Dieudonné

[Silverwitch]

je ne fais plus d'effort en ce sens. On me frappe la joue gauche ? je mets un pain. C'est comme ça.

Au moins ça change du Jesus hippie "peace and love". Il a aussi chassé les marchands du Temple.

Silverwitch

[Cortese]

je ne fais plus d'effort en ce sens. On me frappe la joue gauche ? je mets un pain. C'est comme ça.

Au moins ça change du Jesus hippie "peace and love". Il a aussi chassé les marchands du Temple.

Silverwitch

Oui, mais bon, moi je voudrais bien qu'on m'explique comment il a fait. C'était Bruce Lee ou quoi ?
Je ne vois qu'une explication : il était à la tête d'une bande de jeunes.

[Silverwitch]

Mais je crois qu'une société ne peut pas vivre dans une telle obsession du passé. C'est valable pour l'Allemagne avec l'Holocauste ou pour la France avec l'esclavage. Il y a un moment où il faut arrêter. On tire un trait. Parce que sinon toute mémoire devient un enjeu politique, un fonds à exploiter. Tant pis si ce genre de positions choque. Ca fait longtemps qu'être traité de fasciste ou néo-nazi m'indiffère totalement.

C'est absolument vrai. L'Histoire n'a pas d'intérêt si elle n'est qu'un moyen de culpabilisation ou de victimisation. Simplement peut-être que ce que demande simplement Dieudonné, c'est qu'on écrive l'Histoire justement. Il y en a un peu marre de ce déni de justice historique, des mensonges qui écrasent.

Se libérer de l'obsession du passé (de victime ou de bourreau), je suis bien d'accord. Mais comment le faire sans se soucier de justice. Les cris des victimes demandent de fait une autre Histoire. Et je crois que quand un peuple ou des individus remontent le cours de la mémoire historique, ils trouvent un chemin pour vivre.

Silverwitch

[Silverwitch]

Mais le problème est bien là. C'est dans l'exploitation unilatérale du passé. La shoah est utilisée pour justifier le fascisme colonial d'Israël. Le déni de l'esclavage et de la colonisation justifie l'exploitation abusive des ressources de la Terre aux bénéfice des Occidentaux. Dans les deux cas, l'enjeu "mémoriel" masque plus ou moins grossièrement un état d'injustice "hic et nunc" flagrant.

C'est très juste. Je crois que Dieudonné ne dit pas autre chose en fait (même maladroitement, ce n'est pas un intellectuel). À savoir: il est criminel d'oublier les atrocités d'Auschwitz, mais il l'est tout autant d'oublier les atrocités commises juste avant (ou en même temps, ou après) sans que la conscience collective s'en aperçoive.

Silverwitch

[Silverwitch]

Oui, mais bon, moi je voudrais bien qu'on m'explique comment il a fait. C'était Bruce Lee ou quoi ?
Je ne vois qu'une explication : il était à la tête d'une bande de jeunes.

...Les Voies du Seigneur...

Sinon oui, il devait avoir un côté Bruce Lee...Et il avait ses disciples pour jouer les gros bras.

Silverwitch

[cétérouge]

Mais je crois qu'une société ne peut pas vivre dans une telle obsession du passé. C'est valable pour l'Allemagne avec l'Holocauste ou pour la France avec l'esclavage. Il y a un moment où il faut arrêter. On tire un trait. Parce que sinon toute mémoire devient un enjeu politique, un fonds à exploiter. Tant pis si ce genre de positions choque. Ca fait longtemps qu'être traité de fasciste ou néo-nazi m'indiffère totalement.

C'est absolument vrai. L'Histoire n'a pas d'intérêt si elle n'est qu'un moyen de culpabilisation ou de victimisation. Simplement peut-être que ce que demande simplement Dieudonné, c'est qu'on écrive l'Histoire justement. Il y en a un peu marre de ce déni de justice historique, des mensonges qui écrasent.

Se libérer de l'obsession du passé (de victime ou de bourreau), je suis bien d'accord. Mais comment le faire sans se soucier de justice. Les cris des victimes demandent de fait une autre Histoire. Et je crois que quand un peuple ou des individus remontent le cours de la mémoire historique, ils trouvent un chemin pour vivre.

Silverwitch

oui, mais on est toujours à la recherche de quelqu'un qui pourrait jouer un rôle d'arbitre entre les différentes injustices historiques, et finalement de manière très dangereuse entre les communautés humaines elles-même. et finalement le débat sur la mémoire des injustices historiques retombesur la question du rapport à l'autorité politique.

C'est d'ailleurs un sujet qui revient un peu dans le Docteur Fautus de Thomans Mann: d'un certain côté le personnage central se damne parce que c'est la seule position où il peut incarner le génie allemand tout en échappant à unecroyance qui réintègre les inustices subies dans l'idée qu'il y a des cycles dans la vie des peuples, qui les font passer automatiquemdent d'une situation d'infériorité politique et à la domination, croyance qui ne mène qu'à la guerre.

[martinb]

Ni l'un, ni l'autre. Et même pas rigolo. Un mec chiant quoi.

Entièrement d'accord.

Je crois qu'il essaie de faire tout un brouhaha autour de sa personne et de ses spectacles pour faire oublier la relative fadeur de son talent.

Ouais, en attendant, il marchait bien en France hein, ses spectacles avaient un succès relativement correct, on l'a quand meme appellé pour jouer dans des films à succès (Mission Cleopatre, les 11 commandements)...

Donc maintenant, tu peux parler de la fadeur de son talent si tu veux. Moi je l'aime bien.

Ce que j'ai vu de lui en solo, c'est quelques numéros ça et là à la TV et je trouvais que ça manquait de punch. Le "delivery" diraient les américains, l'art de donner le grand coup au bon moment et savoir le rendre. Il l'a moins que bien d'autres selon moi. J'ai déjà vu aussi un spectacle de Ellie et Dieudonné à Paris il y a de cela quelques années. ça ne m'avait pas ébloui outre mesure et je me souviens surtout que c'est Ellie que je préférais. S'il y a aussi quelque chose qui m'énerve avec Dieudonné c'est sa voix haut perché par moment quand il crie ses trucs pas drôle. Vraiment abrutissant.

