La "constitution" européenne (analyse page 8)

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Messagede Silverwitch le 07 Déc 2004, 21:19

von Rauffenstein a écrit:Mais encore ? Ca veut dire quoi politiquement nulle ?


Que l'Union Européenne ne propose aucun autre poids politique qu'un vide démocratique. Le transfert du pouvoir s'effectue en faveur du Conseil Européen (et donc des gouvernements européens). Cela vide les parlements nationaux de leurs pouvoirs de contrôle, quand parallèlement le parlement européen est un pantin. Politiquement nulle, cela veut dire incapable de promouvoir autre chose que le libre-échange. La fondation de l'Europe actuelle est d'ailleurs symbolique à bien des égards: devant l'échec de la CED (communauté européenne de défense), on a dérivé sur une communauté économique. Cela veut tout dire.

von Rauffenstein a écrit:Que de grands mots ? où quand ? Comment ? Par quel biais ? Quelle "démocratie" défends tu ? les gouvernements ne sont-ils pas élus en europe ? Selon des programmes clairs et accessibles à tout le monde ? Tu milites chez Villiers ou au MDC, au PC ou au FN, c'est ton problème. Mais ne viens pas dire que les autres sont anti-démocratiques. Au contraire. Moins de techniciens nommés et engagés par les gouvernements européens et plus de décisions prises directement par ces gouvernements et par l'assemblée européenne. Elus eux aussi...


La démocratie ce n'est pas ça, désolée de devoir te le rappeler. Au sein d'une démocratie il y a fonctionnement d'un pouvoir de contrôle et de censure: le parlement. Or le système de pouvoir inter-gouvernemental n'est absolument pas un système démocratique: sans pouvoir de contrôle par les parlements nationaux ou le parlement européen.

-Multiplication des organes de pouvoir sans caractère démocratique: commision européenne (dois-je parler du foutage de gueule de l'investiture de la commission Barroso?) dans laquelle chaque pays dispose d'un commissaire.
-Le parlement européen ne dispose pas du pouvoir législatif réel: il ne peut voter le budget et l'impôt (ce qui est l'essence du pouvoir parlementaire).
-Règle de l'unanimité: chaque état dispose d'un droit de véto dans les domaines ayant trait à la fiscalité, à la défense et à la politique extérieure.
-Le Conseil Européen est à la fois législateur "sans contrepoids" et gouvernement "sans contrôle".
-La nomination d'un président du conseil équivaut à un doublon par rapport au président de la commission.
-Le président de la Commission n'est pas élu, mais choisi (dans le secret) par les gouvernements.
-La commission elle-même est une structure au caractère non-démocratique: "avec un commissaire par Etat-membre, les commissaires issus des Etats représentants 4% de la population seront plus nombreux que ceux issus d’Etats représentants 75%. Les dix nouveaux membres de l’UE (17% de sa population et 5% du PIB) nommeront 40% des commissaires. Avec la limitation à quinze du nombre de ces derniers disposant d’un droit de vote et la rotation strictement égalitaire prévue, il sera impossible d’attribuer des postes stratégiques aux membres venant des grands Etats. Ainsi on aura une Commission d’où seront exclus pendant cinq années sur dix tout commissaire allemand , britannique ou français. A l’arrivée, on a une confusion sans précédent du pouvoir exécutif divisé entre trois titulaires potentiellement rivaux : un Président du Conseil sans pouvoir véritable ; un Président de la Commission sous influence vu les conditions de sa nomination ; un Ministre des affaires étrangères qui sera à la fois dans et hors la Commission et qui sera le plus souvent sans voix puisqu’il lui faudra avoir pour cela l’unanimité des 25 membres de l’UE" (Paul Allies, professeur de sciences politiques)

Bref: confusion des pouvoirs et impuissance politique totale.


von Rauffenstein a écrit:Pour se défendre contre qui ? Le Liechtenstein, Monaco ou la Suisse ? Israel peut-être ? :D


Donc selon toi, un critère de viabilité d'une Nation n'est pas sa capacité à se défendre seule?

von Rauffenstein a écrit:Et alors ? C'est pas déjà le cas entre l'Auvergne et la Bretagne ? Bin ouais... Le cochon breton a détroné le cochon auvergnat. L'Europe, ce n'est ni plus ni moins que ça. Est-ce que l'Auvergne pour autant est morte économiquement ? Je n'en ai pas l'impression. Siège mondial d'un fameux manufacturier. Centre universitaire de renom en recherche biologique et agronomique avec entreprises high tech afférentes. Centre culturel d'importance. Tourisme intelligent et non pollueur. Bin l'Europe, c'est pareil.


C'est totalement faux. J'ai déjà répondu sur ce point dans notre discussion précédente à ce sujet. Tu oublies un facteur essentiel: la notion d'égalité devant la loi (et donc l'impôt, les conditions sociales du travail). En France, le taux de l'IS (impôt sur les sociétés) est de 33% (50% auparavant), contre 12,5% en Irlande par exemple. Comme la règle de l'unanimité (des gouvernements) est requise pour une harmonisation des politiques fiscales et que le parlement européen (tout commes les parlements nationaux) n'a aucun contrôle possible, nous sommes condamnés à une Europe zone de libre échange profondément inégalitaire.


von Rauffenstein a écrit:je ne parle pas d'un monde globalisé. je parle de l'Europe. Et effectivement, dans un monde globalisé contre lequel je ne vois personne chez les anti-européens prendre les moyens de lutter contre ce monde global. Ah si, de belles déclarations d'intentions. Mais c'est tout. Et bien l'Europe, c'est aussi et surtout un moyen de lutter contre cette globalisation. En étant un centre actif économique, culturel, financier et intelectuel parmi les grandes puissances déjà existantes ou émergeantes.


C'est une blague: globalisons-nous pour lutter contre la globalisation. Sinon tu désignes des chimères: les grandes puissances existantes? Lesquelles? Les USA, point. Emergentes? Elles n'existent pas. À moins de croire au bluff de la Chine qui s'éveille (on nous fait le coup depuis 40 ans). Et si elle s'éveille c'est uniquement par la grâce des capitaux massivement venus des pays riches. Comme la plupart des autres pays d'Asie, c'est une croissance en trompe l'oeil financée par le crédit et la spéculation, sans oublier une course démesurée aux chiffres. Il suffit que les européens stoppent d'un coup leur investissement pour que la Chine retombe (investissement non seulement en capitaux mais en technologies, pratiques, etc). Evidemment on a oublié ce qu'était la Chine politiquement. D'ailleurs là aussi, tout le monde s'en fout.

von Rauffenstein a écrit:Effectivement. On comptera bien sur les nationalistes désuets pour nous la péter druzes dans les montagnes ou UCK en colère pour tenter de saper l'Europe. Mais ta comparaison ne tient absolument pas la route. Tu compares de grands pays démocratiques européens qui décident de constituer une nouvelle entité géo-politique avec des petits pays constitués de bric et de broc et qui n'ont existé quelorsqu'ils étaient menés d'une poigne de fer, les maronites dune part et les serbes de l'autre. Je ne vois pas dans l'Europe telle qu'on nous la propose, la prédominance particulière d'un groupe ethnique ou culturel sur les autres. Toi si ?


Pas besoin. Les recettes sont là: Nation historiquement, culturellement et linguistiquement abherrante, communautarisme, inégalité profonde. Tous les ingrédients du nationalisme, du tribalisme ou communautarisme sont réunis.

von Rauffenstein a écrit:Et de grosses colèrs aussi. Non ? Pas assez eu de massacres entre nous ? La patrie est en danger ?


Si les Nations ont fait la guerre, elles tout aussi bien fait la Paix. La Nation n'est donc pas la source des maux que tu développes.

von Rauffenstein a écrit:Des Etats désormais en paix civile intérieure non ? Les nationalismes exacerbés s'atténuent. Les Etats coopèrent entre eux sans perdre leur spécificité. Et les gens ont choisi en plus de le faire ! Dingue hein ? Mais on a du leur mentir...


Bah évidemment qu'on leur a menti. Pour le reste, que les états coopèrent: grande nouveauté. On le fait depuis que les Nations existent.

von Rauffenstein a écrit: 2 guerres mondiales. 10 millions de morts à la première. 50 à la seconde. Ca ne te suffit pas ?


Hors-sujet.

von Rauffenstein a écrit:J'ai l'impression d'entendre Arlette Laguiller parfois... Quels puissants ? Qui ? Les élus ? Quels puissants ?


Les possédants. Et leurs institutions, conglomérats et entreprises géantes. Ceux qui confisquent le pouvoir à leur seul usage.

von Rauffenstein a écrit: Les grandes entreprises ? EADS ? FIAT ? Renault ? Ce ne sont pas des réussites au contraire ? Tu veux faire quoi à la place ? Laisser des entreprises non européennes progressivement prendre le contrôle total de nos industries ? Soit parce qu'elles auront trouvé des pays européens voisins où racheter l'entreprise nationale et concurencer les autres entreprises européennes au sein de l'Europe ? Soit avoir les moyens de les écraser technologiquement parce qu'elle auront eu la trésorerie que les entreprises européennes n'auront jamais eu individuellement pour faire de la R&D ? Pourquoi crois tu qu'EDF cherche à fusionner avec d'autres électriciens en Europe ? Pour écraser les ouvriers et les braves gens ? Ou parce que les technologies du futur exigent d'avoir des finances à l'échelle d'un continent ? Pourquoi Airbus ? Tu n'as jamais entendu parler de Mercure, l'avion civil de Dassault qui n'a jamais dépassé le stade du prototype ? Tu crois qu'on conçoit et fabrique des gros porteurs type A380 pour concurencer Boeing uniquement en s'appelant et n'étant que le Fokker original en Hollande ?


Abolir la société marchande et le libéralisme. C'est en tout cas mon souhait.

von Rauffenstein a écrit:Enfin, c'est moi le prophète qui prophétise des visions d'apocalypse ? Tu en es sûre ? Bien sûre ? Non, je crois que je suis visionnaire quand toi tu ne t'attaches qu'à de vieilles structures qui ne nous ont conduit qu'à des catastrophes successives entre voisins irascibles.


