LISA, trou noir + étoile à neutron, trou noir + trou noir...
Et je ne doute pas que si un astrophysicien passait par là, il me reprendrait sur certaines choses et me citeraient d'autres cas dont je n'ai pas connaissance. Mais je pense que dans l'idée, c'est pas trop mal.

Je ne crois pas (mais je peux me tromper) que LISA puisse détecter les ondes électromagnétiques, mais à mon avis ce n'est pas grave, car on a des tas d'autres détecteurs à disposition pour détecter les ondes électromagnétiques qui sortiraient de ces évènements.

Jusqu'à présent les détecteurs d'ondes gravitationnelles étaient sur terre (VIRGO, LIGO), ils mesurent juste les interférences de la lumière dans une cavité Fabry Pérot avec des multiples rebonds.
LISA va permettre d'avoir un détecteur beaucoup plus grand. Il faut savoir que quand une onde gravitationnelle passe, elle modifie les distances entre les capteurs et comme la vitesse de la lumière n'est pas affectée, on peut mesurer ces petites modifications de distances. Ce détecteur devrait donc être beaucoup plus précis et permettre d'avoir de nouvelles donnés lors de phénomènes violents, à mettre comme tu le disais en corrélation avec l'observation électromagnétique.

Je reste à ta disposition à toi et à tous ceux qui sont intéressés, c'est mon dada en dehors de mon boulot.
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Messagede Nono le 27 Déc 2019, 05:51

C'est passionnant, encore! :good

Je commence juste à m'intéresser / apprendre côté astrophysique. :wink:

J'y suis venu via l'observation des étoiles et de l'ISS. J'ai voulu apprendre à lire le ciel et savoir un peu ce qu'il y avait.
Je suis passé du coup, à la conquête spatiale (l'ancienne et la nouvelle) puis de fil en aiguille j'ai voulu piger et suis tombé dedans via des chaînes FB telles Stardust, Astronogeek, conquête spatiale et Hugo Lisoir... :D

Alors vas-y tu peux te lâcher si tu aimes en parler, tu auras du public. :good
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Nono le 28 Déc 2019, 13:02

Si quelqu'un passe dans le coin, j'ai une question à laquelle je ne trouve pas réponse. Ou du moins des éléments pour que je puisse chercher.

On parle d'un côté d'expansion de l'univers. Je n'y connais encore pas grand chose car je ne suis pas encore allé aussi loin.

On parle de l'autre côté de "constantes" de l'Univers. Des vieux postulats souvent, comme celui de la thermodynamique et de la constante de l'énergie universelle. Rien ne se perd, rien ne se créé, tout ça...

Comment est-ce possible? Doit-on considérer alors que la densité d'énergie disponible diminue, du fait de l'augmentation du référentiel ?

Doit-on comprendre que si cette expansion est irréversible, la densité d'énergie disponible tendra à terme vers 0 pour en arriver à un système mort?
Dernière édition par Nono le 28 Déc 2019, 13:25, édité 1 fois.
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Messagede Hugues le 28 Déc 2019, 13:13

Oui.

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Messagede Hugues le 28 Déc 2019, 13:19

Ou en plus long, il y a deux scénario: Big Freeze.

Et Big Rip.

Dans le Big Rip l'accélération est telle que la matière non seulement est froide (est-encore de la matière si elle est froide ? ) mais fini par perdre toute existence puisque les intéractions entre la géométrie de l'espace est si étirée que les interactions entre particules élementaires (bosons, gluons etc..) deviennent impossible, elles perdent tout rôle voire disparaissent - puisqu'elles sont nées du rien par symétrie, c'est paradoxalement (ce qui soulève des questions métaphysiques) parce qu'elles interagissent qu'elles existent, c'est leur raison d'être, c'est ça qui nous sépare du néant, leur intéraction - donnant même lieu à la fin du temps (de toute façon quelle est vraiment la différence entre un univers sans matière et un univers sans matière et temps, je ne suis pas sûr qu'il y en ait beaucoup)


Hugues

PS: Cf Voyage of Time (Désolé j'étais obligé de le faire)
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Messagede sheon le 28 Déc 2019, 13:27

Il y a plusieurs hypothèses à ce sujet, notamment dues au fait que l'accélération de l'expansion tend à diminuer : on peut imaginer que l'expansion finisse par s'arrêter, voire par s'inverser.
Je crois que la théorie de la gravitation quantique à boucles peut avoir pour conséquence que notre univers serait un "rebond" d'un autre univers (enfin bon, c'est le même car la même matière mais bref), qui se serait condensé avant de s'étendre de nouveau.
Maintenant, c'est une théorie pas encore validée, comme sa principale "concurrente", la fameuse théorie des cordes.
(je mets des guillemets car c'est un peu plus compliqué que ça, à savoir que la théorie des cordes est une "théorie du tout" unifiant les quatre interactions fondamentales, alors que la gravitation quantique à boucles est "seulement" une théorie de gravité quantique)
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Messagede Hugues le 28 Déc 2019, 13:37

Oui.

Comme Nono se plaçait dans le cas des théorie d'expansions sans retour, je lui répondais uniquement dans ce cas là.

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Messagede Nono le 28 Déc 2019, 13:43

Ok merci. :good

Donc le réponse est oui et donc on considère alors que l'union fait la force et qu'il n'y a plus d'existence possible pour une particule élémentaire seule?