M'enfin, les goûts ça se discute pas, mais Dieudonné est sûrement le dernier des 5 ou 6 humoristes français que j'ai vu en spectacle.

[Waddle]

En tout cas, je dois dire que je ne sais pas. Je ne sais pas ce que fut l'ampleur de l'esclavagisme arabe, je ne sais pas ce que fut la répression de la révolte des Zendj. Mais ce qui me touche et me rassure, c'est que j'ai le sentiment qu'entre l'Afrique "noire" et l'Afrique "blanche", il n'y a ni rancoeur ni malentendu. Je suis profondèment touché par le discours de Waddle (d'autant plus que le Cameroun n'est pas un pays musulman et que le débat n'est pas faussé par ce genre d'appartenance). Ce que je sais, c'est que mon pays depuis son indépendance, et son peuple, a fait tout ce qui était en son pouvoir pour aider les pays africains dans leur luttes. Nelson Mandela a été formé à la résistance clandestine par l'armée algérienne au début des années 60.
C'est une peu bête de dire ça comme ça, mais dans les années 80 la rivalité sportive (en foot) entre l'Algérie et le Cameroun, nous a appris à connaitre et a avoir de l'estime pour le Cameroun. Aujourd'hui l'Algérie n'existe plus en foot, mais je peux témoigner que chaque victoire du Cameroun en Coupe du Monde est ressentie par tous les Algériens comme un peu la leur. Et ça, aussi modeste que cela soit, j'en suis heureux.

Merci Cortese,

ton message me touche énormement et ta sagesse m'impressionne, et tu peux savoir que, cette solidarité entre "nos" peuples, elle est bien réelle.

Pour moi, tous les combats sont justes, à partir du moment ou la cause est noble et justifiée.

C'est pour ca que je respecte la cause arabe, bien que mal représentée par les terroristes, c'est pour ca que je soutiens la cause noire, représentée tant bien que mal par Dieudonné.

Merci encore pour la Cameroun-Algerie, Rabah Madjer c'était mon footballeur préféré à l'époque, après Milla evidememnt.

[Silverwitch]

oui, mais on est toujours à la recherche de quelqu'un qui pourrait jouer un rôle d'arbitre entre les dfférentes injsutices, et finalement de manière très dangereuse entre les communautés humaines elles-même.

Oui. C'est pour ça que nous avons l'espoir: voir comment les choses se sont passées, comment elles se passent et croire cependant que demain sera meilleur.

Silverwitch

[Silverwitch]

(tiens c'est d'ailleurs un sujet qui revient dans le Docteur Fautus de Thomans Mann).

Ou dans Joseph et ses frères, à un niveau tout aussi prégnant.

Silverwitch

[Cortese]

oui, mais on est toujours à la recherche de quelqu'un qui pourrait jouer un rôle d'arbitre entre les dfférentes injsutices, et finalement de manière très dangereuse entre les communautés humaines elles-même.

Oui. C'est pour ça que nous avons l'espoir: voir comment les choses se sont passées, comment elles se passent et croire cependant que demain sera meilleur.

Silverwitch

Moais. J'ai beaucoup d'affection pour mon ami cétérouge, mais je me désole de le voir adhérer aussi étroitement aux thèses fatalistes des socialistes. Personne ne pourra jamais dire si l'aventure humaine est absurde ou pas, mais je suis profondément convaincu que la volonté, la foi en la volonté est nécessaire pour, peut être, échapper à l'absurde. C'est pour ça que j'ai plus de sympathie pour les communistes que pour les socialistes.

[Silverwitch]

(tiens c'est d'ailleurs un sujet qui revient dans le Docteur Fautus de Thomans Mann).

C'est hors-sujet, mais je ne résiste pas à citer les dernières lignes du journal de Thomas Mann (29/07/1955):

"Je laisse dans l'ombre le point de savoir combien de temps mon existence va durer. La lumière se fera peu à peu. Aujourd'hui je dois m'asseoir un peu dans le fauteuil. Soucis de digestion et tourments."

Si tu n'as pas lu son Journal, je te le conseille.

Silverwitch

[Waddle]

Mais je crois qu'une société ne peut pas vivre dans une telle obsession du passé. C'est valable pour l'Allemagne avec l'Holocauste ou pour la France avec l'esclavage. Il y a un moment où il faut arrêter. On tire un trait. Parce que sinon toute mémoire devient un enjeu politique, un fonds à exploiter. Tant pis si ce genre de positions choque. Ca fait longtemps qu'être traité de fasciste ou néo-nazi m'indiffère totalement.

C'est absolument vrai. L'Histoire n'a pas d'intérêt si elle n'est qu'un moyen de culpabilisation ou de victimisation. Simplement peut-être que ce que demande simplement Dieudonné, c'est qu'on écrive l'Histoire justement. Il y en a un peu marre de ce déni de justice historique, des mensonges qui écrasent.

Se libérer de l'obsession du passé (de victime ou de bourreau), je suis bien d'accord. Mais comment le faire sans se soucier de justice. Les cris des victimes demandent de fait une autre Histoire. Et je crois que quand un peuple ou des individus remontent le cours de la mémoire historique, ils trouvent un chemin pour vivre.

Silverwitch

Oui Silver, et malgré tout ce que les gens pensent, la communauté noire a absolument besoin de ca pour avancer, c'est un traumatisme communautaire, qui est exacerbé par le fait que l'occident semble encore bel et bien raciste.

Les africains, au dela de l'esclavage et de la colonisation, ont l'impression qu'on s'est toujours foutu de leur gueule.

La pseudo indépendance des années 60, qui aurait du voir l'eclosion de l'Afrique a été encore pire que la civilisation: les véritables leaders ont été assassinés par l'occident, pour mettre en place les pires dictateurs qui soient, simplement parce qu'ils etaient des pions de l'occident.

Idem, pour l'affaire Elf, ou, quand le président Congolais Lissouba décide de mettre fin à l'exploitation du petrole par la France, des hauts placés de Elf ont armé Sassou Nguesso pour qu'il prenne le pouvoir, parce qu'il allait etre "plus conciliant".