Tu défends un double mensonge: la vieille utopie selon laquelle "le commerce civilisera les hommes". Depuis deux cent ans, on voit bien à quel point c'est faux. Et qu'au contraire, le commerce signifie la lutte de tous les hommes contre les hommes...Et une deuxième fausseté: blâmer la structure (la Nation) au détriment de tout le reste. Ne vous en faites pas: c'est la méchante et vieille structure qui est coupable. Laissez-nous vous faire une nouvelle structure et tout ira mieux. C'est FAUX.

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Messagede Giancarlo le 07 Déc 2004, 22:14

L'euro n'est pas considéré aujourd'hui comme une monnaie forte, c'est le dollars pour des raisons purement américaine qui est considéré comme faible, si pour une raison ou une autre le dollars reprend de la vigueur l'euro s'effondrera aussi vite qu'il a atteint des sommets et le fait d'adopter ou non la constitution n'y changera rien, que le développement économique de la péninsule ibérique soit une réussite économique est indéniable, qu'elle soit due uniquement à son intégration à la communauté européenne relève de la pure spéculation alors que dans le même temps elle a changé totalement de régime politique et économique et soit dit en passant sans l'apport d'une quelconque constitution. Quant à citer les deux pays créateurs du marché commun comme étant à la pointe de l'intégration européenne, on peut doucement rigoler quand dans le même temps un des deux se fait régulièrement rappeler à l'ordre parce qu'il est dans le meilleur des cas un des dernier à transposer dans sa législation les directives européennes, et pas seulement sous le gouvernement actuel.
Nation: Communauté humaine qui possède une unité historique linguistique culturelle économique, on pourrait ajouter sociale, c'est dans l'air du temps.
Autre définition: communauté politique distincte des individus qui la compose et titulaire de la souveraineté.
Dans un cas comme dans l'autre il y a loin de la coupe aux lèvres.
On peut toujours me traiter d'anti-européen, voire même primaire ça fait plus fort, ça ne m'empêchera pas de penser que vouloir imposer une constitution qui ne resolve aucune distorsion, aucune inégalité, c'est mettre la charrue avant les bœufs et dire que ça marche et que ça marchera relève de la méthode Coué. Il y a certainement d'autres choses à faire que de mettre en place un pseudo cadre juridique quand la moitié des traités et accords précédents ne sont toujours pas appliqués ou partiellement dans le meilleur des cas.

"La politique, quand elle est un art et un service, non point une exploitation, c'est une action pour un idéal à travers des réalités" CDG

l'idéal c'est bien à condition de ne pas oublier les réalités.
Dernière édition par Giancarlo le 07 Déc 2004, 23:28, édité 1 fois.
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Messagede von Rauffenstein le 07 Déc 2004, 22:16

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Mais encore ? Ca veut dire quoi politiquement nulle ?


Que l'Union Européenne ne propose aucun autre poids politique qu'un vide démocratique. Le transfert du pouvoir s'effectue en faveur du Conseil Européen (et donc des gouvernements européens). Cela vide les parlements nationaux de leurs pouvoirs de contrôle, quand parallèlement le parlement européen est un pantin.
C'est faux. Les pouvoirs du Conseil de l'Union seront contrebalancés par ceux du parlement européen à la même hauteur de compétences.

Politiquement nulle, cela veut dire incapable de promouvoir autre chose que le libre-échange. La fondation de l'Europe actuelle est d'ailleurs symbolique à bien des égards: devant l'échec de la CED (communauté européenne de défense), on a dérivé sur une communauté économique. Cela veut tout dire.
La CED ? Tu parles de 1954. Quand la France notament était engagée dans des opérations militaires de maintien de l'ordre dans ses colonies. 9 ans après la fin de la deuxième guerre mondiale. Et quand la France aussi avait une conception de sa grandeur, même sans De Gaulle, qui n'allait pas forcément de pair avec les politiques de défense des autres pays européens, notament anciennement de l'Axe (tu sais les méchants ?) et qui avait intégré l'OTAN face à une menace militaire de grande ampleur qui s'appelait URSS et Pacte de Varsovie. Il n'empêche que la CECA a permis la reconstruction de l'Europe qui était détruite et exsangue et a permis la croissance économique et sociale de tous les pays adhérents de l'Union Européenne ensuite.

von Rauffenstein a écrit:Que de grands mots ? où quand ? Comment ? Par quel biais ? Quelle "démocratie" défends tu ? les gouvernements ne sont-ils pas élus en europe ? Selon des programmes clairs et accessibles à tout le monde ? Tu milites chez Villiers ou au MDC, au PC ou au FN, c'est ton problème. Mais ne viens pas dire que les autres sont anti-démocratiques. Au contraire. Moins de techniciens nommés et engagés par les gouvernements européens et plus de décisions prises directement par ces gouvernements et par l'assemblée européenne. Elus eux aussi...


La démocratie ce n'est pas ça, désolée de devoir te le rappeler. Au sein d'une démocratie il y a fonctionnement d'un pouvoir de contrôle et de censure: le parlement. Or le système de pouvoir inter-gouvernemental n'est absolument pas un système démocratique: sans pouvoir de contrôle par les parlements nationaux ou le parlement européen.
C'est faux. Voir plus haut parlement et titre III du traité de constitution.

-Multiplication des organes de pouvoir sans caractère démocratique: commision européenne (dois-je parler du foutage de gueule de l'investiture de la commission Barroso?) dans laquelle chaque pays dispose d'un commissaire.
-Le parlement européen ne dispose pas du pouvoir législatif réel: il ne peut voter le budget et l'impôt (ce qui est l'essence du pouvoir parlementaire).
-Règle de l'unanimité: chaque état dispose d'un droit de véto dans les domaines ayant trait à la fiscalité, à la défense et à la politique extérieure.
-Le Conseil Européen est à la fois législateur "sans contrepoids" et gouvernement "sans contrôle".
-La nomination d'un président du conseil équivaut à un doublon par rapport au président de la commission.
-Le président de la Commission n'est pas élu, mais choisi (dans le secret) par les gouvernements.
-La commission elle-même est une structure au caractère non-démocratique: "avec un commissaire par Etat-membre, les commissaires issus des Etats représentants 4% de la population seront plus nombreux que ceux issus d’Etats représentants 75%. Les dix nouveaux membres de l’UE (17% de sa population et 5% du PIB) nommeront 40% des commissaires. Avec la limitation à quinze du nombre de ces derniers disposant d’un droit de vote et la rotation strictement égalitaire prévue, il sera impossible d’attribuer des postes stratégiques aux membres venant des grands Etats. Ainsi on aura une Commission d’où seront exclus pendant cinq années sur dix tout commissaire allemand , britannique ou français. A l’arrivée, on a une confusion sans précédent du pouvoir exécutif divisé entre trois titulaires potentiellement rivaux : un Président du Conseil sans pouvoir véritable ; un Président de la Commission sous influence vu les conditions de sa nomination ; un Ministre des affaires étrangères qui sera à la fois dans et hors la Commission et qui sera le plus souvent sans voix puisqu’il lui faudra avoir pour cela l’unanimité des 25 membres de l’UE" (Paul Allies, professeur de sciences politiques)

Bref: confusion des pouvoirs et impuissance politique totale.


Voici un résumé d'une des parties de ce traité de constitution.

Les politiques et le fonctionnement de l'Union
La troisième partie décline les politiques communes et leurs modalités de mise en oeuvre.

- L'exception culturelle est maintenue : l'exigence du vote à l'unanimité est conservée, à la demande de la France, "dans le domaine du commerce des services culturels et audiovisuels, lorsqu'ils risquent de porter atteinte à la diversité culturelle et linguistique de l'Union" (art. III-217) .
- Concernant les services d'intérêt général, l'art. III-6 rappelle "la compétence qu'ont les Etats, dans le respect de la Constitution, de fournir, de faire exécuter et de financer ces services".
- En matière de politique sociale (art. III-2 bis), une clause sociale transversale est instaurée, qui impose aux politiques sociales le respect d'un certain nombre d'exigences sociales. De plus, le sommet social triparite pour la croissance et l'emploi est constitutionnalisé (art. I-47).
- L'espace de liberté, de sécurité et de justice
La Constitution supprime le "troisième pilier" instauré par le Traité de Maastricht, et établit une quasi-généralisation de la méthode communautaire en matière de justice et affaires intérieures (JAI)(art. I-41 et art. III-158). La notion de "politique commune" se substitue aux "normes minimales" en matière d'asile et d'immigration.
Enfin, un Parquet européen, dont les compétences sont toutefois limitées à la protection des intérêts financiers de l'Union, peut être établi, à l'unanimité.
- La politique étrangère et de sécurité commune
Les dispositions relatives à l'action extérieure de l'Union sont regroupées dans un titre unique traitant de tous les aspects de l'action extérieure (partie III, titre V) et incluant la définition progressive d'une politique de défense commune.




von Rauffenstein a écrit:Pour se défendre contre qui ? Le Liechtenstein, Monaco ou la Suisse ? Israel peut-être ? :D


Donc selon toi, un critère de viabilité d'une Nation n'est pas sa capacité à se défendre seule?
Mais à se défendre contre qui ? Les z'tats z'unis ? :lol: :lol: :lol:

von Rauffenstein a écrit:Et alors ? C'est pas déjà le cas entre l'Auvergne et la Bretagne ? Bin ouais... Le cochon breton a détroné le cochon auvergnat. L'Europe, ce n'est ni plus ni moins que ça. Est-ce que l'Auvergne pour autant est morte économiquement ? Je n'en ai pas l'impression. Siège mondial d'un fameux manufacturier. Centre universitaire de renom en recherche biologique et agronomique avec entreprises high tech afférentes. Centre culturel d'importance. Tourisme intelligent et non pollueur. Bin l'Europe, c'est pareil.