Pour ce qui est du temps, est-ce vraiment une constante de l'Univers ? Le temps a t'il une nécessité quand il n'y a pas de matière ? Cela a t'il un sens?
On est omnubilé par le temps par ce qu'il nous est compté, personnellement. On cherche à faire entrer des trucs dans notre vision du temps pour les comprendre.

Au fil des découvertes on se rend compte voire on admet que cette échelle de temps terrestre n'est pas adaptée au temps "cosmique" ou universel. On observe même des déformations de celui-ci sous certaines conditions... Alors on imagine des correctifs mais imagine t'on que c'est toute la notion qui n'est pas justifiée, et pas seulement la méthode mathématique de calcul?

C'est cette notion de temps qui bloque toujours dans les phénomènes inexpliqués...
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Nono le 28 Déc 2019, 13:45

Édit. Ok la réponse n'est pas que oui. :D Il y a plusieurs écoles.
Merci les gars. :good
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Messagede Dervi le 28 Déc 2019, 13:56

Par rapport à tes questions sur le temps, cette conférence d'Etienne Klein est une bonne approche selon moi.
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Messagede Nono le 28 Déc 2019, 14:19

Ah merci. Il est bien ce mec oui. :good
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Maverick le 28 Déc 2019, 20:25

sheon a écrit:Il y a plusieurs hypothèses à ce sujet, notamment dues au fait que l'accélération de l'expansion tend à diminuer : on peut imaginer que l'expansion finisse par s'arrêter, voire par s'inverser.
Heuuu elle a plutôt tendance à accélérer. A cause de l'énergie sombre.
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Messagede sheon le 29 Déc 2019, 12:06

L'accélération accélère ? :gratte: :D
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Messagede Dervi le 29 Déc 2019, 13:13

Il y a une conférence de David Elbaz qui résume assez bien les messages depuis le 10 novembre. Tout y passe (Mercure, Neptune, matière noire, énergie noire, théorie des cordes, gravité quantique à boucle, etc.) pour montrer que tour à tour l'observation et les théories doivent être interrogées pour tenter d'interpréter correctement l'origine des illusions que nous percevons à l'aune de nos connaissances lacunaires. Donc évidemment, ça donne lieu à plein d'hypothèses parfois erronées, parfois validées.
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Dervi le 29 Déc 2019, 13:38

Maverick a écrit:
sheon a écrit:Il y a plusieurs hypothèses à ce sujet, notamment dues au fait que l'accélération de l'expansion tend à diminuer : on peut imaginer que l'expansion finisse par s'arrêter, voire par s'inverser.
Heuuu elle a plutôt tendance à accélérer. A cause de l'énergie sombre.


Voilà ce que l'interprétation des mesures semble donner grossièrement :
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Messagede Maverick le 29 Déc 2019, 15:47

sheon a écrit:L'accélération accélère ? :gratte: :D
Est de plus en plus importante, enfin tu m'as compris. :D
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Messagede Nono le 29 Déc 2019, 16:26

Du coup dans ce cas, la densité d'énergie diminue ou c'est l'énergie totale qui augmente et c'est ça qui fait grandir l'univers?
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Messagede sheon le 29 Déc 2019, 22:05

L'énergie totale ne peut pas varier (loi de conservation d'énergie).
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Nono le 30 Déc 2019, 13:49

sheon a écrit:L'énergie totale ne peut pas varier (loi de conservation d'énergie).


Oui c'est le postulat pris au départ on est d'accord. Mais ce que l'on observe aujourd'hui n'est plus forcément compatible, justement. Donc si l'energie totale est fixe. La densité diminue donc.?
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Maverick le 30 Déc 2019, 14:03

Nono a écrit:Du coup dans ce cas, la densité d'énergie diminue ou c'est l'énergie totale qui augmente et c'est ça qui fait grandir l'univers?
On ne sait pas grand chose sur l'énergie sombre malheureusement.
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Dervi le 30 Déc 2019, 17:18

J'ai une assez bonne confiance (c'est rare pour le signaler) dans les lois de la thermodynamique. Reste à savoir si nous sommes sûrs que l'objet que nous appelons univers est bien un système fermé :D
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Nono le 30 Déc 2019, 17:36

Oui voilà. Si la loi paraît plutôt bonne, le référentiel l'est-il?

Si finalement on n'est pas dans un univers mais un multivers on peut imaginer plein de choses.
Un t'il un échange possible entre ces univers (pas sûr que le terme soit bon là :D )? L'expansion du notre entraine-elle une contraction d'un autre ou en est-elle la conséquence ?
.... Bon je vais chercher, je vous ça :D
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede sccc le 31 Déc 2019, 19:58

Dervi a écrit:J'ai une assez bonne confiance (c'est rare pour le signaler) dans les lois de la thermodynamique. Reste à savoir si nous sommes sûrs que l'objet que nous appelons univers est bien un système fermé :D

:good
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Re: Topic Espace/Astronomie

Messagede Garion le 01 Jan 2020, 09:27

sheon a écrit:L'énergie totale ne peut pas varier (loi de conservation d'énergie).

J'ai lu des choses qui semblerait montrer que c'est plus complexe.
La conservation de l'énergie serait valable localement, mais pas l'échelle de l'univers.
L'expansion diminue la fréquence des photons, donc leur énergie.
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