Et voila, encore un dictateur au pouvoir.

Comment voulez vous que Dieudonné ne soit pas parano avec ca, et quel la communauté noire aie du mal a effacer les douleurs du passé?

[Silverwitch]

Moais. J'ai beaucoup d'affection pour mon ami cétérouge, mais je me désole de le voir adhérer aussi étroitement aux thèses fatalistes des socialistes. Personne ne pourra jamais dire si l'aventure humaine est absurde ou pas, mais je suis profondément convaincu que la volonté, la foi en la volonté est nécessaire pour, peut être, échapper à l'absurde. C'est pour ça que j'ai plus de sympathie pour les communistes que pour les socialistes.

Je comprends. Moi je suis réservée devant le projet communiste, mais j'ai beaucoup d'affection pour le socialisme ouvrier (le seul socialisme digne de ce nom).

En fait le vrai enjeu aujourd'hui, c'est la disparition pure et simple de l'imagination, individuelle et collective. La réalité la plus plate se suffit à elle-même. Les rustres ont remporté la victoire plus qu'ils n'osaient l'imaginer (sic).

Silverwitch

[Jan]

Mais je crois qu'une société ne peut pas vivre dans une telle obsession du passé. C'est valable pour l'Allemagne avec l'Holocauste ou pour la France avec l'esclavage. Il y a un moment où il faut arrêter. On tire un trait. Parce que sinon toute mémoire devient un enjeu politique, un fonds à exploiter. Tant pis si ce genre de positions choque. Ca fait longtemps qu'être traité de fasciste ou néo-nazi m'indiffère totalement.

C'est absolument vrai. L'Histoire n'a pas d'intérêt si elle n'est qu'un moyen de culpabilisation ou de victimisation. Simplement peut-être que ce que demande simplement Dieudonné, c'est qu'on écrive l'Histoire justement. Il y en a un peu marre de ce déni de justice historique, des mensonges qui écrasent.

Se libérer de l'obsession du passé (de victime ou de bourreau), je suis bien d'accord. Mais comment le faire sans se soucier de justice. Les cris des victimes demandent de fait une autre Histoire. Et je crois que quand un peuple ou des individus remontent le cours de la mémoire historique, ils trouvent un chemin pour vivre.

Silverwitch

Oui Silver, et malgré tout ce que les gens pensent, la communauté noire a absolument besoin de ca pour avancer, c'est un traumatisme communautaire, qui est exacerbé par le fait que l'occident semble encore bel et bien raciste.

Les africains, au dela de l'esclavage et de la colonisation, ont l'impression qu'on s'est toujours foutu de leur gueule.

La pseudo indépendance des années 60, qui aurait du voir l'eclosion de l'Afrique a été encore pire que la civilisation: les véritables leaders ont été assassinés par l'occident, pour mettre en place les pires dictateurs qui soient, simplement parce qu'ils etaient des pions de l'occident.

Idem, pour l'affaire Elf, ou, quand le président Congolais Lissouba décide de mettre fin à l'exploitation du petrole par la France, des hauts placés de Elf ont armé Sassou Nguesso pour qu'il prenne le pouvoir, parce qu'il allait etre "plus conciliant".

Et voila, encore un dictateur au pouvoir.

Comment voulez vous que Dieudonné ne soit pas parano avec ca, et quel la communauté noire aie du mal a effacer les douleurs du passé?

J'ai l'impression que les expatriés d'Afrique y sont bien plus sensibles (aux pbs de reconnaissance, etc...) que leurs frères restés sur le continent. Je me trompe ?

[Cortese]

En fait le vrai enjeu aujourd'hui, c'est la disparition pure et simple de l'imagination, individuelle et collective. La réalité la plus plate se suffit à elle-même. Les rustres ont remporté la victoire plus qu'ils n'osaient l'imaginer (sic).

Silverwitch

Mais que vont ils faire de leur victoire écrasante ?

[Silverwitch]

Oui Silver, et malgré tout ce que les gens pensent, la communauté noire a absolument besoin de ca pour avancer, c'est un traumatisme communautaire, qui est exacerbé par le fait que l'occident semble encore bel et bien raciste.

Sur la question du racisme, je ne pense pas que l'Occident soit plus raciste que les autres civilisations (l'ethno-centrisme est une quasi condition d'existence pour toute civilisation). Ce qui diffère en Occident ce sont les moyens d'universaliser une conception à l'échelle du monde.

Les africains, au dela de l'esclavage et de la colonisation, ont l'impression qu'on s'est toujours foutu de leur gueule.

La pseudo indépendance des années 60, qui aurait du voir l'eclosion de l'Afrique a été encore pire que la civilisation: les véritables leaders ont été assassinés par l'occident, pour mettre en place les pires dictateurs qui soient, simplement parce qu'ils etaient des pions de l'occident.

Je comprends très bien ce que tu écris. On nage en pleine science-fiction ou en plein mauvais vaudeville. Parfois je préfère fermer les yeux pour ne pas pleurer.

Silverwitch

[Silverwitch]

Mais que vont ils faire de leur victoire écrasante ?

Rien. C'est la victoire du vide, mais d'un vide réaliste. Ce qui m'inquiète c'est qu'après le vide, rien ne pousse, rien ne croît.

Silverwitch

[Waddle]

J'ai l'impression que les expatriés d'Afrique y sont bien plus sensibles (aux pbs de reconnaissance, etc...) que leurs frères restés sur le continent. Je me trompe ?

Non.

C'est justement parce qu'etant expatrié, ils ont beaucoup plus accès à la culture et à l'information qu'ils se rende compte de la réalité subie par l'Afrique, et surtout par l'africain en occident.

Et ceux la, ils reclament la reconnaissance, au nom de leurs frères qui sont restés sur place et qui souffrent.

[Waddle]

Oui Silver, et malgré tout ce que les gens pensent, la communauté noire a absolument besoin de ca pour avancer, c'est un traumatisme communautaire, qui est exacerbé par le fait que l'occident semble encore bel et bien raciste.