C'est totalement faux. J'ai déjà répondu sur ce point dans notre discussion précédente à ce sujet. Tu oublies un facteur essentiel: la notion d'égalité devant la loi (et donc l'impôt, les conditions sociales du travail). En France, le taux de l'IS (impôt sur les sociétés) est de 33% (50% auparavant), contre 12,5% en Irlande par exemple. Comme la règle de l'unanimité (des gouvernements) est requise pour une harmonisation des politiques fiscales et que le parlement européen (tout commes les parlements nationaux) n'a aucun contrôle possible, nous sommes condamnés à une Europe zone de libre échange profondément inégalitaire.


Il ne s'agit pas d'un problème relevant du traité de constitution, mais d'un problème pré existant.

von Rauffenstein a écrit:je ne parle pas d'un monde globalisé. je parle de l'Europe. Et effectivement, dans un monde globalisé contre lequel je ne vois personne chez les anti-européens prendre les moyens de lutter contre ce monde global. Ah si, de belles déclarations d'intentions. Mais c'est tout. Et bien l'Europe, c'est aussi et surtout un moyen de lutter contre cette globalisation. En étant un centre actif économique, culturel, financier et intelectuel parmi les grandes puissances déjà existantes ou émergeantes.


C'est une blague: globalisons-nous pour lutter contre la globalisation. Sinon tu désignes des chimères: les grandes puissances existantes? Lesquelles? Les USA, point. Emergentes? Elles n'existent pas. À moins de croire au bluff de la Chine qui s'éveille (on nous fait le coup depuis 40 ans). Et si elle s'éveille c'est uniquement par la grâce des capitaux massivement venus des pays riches. Comme la plupart des autres pays d'Asie, c'est une croissance en trompe l'oeil financée par le crédit et la spéculation, sans oublier une course démesurée aux chiffres. Il suffit que les européens stoppent d'un coup leur investissement pour que la Chine retombe (investissement non seulement en capitaux mais en technologies, pratiques, etc). Evidemment on a oublié ce qu'était la Chine politiquement. D'ailleurs là aussi, tout le monde s'en fout.
Tu es une nationaliste radicale qui ne comprends pas les enjeux désormais intercontinentaux et non plus de voisin à voisin. Réveille toi. La guerre de 14 est finie depuis presque un siècle.

von Rauffenstein a écrit:Effectivement. On comptera bien sur les nationalistes désuets pour nous la péter druzes dans les montagnes ou UCK en colère pour tenter de saper l'Europe. Mais ta comparaison ne tient absolument pas la route. Tu compares de grands pays démocratiques européens qui décident de constituer une nouvelle entité géo-politique avec des petits pays constitués de bric et de broc et qui n'ont existé quelorsqu'ils étaient menés d'une poigne de fer, les maronites dune part et les serbes de l'autre. Je ne vois pas dans l'Europe telle qu'on nous la propose, la prédominance particulière d'un groupe ethnique ou culturel sur les autres. Toi si ?


Pas besoin. Les recettes sont là: Nation historiquement, culturellement et linguistiquement abherrante, communautarisme, inégalité profonde. Tous les ingrédients du nationalisme, du tribalisme ou communautarisme sont réunis.
Le seul tribalisme que je vois, c'est le tien.

von Rauffenstein a écrit:Et de grosses colèrs aussi. Non ? Pas assez eu de massacres entre nous ? La patrie est en danger ?


Si les Nations ont fait la guerre, elles tout aussi bien fait la Paix. La Nation n'est donc pas la source des maux que tu développes.
La paix jusqu'à la prochaine.

von Rauffenstein a écrit:Des Etats désormais en paix civile intérieure non ? Les nationalismes exacerbés s'atténuent. Les Etats coopèrent entre eux sans perdre leur spécificité. Et les gens ont choisi en plus de le faire ! Dingue hein ? Mais on a du leur mentir...


Bah évidemment qu'on leur a menti. Pour le reste, que les états coopèrent: grande nouveauté. On le fait depuis que les Nations existent.
Est-ce qu'on nous spolie aussi Arlette ? :lol: :lol: :lol:

von Rauffenstein a écrit: 2 guerres mondiales. 10 millions de morts à la première. 50 à la seconde. Ca ne te suffit pas ?


Hors-sujet.
Bin non. C'est pas hors sujet. C'est la réalité historique à partir de laquelle s'est bâtie l'Union Européenne. Sur une communauté d'intérêts économiques et sociaux.

von Rauffenstein a écrit:J'ai l'impression d'entendre Arlette Laguiller parfois... Quels puissants ? Qui ? Les élus ? Quels puissants ?


Les possédants. Et leurs institutions, conglomérats et entreprises géantes. Ceux qui confisquent le pouvoir à leur seul usage.
Les :lol: possédants ! :lol: :lol: :lol:

von Rauffenstein a écrit: Les grandes entreprises ? EADS ? FIAT ? Renault ? Ce ne sont pas des réussites au contraire ? Tu veux faire quoi à la place ? Laisser des entreprises non européennes progressivement prendre le contrôle total de nos industries ? Soit parce qu'elles auront trouvé des pays européens voisins où racheter l'entreprise nationale et concurencer les autres entreprises européennes au sein de l'Europe ? Soit avoir les moyens de les écraser technologiquement parce qu'elle auront eu la trésorerie que les entreprises européennes n'auront jamais eu individuellement pour faire de la R&D ? Pourquoi crois tu qu'EDF cherche à fusionner avec d'autres électriciens en Europe ? Pour écraser les ouvriers et les braves gens ? Ou parce que les technologies du futur exigent d'avoir des finances à l'échelle d'un continent ? Pourquoi Airbus ? Tu n'as jamais entendu parler de Mercure, l'avion civil de Dassault qui n'a jamais dépassé le stade du prototype ? Tu crois qu'on conçoit et fabrique des gros porteurs type A380 pour concurencer Boeing uniquement en s'appelant et n'étant que le Fokker original en Hollande ?


Abolir la société marchande et le libéralisme. C'est en tout cas mon souhait.
Bon courage Nathalie Menigon. :lol: :lol: :lol: Mais on ne se contente pas que de belles paroles. On veut voir aussi des réalisations. Tu commences quand ? C'est qui le premier sur la liste noire ?

von Rauffenstein a écrit:Enfin, c'est moi le prophète qui prophétise des visions d'apocalypse ? Tu en es sûre ? Bien sûre ? Non, je crois que je suis visionnaire quand toi tu ne t'attaches qu'à de vieilles structures qui ne nous ont conduit qu'à des catastrophes successives entre voisins irascibles.


Tu défends un double mensonge: la vieille utopie selon laquelle "le commerce civilisera les hommes". Depuis deux cent ans, on voit bien à quel point c'est faux. Et qu'au contraire, le commerce signifie la lutte de tous les hommes contre les hommes...Et une deuxième fausseté: blâmer la structure (la Nation) au détriment de tout le reste. Ne vous en faites pas: c'est la méchante et vieille structure qui est coupable. Laissez-nous vous faire une nouvelle structure et tout ira mieux. C'est FAUX.


C'est aberrant. Le National Bolchevisme maintenant. Une tyrannie pour en remplacer une présupposée telle.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede von Rauffenstein le 07 Déc 2004, 23:05

mine hardie a écrit:L'euro n'est pas considéré aujourd'hui comme une monnaie forte, c'est le dollars pour des raisons purement américaine qui est considéré comme faible, si pour une raison ou une autre le dollars reprend de la vigueur l'euro s'effondrera aussi vite qu'il a atteint des sommets et le fait d'adopter ou non la constitution n'y changera rien, que le développement économique de la péninsule ibérique soit une réussite économique est indéniable, qu'elle soit due uniquement à son intégration à la communauté européenne relève de la pure spéculation alors que dans le même temps elle a changé totalement de régime politique et économique et soit dit en passant sans l'apport d'une quelconque constitution. Quant à citer les deux pays créateurs du marché commun comme étant à la pointe de l'intégration européenne, on peut doucement rigoler quand dans le même temps un des deux se fait régulièrement rappeler à l'ordre parce qu'il est dans le meilleur des cas un des dernier à transposer dans sa législation les directives européennes, et pas seulement sous le gouvernement actuel.
Nation: Communauté humaine qui possède une unité historique linguistique culturelle économique, on pourrait ajouter sociale, c'est dans l'air du temps.
Autre définition: communauté politique distincte des individus qui la compose et titulaire de la souveraineté.
Dans un cas comme dans l'autre il y a loin de la coupe aux lèvres.
On peut toujours me traiter d'anti-européen, voire même primaire ça fait plus fort, ça ne m'empêchera de penser que vouloir imposer une constitution qui ne resolve aucune distorsion, aucune inégalité, c'est mettre la charrue avant les bœufs et dire que ça marche et que ça marchera relève de la méthode Coué. Il y a certainement d'autres choses à faire que de mettre en place un pseudo cadre juridique quand la moitié des traités et accords précédents ne sont toujours pas appliqués ou partiellement dans le meilleur des cas.

"La politique, quand elle est un art et un service, non point une exploitation, c'est une action pour un idéal à travers des réalités" CDG

l'idéal c'est bien à condition de ne pas oublier les réalités.
mais ouais. T'iras aidder Miss Silver à garder les moutons dans le Larzac au sein d'une société non marchande basée sur le troc équitable.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Giancarlo le 07 Déc 2004, 23:16

C'est tout? Quel le rapport avec mes propos?

Pour les moutons, j'ai donné quand tu avais encore des langes, merci!
Quant à la société non marchande, après une création d'entreprise commerciale je n'en vois pas l'utilité, celle d'aller faire fabriquer aujourd'hui en Chine et demain au Vietnam si!
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Messagede Capet le 07 Déc 2004, 23:28

Salut !

C'est fou cette histoire de possédants d'un côté et de faibles de l'autre...

Moi je prends toujours cet exemple :

On met 100 personnes sur une ile, on donne à chacun un petit lopin de terre et chacun a la même chance au départ : chacun peut cultiver, a de l'eau, peut se construire une cabane pour vivre...