Sur la question du racisme, je ne pense pas que l'Occident soit plus raciste que les autres civilisations (l'ethno-centrisme est une quasi condition d'existence pour toute civilisation). Ce qui diffère en Occident ce sont les moyens d'universaliser une conception à l'échelle du monde.

Les africains, au dela de l'esclavage et de la colonisation, ont l'impression qu'on s'est toujours foutu de leur gueule.

La pseudo indépendance des années 60, qui aurait du voir l'eclosion de l'Afrique a été encore pire que la civilisation: les véritables leaders ont été assassinés par l'occident, pour mettre en place les pires dictateurs qui soient, simplement parce qu'ils etaient des pions de l'occident.

Je comprends très bien ce que tu écris. On nage en pleine science-fiction ou en plein mauvais vaudeville. Parfois je préfère fermer les yeux pour ne pas pleurer.

Silverwitch

Meme en fermant les yeux, ca ne te sauverais pas si tu lisais l'histoire du Zaire avec le Marechal-empereur Mobutu, placé par les occidentaux qui ont assassiné Lumumba, ou encore celle de Thomas Sankara, président du Burkina Faso assassiné de la meme manière,

Ou encore Chirac, qui s'empresse de féliciter la victoire d'un "ami", quand un dictateur au pouvoir depuis 30 ans, est "rééelu", meme en arretant les elections bien avant la fin officielle, et en s'autoproclamant élu.

Au grand dam de toutes les ONG locales.

[Waddle]

Mais que vont ils faire de leur victoire écrasante ?

Rien. C'est la victoire du vide, mais d'un vide réaliste. Ce qui m'inquiète c'est qu'après le vide, rien ne pousse, rien ne croît.

Silverwitch

Si.

Il suffit d'inventer le big bang pour ca.

[Cortese]

Sur la question du racisme, je ne pense pas que l'Occident soit plus raciste que les autres civilisations (l'ethno-centrisme est une quasi condition d'existence pour toute civilisation). Ce qui diffère en Occident ce sont les moyens d'universaliser une conception à l'échelle du monde.

Silverwitch

Moi si. J'ai gardé de ce merveilleux film américain de 1970 "Little Big Man" la remarque que les Sioux se nommaient eux mêmes (comme toutes les ethnies "primitives"), "les êtres humains". C'est surement une constante.
Mais il y a une chose qui différencie radicalement l'ethnie occidentale (c'est à dire germanique) de toutes les autres. Je crois qu'il faut avoir fait des études de biologie pour en percevoir l'importance : c'est que les principales caractéristiques morphologiques du type occidental (yeux bleus, cheveux blonds,...) sont codées génétiquement par des gènes récessifs (dominés). Tout ce passe comme si la population européenne, confinée si longtemps dans son cul de sac quasi insulaire, avait développé une endogamie régressive.
Je dis souvent que si un Viking avait conquis le Congo, il serait bien malheureux de voir que tous les enfants qu'il aurait fait à toutes les femmes qu'il aurait rapté serait noirs et non à son image. Peut être que la frénésie de domination des blancs provient d'un complexe d'infériorité caché ? Ce qui est sur c'est qu'aucun autre empire de l'histoire, à ma connaissance, n'était porteur de ce genre de tare génétique.

[Silverwitch]

Moi si. J'ai gardé de ce merveilleux film américain de 1970 "Little Big Man" la remarque que les Sioux se nommaient eux mêmes (comme toutes les ethnies "primitives"), "les êtres humains". C'est surement une constante.

Dans un monde humain on étudierait à l'école sur le même plan un roman comme Tom Jones et le film d'Arthur Penn, un film bien plus important que le Parrain de Coppola. Mais on assiste à une telle négation des valeurs.

Mais il y a une chose qui différencie radicalement l'ethnie occidentale (c'est à dire germanique) de toutes les autres. Je crois qu'il faut avoir fait des études de biologie pour en percevoir l'importance : c'est que les principales caractéristiques morphologiques du type occidental (yeux bleus, cheveux blonds,...) sont codées génétiquement par des gènes récessifs (dominés). Tout ce passe comme si la population européenne, confinée si longtemps dans son cul de sac quasi insulaire, avait développé une endogamie régressive.
Je dis souvent que si un Viking avait conquis le Congo, il serait bien malheureux de voir que tous les enfants qu'il aurait fait à toutes les femmes qu'il aurait rapté serait noirs et non à son image. Peut être que la frénésie de domination des blancs provient d'un complexe d'infériorité caché ? Ce qui est sur c'est qu'aucun autre empire de l'histoire, à ma connaissance, n'était porteur de ce genre de tare génétique.

Là je suis bouche-bée !

Silverwitch

[B.Verkiler]

Je dis souvent que si un Viking avait conquis le Congo, il serait bien malheureux de voir que tous les enfants qu'il aurait fait à toutes les femmes qu'il aurait rapté serait noirs et non à son image. Peut être que la frénésie de domination des blancs provient d'un complexe d'infériorité caché ? Ce qui est sur c'est qu'aucun autre empire de l'histoire, à ma connaissance, n'était porteur de ce genre de tare génétique.

C'est toujours mieux que d'avoir le gêne dominant de la petite bite comme les asiatiques, non?

[cétérouge]

Mais je crois qu'une société ne peut pas vivre dans une telle obsession du passé. C'est valable pour l'Allemagne avec l'Holocauste ou pour la France avec l'esclavage.

Pourtant l'émergence de la conscience de ces évènements historiques et très récente (20-25 ans à peine). A la fin des années 80 encore, Kurt Waldheim était président de l'Autriche par exemple....

Avant de parler d'obsession et de jouer au grand liquidateur arbitre du salut public, il faut préciser de quel passé on parle. La problématique de la mémoire n'est apparue que depuis une demi-génération politique...

[Cortese]

Je dis souvent que si un Viking avait conquis le Congo, il serait bien malheureux de voir que tous les enfants qu'il aurait fait à toutes les femmes qu'il aurait rapté serait noirs et non à son image. Peut être que la frénésie de domination des blancs provient d'un complexe d'infériorité caché ? Ce qui est sur c'est qu'aucun autre empire de l'histoire, à ma connaissance, n'était porteur de ce genre de tare génétique.

C'est toujours mieux que d'avoir le gêne dominant de la petite bite comme les asiatiques, non?

Je sais pas. J'ai du mal à m'imaginer en femme ou en Delanoé mais je ne suis pas sur que ça me plairait d'avoir 30 cm de Camerounais enfoncés dans mon ventre.

[Waddle]

Je dis souvent que si un Viking avait conquis le Congo, il serait bien malheureux de voir que tous les enfants qu'il aurait fait à toutes les femmes qu'il aurait rapté serait noirs et non à son image. Peut être que la frénésie de domination des blancs provient d'un complexe d'infériorité caché ? Ce qui est sur c'est qu'aucun autre empire de l'histoire, à ma connaissance, n'était porteur de ce genre de tare génétique.

C'est toujours mieux que d'avoir le gêne dominant de la petite bite comme les asiatiques, non?

Je sais pas. J'ai du mal à m'imaginer en femme ou en Delanoé mais je ne suis pas sur que ça me plairait d'avoir 30 cm de Camerounais enfoncés dans mon ventre.

[Cortese]

Moi, en matière de sexe, je suis partisan de la fosse cloaquale. Comme chez les poules ou les reptiles (les dinosaures de 30 tonnes aussi j'imagine). C'est simple, logique, égalitaire et efficace (si j'en juge par l'oeil vitreux du coq qu'on avait autrefois dans notre petit poulailler).
Et puis ça n'empêche pas la vanité. Vous avez vu ces connards de coqs ? Pourtant leurs bites (je ne sais pas chez les gallinacés mais chez les lézards le pénis est dédoublé) sont absolument invisibles à l'oeil nu.

[BECHIR]

Jan, pour ce qui est de tes sous-entendus vaseux à deux euros je les mets sur le compte de ton inculture: on peut-être oriental et arabe sans pour autant être musulman. Les coptes, les melkites, les assyriens, les chaldéens, les assyro-chaldéens, etc...tout ça doit t'être totalement étranger j'imagine. Renseigne-toi avant de faire le raccourci arabe=musulman.

D'ailleurs si tu ne me crois pas ça ne dérangerait absolument pas de te passer un coup de fil afin que tu puisses tester mon arabe. Je devrais m'en sortir sans trop de difficulté s'agissant de ma langue maternelle.

Quant à mon prénom j'avoue que Bachir n'est pas mon vrai prénom. Mais bon mon vrai prénom fait encore plus arabe et ayant peur du racisme des occidentaux j'ai opté pour Bachir . Je porte le même prénom que l'ancien gardien de but de la Colombie qui est lui-même d'origine libanaise.

Sinon je tiens à préciser à nos amis qu'il n'est pas nécessaire d'avoir perdu des amis dans des attentats pour ne pas porter l'Islam dans son coeur.
Un esprit non intoxiqué et ayant accès à des infos justes doit normalement être capable d'arriver aux mêmes conclusions que moi.

A titre personnel, même si vos journalistes occidentaux vos rabachent le contraire à longueur de temps, je confirme que l'Islam est une religion d'intolérance. Appartenant à une minorité en Terre d'Islam je suis mieux placé que les journaleux collabos de Libération pour le savoir.

Farid

PS: Jan, tu me passes un coup de fil histoire de tester mon arabe ?

[BECHIR]

En discutant avec la gardienne de mon immeuble qui est portugaise et qui a un temps travaillé à côté de la basalique de Saint-Denis elle m'a raconté que la basilique Saint-Denis était désormais souvent fermé car avant de jeunes Mahométants allaient chier derrière l'Autel.

Quand on voit la réaction d'hystérie médiatique qu'engendre un grafitti sur une mosquée...Deux poids deux mesures.

[Jan]

Jan, pour ce qui est de tes sous-entendus vaseux à deux euros je les mets sur le compte de ton inculture: on peut-être oriental et arabe sans pour autant être musulman. Les coptes, les melkites, les assyriens, les chaldéens, les assyro-chaldéens, etc...tout ça doit t'être totalement étranger j'imagine. Renseigne-toi avant de faire le raccourci arabe=musulman.

Je suis au courant de tout ça.
C'est moins ta tendance à gerber sur tout ce qui lit le Coran que celle, plus lourde , à essayer de déculpabiliser l'Occident (ce dont Fatcap et Von R ont bizarrement besoin, comme s'ils étaient accusés pesonnellement) de toute faute envers les autres (et pas seulement les Arabes ou les Musulmans)- sans compter tes thèses sur l'immigration et l'insécurité, dignes du NPD ou du FN- qui me fait tiquer.
M'enfin, si tu insistes, je suis prêt à te croire. C'est de toutes façons un faux débat, après tout.

[BECHIR]

Je n'ai jamais nié les crimes de l'occident: je fais juste remarquer que d'autres civilisations ont fait pire et que celles-là ne font presque jamais l'objet de critiques.

Allez Jan je t'invite à un dîner à Paris avec des amis anciens membres des FL et ensuite nous irons faire du karting avec Michou à Kerpen.

[Waddle]

Je n'ai jamais nié les crimes de l'occident: je fais juste remarquer que d'autres civilisations ont fait pire et que celles-là ne font presque jamais l'objet de critiques.

Allez Jan je t'invite à un dîner à Paris avec des amis anciens membres des FL et ensuite nous irons faire du karting avec Michou à Kerpen.

Comme a fait remarque Silver, le problème n'est pas de savoir celui qui a fait pire ou pas.

Le problème, c'est de reconnaitre ses torts ici, et de permettre aux peuples de recommencer à vivre ensemble.

C'est ce qui s'est passé en Afrique du Sud à la fin de l'apartheid, il y a eu un grand procès ou on a écouté des milliers de victimes et des milliers de bourreaux, ca a permis à la communauté noire de pardonne à sa soeur, et à l'Afrique du Sud de commencer à se reconstruire.

[Ze]

Je n'ai jamais nié les crimes de l'occident: je fais juste remarquer que d'autres civilisations ont fait pire et que celles-là ne font presque jamais l'objet de critiques.