On laisse ce petit monde et on revient 6 mois après : c'est le bordel... Il y aura fatalement des tensions, certains qui voudront avoir un autre morceau de terrain, d'autres qui proposeront leurs services contre des produits ou autre chose, bref l'égalité des chances est une véritable utopie... C'est concevable sur le papier, dans les rêves, mais malheureusement l'homme n'a pas un système de pensée unique, quelque chose qui est important pour moi peut être complètement inutile pour d'autres...

Et ce qui m'ennuie, c'est cette jalousie sous-jacente que je sens chez certains... C'est sûr que c'est plus facile de demander de tout remettre à plat, de supprimer le commerce pour que tout le monde se retrouve dans une société qui reviendrait quelques siècles en arrière...

Au lieu d'aller de l'avant et de mettre les énergies en commun, on vise les têtes qui dépassent pour pousser le monde dans une même uniformité... Je suis désolé mais très peu pour moi...
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Messagede von Rauffenstein le 07 Déc 2004, 23:53

mine hardie a écrit:C'est tout? Quel le rapport avec mes propos?
Oui c'est tout. Edredon/disque rayé, ça va 5 minutes mais à la fin ça lasse.

Pour les moutons, j'ai donné quand tu avais encore des langes, merci!
Alors tu dois être bien vieux. T'as du connaitre le maréchal non ?

Quant à la société non marchande, après une création d'entreprise commerciale je n'en vois pas l'utilité, celle d'aller faire fabriquer aujourd'hui en Chine et demain au Vietnam si!
je comprends rien. T'es un possédant qui s'apprête à investir son capital chez les pauvres ou t'es un possédé qui s'apprête à prendre la kalash contre les riches ?
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Nuvo le 07 Déc 2004, 23:57

Au fait, on voit que la personne qui pose la question de ce sondage est pour le NON.

Elle casse l'option OUI en deux, mais laisse le NOn en un seul bloc. Pourquoi n'y aurait-il pas un Non avec conviction et un Non sans enthousiasme ?

A l'arrivée le OUi est majo mais en regardant on a l'impression que le NOn avec enthousiasme est dominant...
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Messagede von Rauffenstein le 08 Déc 2004, 00:03

Nuvolari a écrit:Au fait, on voit que la personne qui pose la question de ce sondage est pour le NON.

Elle casse l'option OUI en deux, mais laisse le NOn en un seul bloc. Pourquoi n'y aurait-il pas un Non avec conviction et un Non sans enthousiasme ?

A l'arrivée le OUi est majo mais en regardant on a l'impression que le NOn avec enthousiasme est dominant...
C'est presque du bourrage d'urnes ! Et on n'est pas en Ukraine hein ? :lol:
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Nuvo le 08 Déc 2004, 00:13

von Rauffenstein a écrit:
Nuvolari a écrit:Au fait, on voit que la personne qui pose la question de ce sondage est pour le NON.

Elle casse l'option OUI en deux, mais laisse le NOn en un seul bloc. Pourquoi n'y aurait-il pas un Non avec conviction et un Non sans enthousiasme ?

A l'arrivée le OUi est majo mais en regardant on a l'impression que le NOn avec enthousiasme est dominant...
C'est presque du bourrage d'urnes ! Et on n'est pas en Ukraine hein ? :lol:


Si cela se trouve Silver a fait çà de façon inconsciente. :D
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Messagede von Rauffenstein le 08 Déc 2004, 00:15

Nuvolari a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Nuvolari a écrit:Au fait, on voit que la personne qui pose la question de ce sondage est pour le NON.

Elle casse l'option OUI en deux, mais laisse le NOn en un seul bloc. Pourquoi n'y aurait-il pas un Non avec conviction et un Non sans enthousiasme ?

A l'arrivée le OUi est majo mais en regardant on a l'impression que le NOn avec enthousiasme est dominant...
C'est presque du bourrage d'urnes ! Et on n'est pas en Ukraine hein ? :lol:


Si cela se trouve Silver a fait çà de façon inconsciente. :D
Je dirai même : de façon totalement fortuite et innocente. :o
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Giancarlo le 08 Déc 2004, 00:25

von Rauffenstein a écrit:Oui c'est tout. Edredon/disque rayé, ça va 5 minutes mais à la fin ça lasse.

Et de plus ça fonctionne dans les deux sens!( on dirait du Bellemare)

Alors tu dois être bien vieux. T'as du connaitre le maréchal non ?!
Seulement le général pas encore président. :)

je comprends rien. T'es un possédant qui s'apprête à investir son capital chez les pauvres ou t'es un possédé qui s'apprête à prendre la kalash contre les riches ?
J'ai fais mon SM sans tenir autre chose qu'un stylo. Tu prends l'option qui t'arrange ou tu mélanges les deux. :)
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Messagede f1pronostics le 08 Déc 2004, 00:32

Luke a écrit:Au lieu d'aller de l'avant et de mettre les énergies en commun, on vise les têtes qui dépassent pour pousser le monde dans une même uniformité... Je suis désolé mais très peu pour moi...
Bin l'uniformité c'est justement ce qu'on te propose avec l'europe.
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Messagede Fatcap le 08 Déc 2004, 00:57

von Rauffenstein a écrit:
Fatcap a écrit:
von Rauffenstein a écrit:J'ai l'impression de relire du Poujade parfois... Tous les fantasmes ouvriers de la création, aspirant à mener une vie bourgeoise.
(...)


C'est l'Europe qui va eponger notre dette publique ? C'est l'europe qui va relancer la consommation des menages ? C'est l'Europe qui va relancer l'emploi ?
C'est la France qui va y arriver toute seule en relançant la consomation et la création d'entreprise ?


Oui. Elle peut y arriver, en changeant totalement, en se régénérant. Une Renaissance, quoi... Ce qu'il faut, c'est une volonté politique, et un peuple fort. A partir de là tout est possible. C'est évidemment très difficile à réaliser mais c'et le seul moyen. L'Europe ? Economiquement elle est presque réalisée, pourtant je n'ai pas souvenir d'un boom économique vertigineux en France ou en Allemagne. Cqfd.


On va faire quoi à 60 millions d'habitants ? Ah ça, c'est un putain de marché à conquérir les enfants !

On n'a pas le choix. On n'a plus le choix. Il faut aller de l'avant. A 400 millions, nous serons la zone économique et sociale la plus prospère au monde


Un parc a bestiaux pour consommateurs quoi. Notre nouvel ideal : le gros porc americain inculte avec son home cinema et son 4x4. Une fuite en avant pour continuer a consommer sans entraves, a polluer, un bastion de vieux riches.
t'as raison. Soyons de jeunes pauvres en France.


Ce que je veux dire c'est que subordonner toutes nos vies à la poursuite de la richesse est une illusion. Ca ne nous mènera à rien, si ce n'est à l'abrutissement complet. Et à en vouloir toujours plus.

Bien sûr qu'il y a des problèmes. Bien sûr que les délocalisations existent. Et vous savez pourquoi ? Parce que vous n'achetez pas français ni même européen. Un lecteur de DVD à 49,49 n'€uros, où croyez vous que ça se fabrique ? En Roumanie ? Non. En Chine. Et vous faites un effort particulier pour acheter des produits issus de notre "terroir" industriel ? C'est la faute aux "nantis" ? Non, c'est la faute aux cons qui achètent des produits les moins chers possibles. Pourquoi croyez vous que les capitaux foutent le camp ? Vous ne faites même pas l'effort d'acheter un produit construit ici. Les gens qui ont de l'argent ne vont pas s'amuser à le perdre.


La faute a un systeme politique en faillite aussi. Le pekin de base ne peut pas tout faire et mesurer les consequences de tous ses actes. C'est utopique. Il revient d'abord a nos gouvernants d'avoir une politique qui evite la desindustrialisation massive et les delocalisations.
en gros : je suis un irresponsable mais c'est pas d'ma faute.


Eh oui. C'est la réalité. Personne n'est parfait. On ne peut pas demander à tout le monde de maîtriser absolument toutes les conséquences de leurs actes. Sinon il n'y aurait plus besoin de règles, de flics, de justice. L'Utopie quoi.

Ou alors vous nationalisez tout. Vous inventez la fameuse société non marchande. Belle chimère...


Entre societe communiste et societe liberale absolue il y a des nuances.
A vous lire, on se demande lesquelles. Des systèmes anarcho-syndicalistes ou nationaux socialistes.


Compare la société japonaise, la société allemande, la société américaine. Des nuances tu devrais en trouver pas mal.

Il faut vous battre les gars. Et la lutte passe par l'union européenne. Parce que les paris politiques, par exemple, vont maintenant se fédérer au niveau européen. Que les programmes vont s'harmoniser. Que nous allons bâtir une communauté de pensée de plus en plus intégrée. Que les syndicats, tant "ouvrier" que "patronaux" vont aussi se fédérer. Que les fameuses luttes sociales dont vous vous targuez tant auront d'autant plus de puissance qu'il y aura 100 millions de travailleurs derrière.


Supposons que ce que tu dis est vrai. Pourquoi les USA n'ont-ils alors aucun syndicat digne de ce nom ? Mais ce que tu dis est faux helas. Ca n'a pas de sens. Il y aura plus de travailleurs, mais il y aura plus de patron, plus de multinationales, toujours plus puissantes, toujours plus riches, avec les deregulations qui viendront, aussi. Le rapport de force sera inchange. Il ira meme en s'aggravant.
Et à 25 pays séparés on va bien sûr opposer une plus forte résistance aux transnationales, bien sûr. Et créer de la super richesse.


Oui on pourra opposer une plus forte résistance. Il sera toujours plus difficile pour des multinationales de faire sauter 25 réglementations différentes que d'en faire sauter une seule.

Qu'est-ce que vous allez faire à 60 millions ? Face à 6 milliards d'individus ? Qu'est-ce que vous allez faire contre des pays en pleine explosion économique et démographique comme la Chine ou l'Inde ? Leur balancer une des 500 bombinettes de nos arsenaux ? Qu'est-ce qu'on pèse dans le monde ? Rien.


Rien dans les conditions actuelles. Mais tu supposes que le monde a des ressources illimitees. Que 1 milliard de Chinois ou d'Indiens pourront un jour atteindre notre niveau de vie, que nos reserves de petrole sont inepuisables, qu'on pourra continuer a polluer indefiniment sans retour de baton. Or c'est faux...
Tu présupposes mal de ce que je peux penser. Tu sais ce qu'ils ont dans la tête les Chinois à 50 ans ? Tu devrais te renseigner. Quant au pétrole, il n'est utilisé que parce qu'il existe. Quand il y en aura plus, il y aura d'autres solutions, qui existent déjà. Que même les Allemands sans pétrole à la fin d la 2ème GM ont mis en application pour faire tourner leur panzers et leurs messerschmidts.


Des messerschmitts au gazogène, mouais... Aucune solution alternative au pétrole et offrant la même rentabilité n'existe actuellement. Et notre économie est en grande partie basée sur un pétrole pas cher. Plus de pétrole = changement radical. Mais vraiment. Pourquoi crois-tu que les USA font main basse sur les plus grandes réserves de pétrole, si on connaît déjà d'autres solutions équivalentes ? Pourquoi dépensent-ils des dizaines de milliards de dollars pour une invasion de l'Irak ruineuse, si ce n'est parce qu'ils espèrent bien un jour les récupérer au centuple ?

Ca n'a donc pas vraiment de sens de prétendre construire l'Europe pour les générations futures. Puisque le futur n'aura plus grand-chose à voir avec notre présent...
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Messagede Silverwitch le 08 Déc 2004, 02:49

von Rauffenstein a écrit:C'est faux. Les pouvoirs du Conseil de l'Union seront contrebalancés par ceux du parlement européen à la même hauteur de compétences.


Non, absolument pas. Voir message précédent.

von Rauffenstein a écrit:La CED ? Tu parles de 1954. Quand la France notament était engagée dans des opérations militaires de maintien de l'ordre dans ses colonies. 9 ans après la fin de la deuxième guerre mondiale. Et quand la France aussi avait une conception de sa grandeur, même sans De Gaulle, qui n'allait pas forcément de pair avec les politiques de défense des autres pays européens, notament anciennement de l'Axe (tu sais les méchants ?) et qui avait intégré l'OTAN face à une menace militaire de grande ampleur qui s'appelait URSS et Pacte de Varsovie.


Cela ne change rien au problème. L'Union Européenne, que tu le veuilles ou non, c'est "principalement" une zone de libre-échange économique dont la plus grande réalisation à ce jour est l'instauration d'une monnaie unique chez un certain nombre de pays membres.

von Rauffenstein a écrit: Il n'empêche que la CECA a permis la reconstruction de l'Europe qui était détruite et exsangue et a permis la croissance économique et sociale de tous les pays adhérents de l'Union Européenne ensuite.


Voilà une affirmation bien contestable.

von Rauffenstein a écrit:C'est faux. Voir plus haut parlement et titre III du traité de constitution.


Qu'est-ce qui est faux? Le parlement n'a aucun moyen de contrôle du Conseil européen, et sa fonction se contente d'entériner le choix des commissaires. Je note d'ailleurs que tu n'as pas répondu concrètement sur les points que je soulevais, concernant le fonctionnement démocratique pour le moins hasardeux de cette Union.


von Rauffenstein a écrit:Voici un résumé d'une des parties de ce traité de constitution.

Les politiques et le fonctionnement de l'Union
La troisième partie décline les politiques communes et leurs modalités de mise en oeuvre.

- L'exception culturelle est maintenue : l'exigence du vote à l'unanimité est conservée, à la demande de la France, "dans le domaine du commerce des services culturels et audiovisuels, lorsqu'ils risquent de porter atteinte à la diversité culturelle et linguistique de l'Union" (art. III-217) .
- Concernant les services d'intérêt général, l'art. III-6 rappelle "la compétence qu'ont les Etats, dans le respect de la Constitution, de fournir, de faire exécuter et de financer ces services".
- En matière de politique sociale (art. III-2 bis), une clause sociale transversale est instaurée, qui impose aux politiques sociales le respect d'un certain nombre d'exigences sociales. De plus, le sommet social triparite pour la croissance et l'emploi est constitutionnalisé (art. I-47).
- L'espace de liberté, de sécurité et de justice
La Constitution supprime le "troisième pilier" instauré par le Traité de Maastricht, et établit une quasi-généralisation de la méthode communautaire en matière de justice et affaires intérieures (JAI)(art. I-41 et art. III-158). La notion de "politique commune" se substitue aux "normes minimales" en matière d'asile et d'immigration.
Enfin, un Parquet européen, dont les compétences sont toutefois limitées à la protection des intérêts financiers de l'Union, peut être établi, à l'unanimité.
- La politique étrangère et de sécurité commune
Les dispositions relatives à l'action extérieure de l'Union sont regroupées dans un titre unique traitant de tous les aspects de l'action extérieure (partie III, titre V) et incluant la définition progressive d'une politique de défense commune.



Oui. Et? Si tu veux, prenons point par point chaque fait, et nous verrons ce qu'il en est en réalité, en matière de défense, de culture ou de social.


von Rauffenstein a écrit:Mais à se défendre contre qui ? Les z'tats z'unis ? :lol: :lol: :lol:


Peu importe contre qui.

von Rauffenstein a écrit:Il ne s'agit pas d'un problème relevant du traité de constitution, mais d'un problème pré existant.


Au contraire, puisque la constitution via la règle de l'unanimité grave dans le granit cette disposition inégalitaire, bis.

von Rauffenstein a écrit:Tu es une nationaliste radicale qui ne comprends pas les enjeux désormais intercontinentaux et non plus de voisin à voisin. Réveille toi. La guerre de 14 est finie depuis presque un siècle.


Je ne vois pas bien le rapport.

von Rauffenstein a écrit:Le seul tribalisme que je vois, c'est le tien.


Quelle tribu?

von Rauffenstein a écrit:La paix jusqu'à la prochaine.


Tu ne dis pas en quoi une "nation européenne" serait mieux à même en l'état de préserver la paix, à la fois à l'intérieur et à l'extérieur de ses frontières.

von Rauffenstein a écrit:Bin non. C'est pas hors sujet. C'est la réalité historique à partir de laquelle s'est bâtie l'Union Européenne. Sur une communauté d'intérêts économiques et sociaux.


Sauf que tu ne réponds pas à l'objection que je soulevais. Tu affirmes qu'une seule "grosse" nation serait moins belliqueuse que plusieurs moins grosses. Je ne vois rien qui entérine cette position. Et rien ne sert de parler de deux guerres mondiales, puisque depuis cinquante ans, avec au moins autant de nations européennes, nous n'avons pas eu de guerre. La Nation n'est donc pas par définition une faiblesse de par sa taille.

von Rauffenstein a écrit: Les :lol: possédants ! :lol: :lol: :lol:


Qu'est-ce qui te fait rire?

von Rauffenstein a écrit: Bon courage Nathalie Menigon. :lol: :lol: :lol: Mais on ne se contente pas que de belles paroles. On veut voir aussi des réalisations. Tu commences quand ? C'est qui le premier sur la liste noire ?


De quoi parles-tu?

von Rauffenstein a écrit:C'est aberrant. Le National Bolchevisme maintenant. Une tyrannie pour en remplacer une présupposée telle.


??

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Messagede Silverwitch le 08 Déc 2004, 02:56

Nuvolari a écrit:Au fait, on voit que la personne qui pose la question de ce sondage est pour le NON.


C'est exact.

Nuvolari a écrit:Elle casse l'option OUI en deux, mais laisse le NOn en un seul bloc. Pourquoi n'y aurait-il pas un Non avec conviction et un Non sans enthousiasme ?


Le sondage n'a pas de valeur scientifique (ni de volonté à l'être). Je voulais en séparant la question pour le "oui", savoir qui était enthousiaste et qui l'était moins. Pour le non, cela ne m'intéresse pas.

Nuvolari a écrit:A l'arrivée le OUi est majo mais en regardant on a l'impression que le NOn avec enthousiasme est dominant...


Provisoirement, puisque le sondage n'est pas terminé. Quant à tirer des conclusions sur une vingtaine d'opinions...Aucune importance à mes yeux. Ce que je vois, c'est que certains voteront "oui" sans enthousiasme, et que d'autres sont indécis. Voilà un chantier possible pour contrer la victoire annoncée et requise du "oui".

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Messagede von Rauffenstein le 08 Déc 2004, 11:11

Fatcap a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Fatcap a écrit:
von Rauffenstein a écrit:J'ai l'impression de relire du Poujade parfois... Tous les fantasmes ouvriers de la création, aspirant à mener une vie bourgeoise.
(...)


C'est l'Europe qui va eponger notre dette publique ? C'est l'europe qui va relancer la consommation des menages ? C'est l'Europe qui va relancer l'emploi ?
C'est la France qui va y arriver toute seule en relançant la consomation et la création d'entreprise ?


Oui. Elle peut y arriver, en changeant totalement, en se régénérant. Une Renaissance, quoi... Ce qu'il faut, c'est une volonté politique, et un peuple fort. A partir de là tout est possible. C'est évidemment très difficile à réaliser mais c'et le seul moyen. L'Europe ? Economiquement elle est presque réalisée, pourtant je n'ai pas souvenir d'un boom économique vertigineux en France ou en Allemagne. Cqfd.
Bien ! On a le Reich. On a le Volk. Manque plus que le Führer !

On va faire quoi à 60 millions d'habitants ? Ah ça, c'est un putain de marché à conquérir les enfants !