Allez Jan je t'invite à un dîner à Paris avec des amis anciens membres des FL et ensuite nous irons faire du karting avec Michou à Kerpen.

Comme a fait remarque Silver, le problème n'est pas de savoir celui qui a fait pire ou pas.

Le problème, c'est de reconnaitre ses torts ici, et de permettre aux peuples de recommencer à vivre ensemble.

C'est ce qui s'est passé en Afrique du Sud à la fin de l'apartheid, il y a eu un grand procès ou on a écouté des milliers de victimes et des milliers de bourreaux, ca a permis à la communauté noire de pardonne à sa soeur, et à l'Afrique du Sud de commencer à se reconstruire.

d'où le "On ne peut pas oublier, mais on peut pardonner" de Mandela.

[von Rauffenstein]

Alors d'bord, moi, je pense que la mise en esclavage des peuples d'Afrique noire n'a d'abord pas été systématique. Faut-il partie, par son père, d'une ethnie qui a souffert de la captivité. M'bala, à priori, c'est un patronyme Beti, et je n'ai jamais entendu dire que les Beti avaient été déportés. Maintenant, c'est assez obscur. Les côtiers n'étaient pas pris en esclavage, mais les côtiers allaient capturer dans les profondeurs du pays des membres d'autres ethnies, voir les rachetaient à des ethnies intermédiaires sur le plan géographique, pour les vendre ensuite aux blancs. Hors des Beti côtiers, il y en a, à côté de la légende de la forêt à laquelle ils se ratachent (l'ayant apprise au contact des Pygmées selon leur tradition). Et ça m'étonnerait qu'ils soient allé niquer des gens de leur groupe ethnique, au sens le plus large possible. Les Yaoundé comme les blancs les apellent et toutes les branches cousines. Même des Ntobo, je suis sûr qu'ils les auraient pas revendus. Les Africains qui ont pris dans la gueule, c'est ceux des régions sahéliennes. Mais bon bref.

S'il y a des gens qui devraient parler, ce sont les descendants d'esclaves des Antilles et d'Amérique. je me suviens très bien de ma gêne quand une jeune femme originaire de la Réunion m'a avoué ne pas pouvoir remonter au-delà du XXe siècle pour connaitre ses origines. Si tu es Africain d'Afrique, je suis sûr que tu es capable de me raconter l'histoire de ta famille sur beaucoup plus de génération hein ?

Alors je ne pense pas que Dieudonné soit le mieux placé pour venir me parler d'esclavage. Parce que ses propres racines, si ça se trouve, c'est des racines d'esclavagistes... Par contre, qu'il me parle des conditions dans lesquelles le transgabonnais par exemple a été construiit, là, j'admets qu'il me mettrait beaucoup plus mal à l'aise. Et je pense que l'Afrique ferait mieux de parler des conditions de la décolonisation comme de se montrer critique envers ses élites actuelles (on peut parler de la Côte d'Ivoire si tu veux hein ?) que de venir remettre les plats avec l'esclavagisme.

Panzer, tu n'as rien compris au combat de Dieudonné ou presque.

Il a peut etre dire qu'il etait descendant d'esclave, ce qui a peu de chance d'etre vrai.

Mais je le repete mille fois, ce qu'il defend, ce qu'il essaye de faire, c'est défendre la cause noir, le fait que la société reconnaisse un peu plus les ravages que l'esclavage a causé, et que la France soit plus tolérante avec les negros, au moins aussi "tolérante" qu'elle l'est avec les juifs.

C'est ca le combat de Dieudonné. L'histoire de son ascendance esclavage, c'est un peu hors sujet.

Est-ce que je t'ai traité de négro ?

C'est uen question sérieuse. Parce que c'est l'impression que c'est ce que tu me reproches. Du simple fait d'être blanc, que tu ressentes de ma part un racisme latent ou je ne sais quoi.

[von Rauffenstein]

Jan, pour ce qui est de tes sous-entendus vaseux à deux euros je les mets sur le compte de ton inculture: on peut-être oriental et arabe sans pour autant être musulman. Les coptes, les melkites, les assyriens, les chaldéens, les assyro-chaldéens, etc...tout ça doit t'être totalement étranger j'imagine. Renseigne-toi avant de faire le raccourci arabe=musulman.

Je suis au courant de tout ça.
C'est moins ta tendance à gerber sur tout ce qui lit le Coran que celle, plus lourde , à essayer de déculpabiliser l'Occident (ce dont Fatcap et Von R ont bizarrement besoin, comme s'ils étaient accusés pesonnellement) de toute faute envers les autres (et pas seulement les Arabes ou les Musulmans)- sans compter tes thèses sur l'immigration et l'insécurité, dignes du NPD ou du FN- qui me fait tiquer.
M'enfin, si tu insistes, je suis prêt à te croire. C'est de toutes façons un faux débat, après tout.

Tu sais, je crois que Fatcap et moi-même, les torts de l'Occident portés à des tierces civilisations, on les reconnait. Mais on commence à lentement basculer d'un état de confusion vers un état d'énervement face à des accusations qui ne cessent d'être répétées.Les représentations que nous élisons passent leur temps à s'excuser et à demander pardon. Mais ça suffit jamais. Alors on voit bien qu'au delà de la douleur, que l'on comprend aisément, il y a aussi de la haine. Cortese aura beau se défendre de ne faire que de la provocation, ça me semble un peu crever les yeux que tout son discours en est empreint.

Autrement dit, Moi y en a être blanc qui en a ras la soupière.