On n'a pas le choix. On n'a plus le choix. Il faut aller de l'avant. A 400 millions, nous serons la zone économique et sociale la plus prospère au monde


Un parc a bestiaux pour consommateurs quoi. Notre nouvel ideal : le gros porc americain inculte avec son home cinema et son 4x4. Une fuite en avant pour continuer a consommer sans entraves, a polluer, un bastion de vieux riches.
t'as raison. Soyons de jeunes pauvres en France.


Ce que je veux dire c'est que subordonner toutes nos vies à la poursuite de la richesse est une illusion. Ca ne nous mènera à rien, si ce n'est à l'abrutissement complet. Et à en vouloir toujours plus.
Il ne s'agit pas courir derrière la richesse. Il s'agit de prospérer.

Bien sûr qu'il y a des problèmes. Bien sûr que les délocalisations existent. Et vous savez pourquoi ? Parce que vous n'achetez pas français ni même européen. Un lecteur de DVD à 49,49 n'€uros, où croyez vous que ça se fabrique ? En Roumanie ? Non. En Chine. Et vous faites un effort particulier pour acheter des produits issus de notre "terroir" industriel ? C'est la faute aux "nantis" ? Non, c'est la faute aux cons qui achètent des produits les moins chers possibles. Pourquoi croyez vous que les capitaux foutent le camp ? Vous ne faites même pas l'effort d'acheter un produit construit ici. Les gens qui ont de l'argent ne vont pas s'amuser à le perdre.


La faute a un systeme politique en faillite aussi. Le pekin de base ne peut pas tout faire et mesurer les consequences de tous ses actes. C'est utopique. Il revient d'abord a nos gouvernants d'avoir une politique qui evite la desindustrialisation massive et les delocalisations.
en gros : je suis un irresponsable mais c'est pas d'ma faute.


Eh oui. C'est la réalité. Personne n'est parfait. On ne peut pas demander à tout le monde de maîtriser absolument toutes les conséquences de leurs actes. Sinon il n'y aurait plus besoin de règles, de flics, de justice. L'Utopie quoi.
Bin voyons mon pépère ! Votez pour moi, je penserai à votre place. :lol: :lol: :lol: C'est bon. On a compris l'idéologie qui sous tend ton discours.

Ou alors vous nationalisez tout. Vous inventez la fameuse société non marchande. Belle chimère...


Entre societe communiste et societe liberale absolue il y a des nuances.
A vous lire, on se demande lesquelles. Des systèmes anarcho-syndicalistes ou nationaux socialistes.


Compare la société japonaise, la société allemande, la société américaine. Des nuances tu devrais en trouver pas mal.
Alors quel "modèle" proposes tu ? Le modèle américain ? Le modèle allemand ? Le modèle japonnais ? D'aujourd'hui ou de 1940 ?

Il faut vous battre les gars. Et la lutte passe par l'union européenne. Parce que les paris politiques, par exemple, vont maintenant se fédérer au niveau européen. Que les programmes vont s'harmoniser. Que nous allons bâtir une communauté de pensée de plus en plus intégrée. Que les syndicats, tant "ouvrier" que "patronaux" vont aussi se fédérer. Que les fameuses luttes sociales dont vous vous targuez tant auront d'autant plus de puissance qu'il y aura 100 millions de travailleurs derrière.


Supposons que ce que tu dis est vrai. Pourquoi les USA n'ont-ils alors aucun syndicat digne de ce nom ? Mais ce que tu dis est faux helas. Ca n'a pas de sens. Il y aura plus de travailleurs, mais il y aura plus de patron, plus de multinationales, toujours plus puissantes, toujours plus riches, avec les deregulations qui viendront, aussi. Le rapport de force sera inchange. Il ira meme en s'aggravant.
Et à 25 pays séparés on va bien sûr opposer une plus forte résistance aux transnationales, bien sûr. Et créer de la super richesse.

Oui on pourra opposer une plus forte résistance. Il sera toujours plus difficile pour des multinationales de faire sauter 25 réglementations différentes que d'en faire sauter une seule.
Bin voyons ! :lol: :lol: :lol: Relis ton histoire économique des années 70.


Qu'est-ce que vous allez faire à 60 millions ? Face à 6 milliards d'individus ? Qu'est-ce que vous allez faire contre des pays en pleine explosion économique et démographique comme la Chine ou l'Inde ? Leur balancer une des 500 bombinettes de nos arsenaux ? Qu'est-ce qu'on pèse dans le monde ? Rien.


Rien dans les conditions actuelles. Mais tu supposes que le monde a des ressources illimitees. Que 1 milliard de Chinois ou d'Indiens pourront un jour atteindre notre niveau de vie, que nos reserves de petrole sont inepuisables, qu'on pourra continuer a polluer indefiniment sans retour de baton. Or c'est faux...
Tu présupposes mal de ce que je peux penser. Tu sais ce qu'ils ont dans la tête les Chinois à 50 ans ? Tu devrais te renseigner. Quant au pétrole, il n'est utilisé que parce qu'il existe. Quand il y en aura plus, il y aura d'autres solutions, qui existent déjà. Que même les Allemands sans pétrole à la fin d la 2ème GM ont mis en application pour faire tourner leur panzers et leurs messerschmidts.


Des messerschmitts au gazogène, mouais... Aucune solution alternative au pétrole et offrant la même rentabilité n'existe actuellement. Et notre économie est en grande partie basée sur un pétrole pas cher. Plus de pétrole = changement radical. Mais vraiment. Pourquoi crois-tu que les USA font main basse sur les plus grandes réserves de pétrole, si on connaît déjà d'autres solutions équivalentes ? Pourquoi dépensent-ils des dizaines de milliards de dollars pour une invasion de l'Irak ruineuse, si ce n'est parce qu'ils espèrent bien un jour les récupérer au centuple ?

Ca n'a donc pas vraiment de sens de prétendre construire l'Europe pour les générations futures. Puisque le futur n'aura plus grand-chose à voir avec notre présent...
Non, pas au gazogène. Ils tournaient à quoi les moteurs de la Wehrmacht d'après toi fin 44/1945 quand il n'y avait plus le pétrole roumain de Ploesti ? Y'avait un pipe line direct jusqu'en Irak ? :lol: Quant aux Américains et leur satané pétrole, c'est leur problème s'ils ne voient que par lui. Les solutions de rechange existent depuis quelques temps déjà. Ca ne changera pas beaucoup la donne, sinon pour les pays arabes certes.

Quant au futur, oui, il n'aura pas grand chose à voir avec le présent. Alors il est temps de s'y préparer.
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Messagede von Rauffenstein le 08 Déc 2004, 11:12

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:C'est faux. Les pouvoirs du Conseil de l'Union seront contrebalancés par ceux du parlement européen à la même hauteur de compétences.


Non, absolument pas. Voir message précédent.

von Rauffenstein a écrit:La CED ? Tu parles de 1954. Quand la France notament était engagée dans des opérations militaires de maintien de l'ordre dans ses colonies. 9 ans après la fin de la deuxième guerre mondiale. Et quand la France aussi avait une conception de sa grandeur, même sans De Gaulle, qui n'allait pas forcément de pair avec les politiques de défense des autres pays européens, notament anciennement de l'Axe (tu sais les méchants ?) et qui avait intégré l'OTAN face à une menace militaire de grande ampleur qui s'appelait URSS et Pacte de Varsovie.


Cela ne change rien au problème. L'Union Européenne, que tu le veuilles ou non, c'est "principalement" une zone de libre-échange économique dont la plus grande réalisation à ce jour est l'instauration d'une monnaie unique chez un certain nombre de pays membres.

von Rauffenstein a écrit: Il n'empêche que la CECA a permis la reconstruction de l'Europe qui était détruite et exsangue et a permis la croissance économique et sociale de tous les pays adhérents de l'Union Européenne ensuite.


Voilà une affirmation bien contestable.

von Rauffenstein a écrit:C'est faux. Voir plus haut parlement et titre III du traité de constitution.


Qu'est-ce qui est faux? Le parlement n'a aucun moyen de contrôle du Conseil européen, et sa fonction se contente d'entériner le choix des commissaires. Je note d'ailleurs que tu n'as pas répondu concrètement sur les points que je soulevais, concernant le fonctionnement démocratique pour le moins hasardeux de cette Union.


von Rauffenstein a écrit:Voici un résumé d'une des parties de ce traité de constitution.

Les politiques et le fonctionnement de l'Union
La troisième partie décline les politiques communes et leurs modalités de mise en oeuvre.

- L'exception culturelle est maintenue : l'exigence du vote à l'unanimité est conservée, à la demande de la France, "dans le domaine du commerce des services culturels et audiovisuels, lorsqu'ils risquent de porter atteinte à la diversité culturelle et linguistique de l'Union" (art. III-217) .
- Concernant les services d'intérêt général, l'art. III-6 rappelle "la compétence qu'ont les Etats, dans le respect de la Constitution, de fournir, de faire exécuter et de financer ces services".
- En matière de politique sociale (art. III-2 bis), une clause sociale transversale est instaurée, qui impose aux politiques sociales le respect d'un certain nombre d'exigences sociales. De plus, le sommet social triparite pour la croissance et l'emploi est constitutionnalisé (art. I-47).
- L'espace de liberté, de sécurité et de justice
La Constitution supprime le "troisième pilier" instauré par le Traité de Maastricht, et établit une quasi-généralisation de la méthode communautaire en matière de justice et affaires intérieures (JAI)(art. I-41 et art. III-158). La notion de "politique commune" se substitue aux "normes minimales" en matière d'asile et d'immigration.
Enfin, un Parquet européen, dont les compétences sont toutefois limitées à la protection des intérêts financiers de l'Union, peut être établi, à l'unanimité.
- La politique étrangère et de sécurité commune
Les dispositions relatives à l'action extérieure de l'Union sont regroupées dans un titre unique traitant de tous les aspects de l'action extérieure (partie III, titre V) et incluant la définition progressive d'une politique de défense commune.



Oui. Et? Si tu veux, prenons point par point chaque fait, et nous verrons ce qu'il en est en réalité, en matière de défense, de culture ou de social.


von Rauffenstein a écrit:Mais à se défendre contre qui ? Les z'tats z'unis ? :lol: :lol: :lol:


Peu importe contre qui.

von Rauffenstein a écrit:Il ne s'agit pas d'un problème relevant du traité de constitution, mais d'un problème pré existant.


Au contraire, puisque la constitution via la règle de l'unanimité grave dans le granit cette disposition inégalitaire, bis.

von Rauffenstein a écrit:Tu es une nationaliste radicale qui ne comprends pas les enjeux désormais intercontinentaux et non plus de voisin à voisin. Réveille toi. La guerre de 14 est finie depuis presque un siècle.


Je ne vois pas bien le rapport.

von Rauffenstein a écrit:Le seul tribalisme que je vois, c'est le tien.


Quelle tribu?

von Rauffenstein a écrit:La paix jusqu'à la prochaine.


Tu ne dis pas en quoi une "nation européenne" serait mieux à même en l'état de préserver la paix, à la fois à l'intérieur et à l'extérieur de ses frontières.

von Rauffenstein a écrit:Bin non. C'est pas hors sujet. C'est la réalité historique à partir de laquelle s'est bâtie l'Union Européenne. Sur une communauté d'intérêts économiques et sociaux.


Sauf que tu ne réponds pas à l'objection que je soulevais. Tu affirmes qu'une seule "grosse" nation serait moins belliqueuse que plusieurs moins grosses. Je ne vois rien qui entérine cette position. Et rien ne sert de parler de deux guerres mondiales, puisque depuis cinquante ans, avec au moins autant de nations européennes, nous n'avons pas eu de guerre. La Nation n'est donc pas par définition une faiblesse de par sa taille.

von Rauffenstein a écrit: Les :lol: possédants ! :lol: :lol: :lol:


Qu'est-ce qui te fait rire?

von Rauffenstein a écrit: Bon courage Nathalie Menigon. :lol: :lol: :lol: Mais on ne se contente pas que de belles paroles. On veut voir aussi des réalisations. Tu commences quand ? C'est qui le premier sur la liste noire ?


De quoi parles-tu?

von Rauffenstein a écrit:C'est aberrant. Le National Bolchevisme maintenant. Une tyrannie pour en remplacer une présupposée telle.


??

Silverwitch


T'es chiante.
Dernière édition par von Rauffenstein le 08 Déc 2004, 11:16, édité 1 fois.
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Messagede von Rauffenstein le 08 Déc 2004, 11:15

mine hardie a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Oui c'est tout. Edredon/disque rayé, ça va 5 minutes mais à la fin ça lasse.

Et de plus ça fonctionne dans les deux sens!( on dirait du Bellemare)
:D

Alors tu dois être bien vieux. T'as du connaitre le maréchal non ?!
Seulement le général pas encore président. :)
Bin moi il l'était depuis quelque temps, mais au milieur de son trajet présidentiel.

je comprends rien. T'es un possédant qui s'apprête à investir son capital chez les pauvres ou t'es un possédé qui s'apprête à prendre la kalash contre les riches ?
J'ai fais mon SM sans tenir autre chose qu'un stylo. Tu prends l'option qui t'arrange ou tu mélanges les deux. :)
Bin si tu avais tenu autre chose qu'un stylo entre tes mimines, tu serais peut-être sensibilisé au problème fondamental des pays européens.
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Messagede Bak broa le 08 Déc 2004, 11:45

vous voulez un efferalgan :lol: :lol: :lol:
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Messagede Nuvo le 08 Déc 2004, 13:19

silverwitch a écrit:
Nuvolari a écrit:Au fait, on voit que la personne qui pose la question de ce sondage est pour le NON.


C'est exact.

Nuvolari a écrit:Elle casse l'option OUI en deux, mais laisse le NOn en un seul bloc. Pourquoi n'y aurait-il pas un Non avec conviction et un Non sans enthousiasme ?


Le sondage n'a pas de valeur scientifique (ni de volonté à l'être). Je voulais en séparant la question pour le "oui", savoir qui était enthousiaste et qui l'était moins. Pour le non, cela ne m'intéresse pas.

Nuvolari a écrit:A l'arrivée le OUi est majo mais en regardant on a l'impression que le NOn avec enthousiasme est dominant...


Provisoirement, puisque le sondage n'est pas terminé. Quant à tirer des conclusions sur une vingtaine d'opinions...Aucune importance à mes yeux. Ce que je vois, c'est que certains voteront "oui" sans enthousiasme, et que d'autres sont indécis. Voilà un chantier possible pour contrer la victoire annoncée et requise du "oui".

Silverwitch


Si il n'y avait que le OUI qui t'interessait, il fallait poser la question "parmi ceux qui vont voter oui, qui le fera avec enthousiasme et qui le fera sans conviction.
Cà a beau n'être qu'un petit sondage comme çà, tu casses d'entrée le OUi en deux et tu laisses le NOn en un seul bloc.
Le Non ne t'interesse pas... n'empeche. Dans l'esprit de tous ici tu fais figure de référence. Pour le coup, ce sondage montre que tu es capable de malhonneteté intellectuelle.
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Messagede 4X4 addict le 08 Déc 2004, 13:36

silverwitch a écrit: Pour le non, cela ne m'intéresse pas.
Silverwitch


ha bah merci !!!

:D
Est ce mieux ailleurs? Je ne sais pas, mais si au moins j'ai la liberté de m'y rendre...
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Messagede Maverick le 08 Déc 2004, 15:01

Nuvolari a écrit:Si il n'y avait que le OUI qui t'interessait, il fallait poser la question "parmi ceux qui vont voter oui, qui le fera avec enthousiasme et qui le fera sans conviction.
Cà a beau n'être qu'un petit sondage comme çà, tu casses d'entrée le OUi en deux et tu laisses le NOn en un seul bloc.
Le Non ne t'interesse pas... n'empeche. Dans l'esprit de tous ici tu fais figure de référence. Pour le coup, ce sondage montre que tu es capable de malhonneteté intellectuelle.


Allons allons Nuvolari, tu pourrais dire ça si Silverwitch avait posé comme question êtes vous pour ou contre l'europe mais je te rappel que la question, c'est ça :

En bref, êtes-vous des "européistes" convaincus ou des "eurosceptiques" déclarés?


:wink:
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Messagede Nuvo le 08 Déc 2004, 15:11

Mickeya a écrit:
Nuvolari a écrit:Si il n'y avait que le OUI qui t'interessait, il fallait poser la question "parmi ceux qui vont voter oui, qui le fera avec enthousiasme et qui le fera sans conviction.
Cà a beau n'être qu'un petit sondage comme çà, tu casses d'entrée le OUi en deux et tu laisses le NOn en un seul bloc.
Le Non ne t'interesse pas... n'empeche. Dans l'esprit de tous ici tu fais figure de référence. Pour le coup, ce sondage montre que tu es capable de malhonneteté intellectuelle.


Allons allons Nuvolari, tu pourrais dire ça si Silverwitch avait posé comme question êtes vous pour ou contre l'europe mais je te rappel que la question, c'est ça :

En bref, êtes-vous des "européistes" convaincus ou des "eurosceptiques" déclarés?


:wink:


ben voyons
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Messagede von Rauffenstein le 08 Déc 2004, 16:08

Nuvolari a écrit:
Mickeya a écrit:
Nuvolari a écrit:Si il n'y avait que le OUI qui t'interessait, il fallait poser la question "parmi ceux qui vont voter oui, qui le fera avec enthousiasme et qui le fera sans conviction.
Cà a beau n'être qu'un petit sondage comme çà, tu casses d'entrée le OUi en deux et tu laisses le NOn en un seul bloc.
Le Non ne t'interesse pas... n'empeche. Dans l'esprit de tous ici tu fais figure de référence. Pour le coup, ce sondage montre que tu es capable de malhonneteté intellectuelle.


Allons allons Nuvolari, tu pourrais dire ça si Silverwitch avait posé comme question êtes vous pour ou contre l'europe mais je te rappel que la question, c'est ça :

En bref, êtes-vous des "européistes" convaincus ou des "eurosceptiques" déclarés?


:wink:


ben voyons
:lol: :lol: :lol: Des européistes des nations qui veulent fonder une société non marchande ! :lol: :lol: :lol:
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Messagede blurfy le 08 Déc 2004, 16:51

Mickeya a écrit:
Nuvolari a écrit:Si il n'y avait que le OUI qui t'interessait, il fallait poser la question "parmi ceux qui vont voter oui, qui le fera avec enthousiasme et qui le fera sans conviction.
Cà a beau n'être qu'un petit sondage comme çà, tu casses d'entrée le OUi en deux et tu laisses le NOn en un seul bloc.
Le Non ne t'interesse pas... n'empeche. Dans l'esprit de tous ici tu fais figure de référence. Pour le coup, ce sondage montre que tu es capable de malhonneteté intellectuelle.


Allons allons Nuvolari, tu pourrais dire ça si Silverwitch avait posé comme question êtes vous pour ou contre l'europe mais je te rappel que la question, c'est ça :

En bref, êtes-vous des "européistes" convaincus ou des "eurosceptiques" déclarés?


:wink:


mickeya l'avocat manipulé , dindon ou couillon ?

j'ai des marrons a la maison , c'est pour qui ? :lol: :lol:
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Messagede Maverick le 08 Déc 2004, 17:12

evia a écrit:
Mickeya a écrit:
Nuvolari a écrit:Si il n'y avait que le OUI qui t'interessait, il fallait poser la question "parmi ceux qui vont voter oui, qui le fera avec enthousiasme et qui le fera sans conviction.
Cà a beau n'être qu'un petit sondage comme çà, tu casses d'entrée le OUi en deux et tu laisses le NOn en un seul bloc.
Le Non ne t'interesse pas... n'empeche. Dans l'esprit de tous ici tu fais figure de référence. Pour le coup, ce sondage montre que tu es capable de malhonneteté intellectuelle.