[Waddle]

Alors d'bord, moi, je pense que la mise en esclavage des peuples d'Afrique noire n'a d'abord pas été systématique. Faut-il partie, par son père, d'une ethnie qui a souffert de la captivité. M'bala, à priori, c'est un patronyme Beti, et je n'ai jamais entendu dire que les Beti avaient été déportés. Maintenant, c'est assez obscur. Les côtiers n'étaient pas pris en esclavage, mais les côtiers allaient capturer dans les profondeurs du pays des membres d'autres ethnies, voir les rachetaient à des ethnies intermédiaires sur le plan géographique, pour les vendre ensuite aux blancs. Hors des Beti côtiers, il y en a, à côté de la légende de la forêt à laquelle ils se ratachent (l'ayant apprise au contact des Pygmées selon leur tradition). Et ça m'étonnerait qu'ils soient allé niquer des gens de leur groupe ethnique, au sens le plus large possible. Les Yaoundé comme les blancs les apellent et toutes les branches cousines. Même des Ntobo, je suis sûr qu'ils les auraient pas revendus. Les Africains qui ont pris dans la gueule, c'est ceux des régions sahéliennes. Mais bon bref.

S'il y a des gens qui devraient parler, ce sont les descendants d'esclaves des Antilles et d'Amérique. je me suviens très bien de ma gêne quand une jeune femme originaire de la Réunion m'a avoué ne pas pouvoir remonter au-delà du XXe siècle pour connaitre ses origines. Si tu es Africain d'Afrique, je suis sûr que tu es capable de me raconter l'histoire de ta famille sur beaucoup plus de génération hein ?

Alors je ne pense pas que Dieudonné soit le mieux placé pour venir me parler d'esclavage. Parce que ses propres racines, si ça se trouve, c'est des racines d'esclavagistes... Par contre, qu'il me parle des conditions dans lesquelles le transgabonnais par exemple a été construiit, là, j'admets qu'il me mettrait beaucoup plus mal à l'aise. Et je pense que l'Afrique ferait mieux de parler des conditions de la décolonisation comme de se montrer critique envers ses élites actuelles (on peut parler de la Côte d'Ivoire si tu veux hein ?) que de venir remettre les plats avec l'esclavagisme.

Panzer, tu n'as rien compris au combat de Dieudonné ou presque.

Il a peut etre dire qu'il etait descendant d'esclave, ce qui a peu de chance d'etre vrai.

Mais je le repete mille fois, ce qu'il defend, ce qu'il essaye de faire, c'est défendre la cause noir, le fait que la société reconnaisse un peu plus les ravages que l'esclavage a causé, et que la France soit plus tolérante avec les negros, au moins aussi "tolérante" qu'elle l'est avec les juifs.

C'est ca le combat de Dieudonné. L'histoire de son ascendance esclavage, c'est un peu hors sujet.

Est-ce que je t'ai traité de négro ?

C'est uen question sérieuse. Parce que c'est l'impression que c'est ce que tu me reproches. Du simple fait d'être blanc, que tu ressentes de ma part un racisme latent ou je ne sais quoi.

J'ai parlé de "negro", ce n'etait pas du tout par rapport à toi.

Tu ne me sembles absolument pas raciste, et ne me prend pas pour ce que je ne suis pas: a savoir, un negro parano, qui, dès qu'il est en désaccord avec un blanc, pense qu'il est question de racisme.

[Waddle]

Tu sais, je crois que Fatcap et moi-même, les torts de l'Occident portés à des tierces civilisations, on les reconnait. Mais on commence à lentement basculer d'un état de confusion vers un état d'énervement face à des accusations qui ne cessent d'être répétées.Les représentations que nous élisons passent leur temps à s'excuser et à demander pardon. Mais ça suffit jamais.

Je ne suis pas certain que les torts de l'occident soient reconnus. Les accusations qui ne cessent d'être répétées, ce sont des accusations qui n'ont pas été "lavées", du moins c'est mon sentiment.

Alors on voit bien qu'au delà de la douleur, que l'on comprend aisément, il y a aussi de la haine. Cortese aura beau se défendre de ne faire que de la provocation, ça me semble un peu crever les yeux que tout son discours en est empreint.

Ecoute, ton discours est ce qu'il est, parce que tu ne connais absolument rien de la réalité, des véritables agissements de vos gouvernements en ce qui concerne l'Afrique. Et c'est normal que pour certains, cela engendre de la haine.

Quand, suite aux problèmes en Cote d'Ivoire, Michel Barnier se permet d'interpeller Laurent Gbagbo comme si ce dernier était son domestique, en le menacant directement, les ivoiriens et les noirs peuvent penser qu'on ne les respecte pas. D'ailleurs, Michele Alliot Marie, ministre de l'interieur, a quasiment engueulé Gbagbo de la meme manière.

Parce que moi, je demande à voir, à part en Afrique, un ministre d'un pays occidental, faire de meme avec un PRESIDENT d'un autre pays occidental. C'est absolument impensable.

Ou encore l'affaire Elf, qui, poussé par des envies de pouvoir continuer à exploiter le petrole Congolais, a préféré financer un coup d'etat pour extraire du pouvoir celui qui etait genant.

Comment veux tu que cela n'engendre pas de haine?

Autrement dit, Moi y en a être blanc qui en a ras la soupière.

Moi y en etre noir qui en a ras le tam-tam du non respect de l'Afrique.

[von Rauffenstein]

Tu sais, je crois que Fatcap et moi-même, les torts de l'Occident portés à des tierces civilisations, on les reconnait. Mais on commence à lentement basculer d'un état de confusion vers un état d'énervement face à des accusations qui ne cessent d'être répétées.Les représentations que nous élisons passent leur temps à s'excuser et à demander pardon. Mais ça suffit jamais.

Je ne suis pas certain que les torts de l'occident soient reconnus. Les accusations qui ne cessent d'être répétées, ce sont des accusations qui n'ont pas été "lavées", du moins c'est mon sentiment.

Alors on voit bien qu'au delà de la douleur, que l'on comprend aisément, il y a aussi de la haine. Cortese aura beau se défendre de ne faire que de la provocation, ça me semble un peu crever les yeux que tout son discours en est empreint.

Ecoute, ton discours est ce qu'il est, parce que tu ne connais absolument rien de la réalité, des véritables agissements de vos gouvernements en ce qui concerne l'Afrique. Et c'est normal que pour certains, cela engendre de la haine.

Quand, suite aux problèmes en Cote d'Ivoire, Michel Barnier se permet d'interpeller Laurent Gbagbo comme si ce dernier était son domestique, en le menacant directement, les ivoiriens et les noirs peuvent penser qu'on ne les respecte pas. D'ailleurs, Michele Alliot Marie, ministre de l'interieur, a quasiment engueulé Gbagbo de la meme manière.

Parce que moi, je demande à voir, à part en Afrique, un ministre d'un pays occidental, faire de meme avec un PRESIDENT d'un autre pays occidental. C'est absolument impensable.

Tu sais très bien que je suis d'accord avec toi. J'ai suivi attentivement la crise ivoirienne d'octobre/novembre 2004 et le comportement de Chirac y a été en effet inadmissible vis à vis d'un président élu et en fonction africain. maitenant, faudrait pas aussi nous prnbdre pour des poires et de toujours dire que les blancs ne comprennent rien à l'Afrique chaque fois qu'une personne extérieure à ce continent emet une opinion qui peut faire mal. Si Gbagbo est un chef d'Etat redoutablement intelligent, s'il est constitutionnellement légitime, il n'en reste pas moins vrai qu'il est aussi désavoué par une grande partie de la population ivoirienne. Les Bété, c'et 5% de la population et les Akan et les Krou les grands groupes ethniques auquel il appartient du fait qu'il soit bété, le désavoue aussi à au moin 60/70%. Tu ne peux pas rejeter aussi une part de responsabilité des Africains eux-mêmes dans le bordel ambiant, même si les Occidentaux sont une des causes des malheurs du continent. Je ne te parle pas en tant que blanc, mais en tant qu'être humain parlant à un autre être humain. Ma culture, mon groupe ethnique, c'est un accessoire de ma personnalité. mais un accessoire aussi chatouilleux que le tien.

Ou encore l'affaire Elf, qui, poussé par des envies de pouvoir continuer à exploiter le petrole Congolais, a préféré financer un coup d'etat pour extraire du pouvoir celui qui etait genant.

Je sais...

Comment veux tu que cela n'engendre pas de haine?

Et d'après toi, la haine, ça engendre quoi ?

Autrement dit, Moi y en a être blanc qui en a ras la soupière.

Moi y en etre noir qui en a ras le tam-tam du non respect de l'Afrique.

Tu sais que je ne sais plus quel grand professeur d'ethnographie d'Abidjan disait que le Tam-Tam, c'est en fait l'écriture africaine ?

[Waddle]

Panzer,

mon exemple sur Gbagbo montre juste comment on peut se comporter vis à vis d'un président africain. Qu'il soit désavoué une partie de son peuple, la n'est pas le problème.

Chirac aussi est désavoué par son peuple. N'empeche, je vois mal un ministre européen lui parler comme les ministres francais ont parlé à Gbabgo. Simple question de respect.

Pour la haine, ca engendre ce que tu veux. Mais en tout cas, le comportement de la France vis à vis de l'Afrique, ce n'est pas de l'amour.

De l'esclavage, en passant par la colonisation, et ensuite, par l'exploitation des ressources, quitte à éliminer les leaders en place.

Pour le tam-tam, c'est très poétique ce qu'il a écrit ton ami.

[von Rauffenstein]

Panzer,

mon exemple sur Gbagbo montre juste comment on peut se comporter vis à vis d'un président africain. Qu'il soit désavoué une partie de son peuple, la n'est pas le problème.

Chirac aussi est désavoué par son peuple. N'empeche, je vois mal un ministre européen lui parler comme les ministres francais ont parlé à Gbabgo. Simple question de respect.

Pour la haine, ca engendre ce que tu veux. Mais en tout cas, le comportement de la France vis à vis de l'Afrique, ce n'est pas de l'amour.

De l'esclavage, en passant par la colonisation, et ensuite, par l'exploitation des ressources, quitte à éliminer les leaders en place.

Pour le tam-tam, c'est très poétique ce qu'il a écrit ton ami.

Waddle, je suis entièrement d'accord avec toi au sujet du traitement qu'a subi le Président Gbagbo. Entièrement. Et j'ai particulièrement en horreur la politique française vis à à vis de ses anciennes colonies. Et Chirac plus que tout, qui donne des leçons aux autres mais se comporte de façon encore plus désobligeante que ce qu'il condamne.

Pour moi, l'esclavage est une infamie contre l'humanité, mais c'est une infamie qui a été universellement partagée. Les Français l'ont pratiqué avec la complicité de groupes ethniques africains et de marchands arabes. Point. Tu comprends ce que je veux dire ?

Par contre la colonisation de l'Afrique Subsahélienne est la vraie honte de mon pays. Pas forcément en tant que telle, que mouvement, parce que c'est l'histoire et que l'Occident à un moment a été conquérant et leader du monde comme d'autres civilisations l'ont été auparavant. Mais la façon dont elle a été pratiquée et... continue d'être pratiquée. Il me semblerait plus judicieux de faire des recherches sur ce qu'a été la colonisation (combien de morts pour construire le transgabonnais ?!) en Afrique Noire (très différente de celle de l'Afrique du Nord où, contrairement à ce qu'affirme Cortese, il n'y a pas eu de pillage mais au contraire apport quand bien même l'indigène pouvait être déconsidéré).

Pour ce qui est de ce grand universitaire africain (me souviens plus de son nom, là, tout de suite), c'est une vraie étude scientifique qu'il a mené pendant des nnées. A titre d'anecdote... Tu sais qu'il est très difficile pour les Africains de faire des recherches sur leur porpre culture ? Tout ce ui existe a été étudié par les blancs dans les années 1910/1930. Hors l'Africain étant fort facétieux, on a souvent roulé le blanc qui y étudiait en lui faisant croire des conneries. Quand il débarquait dans un village, les Anciens le dirigeaient vers l'idiot du village plutôt que que le Sorcier qui avait la vraie connaissance. Mais la vraie connaissance n'a pas été transmise avec l'acculturation des années 50 et quand un chercheur africain va étudier dans les Instituts français qui ont archivé les recherches des explorateurs occidentaux d'il y a 70/100 ans, il retombe sur les anneries qui y ont été débitées. Ce n'est pas le moindre des dégats qui a été causé à l'Afrique Noire et les responsabilités sont très partagées en la matière.