Allons allons Nuvolari, tu pourrais dire ça si Silverwitch avait posé comme question êtes vous pour ou contre l'europe mais je te rappel que la question, c'est ça :

En bref, êtes-vous des "européistes" convaincus ou des "eurosceptiques" déclarés?


:wink:


mickeya l'avocat manipulé , dindon ou couillon ?

j'ai des marrons a la maison , c'est pour qui ? :lol: :lol:


La question est pourtant simple et clair. Même pour toi.Image :P
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Messagede Silverwitch le 08 Déc 2004, 17:54

Nuvolari a écrit:-
Si il n'y avait que le OUI qui t'interessait, il fallait poser la question "parmi ceux qui vont voter oui, qui le fera avec enthousiasme et qui le fera sans conviction.


Non, ce n'est pas ce que j'ai écrit. Ce qui ne m'intéresse pas dans le non, c'est la distinction que je fais au sein du "oui", pas le "non" en lui-même.

Nuvolari a écrit:Cà a beau n'être qu'un petit sondage comme çà, tu casses d'entrée le OUi en deux et tu laisses le NOn en un seul bloc.


Je ne vois pas en quoi c'est un problème. À moins que tu supposes que personne à part toi n'a l'idée d'additionner les "oui" pour avoir la tendance générale.

Nuvolari a écrit:Le Non ne t'interesse pas... n'empeche. Dans l'esprit de tous ici tu fais figure de référence. Pour le coup, ce sondage montre que tu es capable de malhonneteté intellectuelle.


Voir plus haut. J'attends sinon que tu m'expliques en quoi le fait de proposer un choix de plus pour ceux qui votent "oui" est une forme de malhonneteté.

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Messagede Silverwitch le 08 Déc 2004, 18:12

Luke a écrit:C'est fou cette histoire de possédants d'un côté et de faibles de l'autre...


C'est pourtant l'histoire de l'humanité...

Moi je prends toujours cet exemple :

Luke a écrit:On met 100 personnes sur une ile, on donne à chacun un petit lopin de terre et chacun a la même chance au départ : chacun peut cultiver, a de l'eau, peut se construire une cabane pour vivre...


À condition en effet que l'île possède un climat unique, laissant à tous les mêmes conditions pour prospérer, que tous soient en bonne santé et donc fatalement dans des conditions de départ identiques.

Et j'ajoute, que tous aient le même désir de possession et de prospérer économiquement. Que feras-tu contre ceux qui après avoir asservis leurs voisins sur leur lopin de terre, iront avec des armes envahir la terre de celui qui préfère dormir à l'ombre des palmiers? Les nazis affichaient à l'entrée des camps de concentration: "arbeit macht frei". Le travail libère. Très peu pour moi.

Luke a écrit:On laisse ce petit monde et on revient 6 mois après : c'est le bordel... Il y aura fatalement des tensions, certains qui voudront avoir un autre morceau de terrain, d'autres qui proposeront leurs services contre des produits ou autre chose, bref l'égalité des chances est une véritable utopie... C'est concevable sur le papier, dans les rêves, mais malheureusement l'homme n'a pas un système de pensée unique, quelque chose qui est important pour moi peut être complètement inutile pour d'autres...


Donc ton exemple est une utopie. Que vise-t-il à démontrer?

Luke a écrit:Et ce qui m'ennuie, c'est cette jalousie sous-jacente que je sens chez certains... C'est sûr que c'est plus facile de demander de tout remettre à plat, de supprimer le commerce pour que tout le monde se retrouve dans une société qui reviendrait quelques siècles en arrière...


Quelle jalousie? Quand nous vivons dans un monde où 366 personnes détiennent 40% des richesses de la planète? C'est un monde où règne la justice?

Luke a écrit:Au lieu d'aller de l'avant et de mettre les énergies en commun, on vise les têtes qui dépassent pour pousser le monde dans une même uniformité... Je suis désolé mais très peu pour moi...


Si aller de l'avant et mettre les énergies en commun ce n'est pas une utopie, c'est quoi? Moi je défends un projet de solidarité, d'égalité et de justice. Il ne s'agit pas de mettre tout le monde dans un moule identique, au contraire de préserver la richesse, la complexité.

Mais si pour toi refuser d'aller de l'avant, c'est continuer d'accepter un système criminel, là je suis en désaccord: qu'aurais-tu eu à redire contre l'esclavage, contre la féodalité?

Le libéralisme produit l'exploitation et l'asservissement. Il faut s'en affranchir.

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Messagede von Rauffenstein le 08 Déc 2004, 18:56

silverwitch a écrit:
Le libéralisme produit l'exploitation et l'asservissement. Il faut s'en affranchir.

Silverwitch
Concrètement, comment tu mets ça en place ? Quels partis en France proposent dans leur programme cet "affranchissement" ? Comment tu le finances ? Que faire de l'opposition à ce projet ?
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Messagede von Rauffenstein le 08 Déc 2004, 19:03

silverwitch a écrit:
Nuvolari a écrit:-
Si il n'y avait que le OUI qui t'interessait, il fallait poser la question "parmi ceux qui vont voter oui, qui le fera avec enthousiasme et qui le fera sans conviction.


Non, ce n'est pas ce que j'ai écrit. Ce qui ne m'intéresse pas dans le non, c'est la distinction que je fais au sein du "oui", pas le "non" en lui-même.
Il aurait peut-être été plus honnête de proposer des nuances dans le "non" du sondage que tu proposes. De te désincarner de tes opinions personnelles pour voir si tous les votants non sont pour l'affranchissement contre le libéralisme et la société non marchande. Qui sait, parmi ces "non", il y a peut-être des gens qui trouvent que la Constitution ne va pas assez loin ? Ou qui sont des nationalistes convaincus ? De la LCR au FN, ça fait quand même pas mal de nuances dans l'interprétation du "non". Tu ne crois pas ?

Nuvolari a écrit:Cà a beau n'être qu'un petit sondage comme çà, tu casses d'entrée le OUi en deux et tu laisses le NOn en un seul bloc.


Je ne vois pas en quoi c'est un problème. À moins que tu supposes que personne à part toi n'a l'idée d'additionner les "oui" pour avoir la tendance générale.
On peut interpéter ça comme une tentative de manipulation de l'opinion. Et puis qui sait. Parmi les non, il y en a peut-être des "non" du bout du lèvres. Plutôt que fermes et définitifs. Un Rocard et un Fabius, s'ils disent non, ne sont pas forcément contre une Europpe fédérale. Ils trouvent qu'il manque des choses. Très différent de ton "non" national.

Nuvolari a écrit:Le Non ne t'interesse pas... n'empeche. Dans l'esprit de tous ici tu fais figure de référence. Pour le coup, ce sondage montre que tu es capable de malhonneteté intellectuelle.


Voir plus haut. J'attends sinon que tu m'expliques en quoi le fait de proposer un choix de plus pour ceux qui votent "oui" est une forme de malhonneteté.

La question de Nuvolari ne portait pas sur le oui, mais sur le non. La question demeure et je la partage avec lui.
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Messagede Silverwitch le 08 Déc 2004, 19:16

von Rauffenstein a écrit:Concrètement, comment tu mets ça en place ? Quels partis en France proposent dans leur programme cet "affranchissement" ? Comment tu le finances ? Que faire de l'opposition à ce projet ?


Je ne suis pas responsable politique. Là tu me fais un peu penser à ces cinéastes qui somment les critiques de faire un film.

Pour répondre quand même:


-Retour à la valeur d'usage de la marchandise: essor d'une agriculture nouvelle, développement d'énergies autres que le nucléaire et donc d'énergies inépuisables, encouragement d'un mode de consommation critique (voir le sujet de Garion sur le commerce équitable), tout cela avec pour objectif clair la prééminence de la valeur d'usage sur la valeur marchande.

-Une démocratie directe avec le concours d'organisations citoyennes, pour mettre au fin au parlementarisme actuel qui confisque la démocratie.

-Gestion humaine de l'argent et du bien commun: avec l'exemple des paysans brésiliens s'emparant des latifundia pour y implanter une agriculture naturelle.

-Gratuité des services publics: il est un droit inaliénable à chacun de disposer des biens essentiels à l'existence sans avoir à les payer. Gratuité des transports en commun, des communications postales, des soins de santé, de la culture.

-Création d'une vraie allocation de subsistance: qui permet à chaque citoyen majeur de rompre avec la malédiction qui consiste à gâcher sa vie pour la gagner. Contrairement aux nazis, je ne crois pas que le travail libère.


Je ne sais pas quels partis proposent des mesures de ce genre. Par bien des aspects, j'imagine que l'on trouvera des liens avec le MRC (de Chevènement), le Parti Communiste, la LCR, etc...


"Un pays n'est jamais aussi pauvre que lorsqu'il paraît déborder de richesses" disait Lao-Tseu. Il faut d'abord commencer par changer les priorités budgétaires au détriment de la bureaucratie, de l'industrie agro-alimentaire ou pétro-chimique, des fonds de pension et de la spéculation boursière. Il suffit pour cela de prendre ensuite l'argent où il est.


Il faut déjà promouvoir correctement ce projet. C'est à dire sans le concours de la télévision qui fait son travail d'abrutissement en ne présentant que des modèles visant à démontrer l'importance de la réussite et présentant comme des modèles positifs ceux qui ont de l'argent. Enfin il suffit d'attendre un peu. L'échec du libéralisme ne cessera de brûler le monde. Viendra le jour où le fruit sera mûr et où il suffira d'attendre qu'il tombe à nos pieds.

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Messagede Silverwitch le 08 Déc 2004, 19:22

von Rauffenstein a écrit:Il aurait peut-être été plus honnête de proposer des nuances dans le "non" du sondage que tu proposes. De te désincarner de tes opinions personnelles pour voir si tous les votants non sont pour l'affranchissement contre le libéralisme et la société non marchande. Qui sait, parmi ces "non", il y a peut-être des gens qui trouvent que la Constitution ne va pas assez loin ? Ou qui sont des nationalistes convaincus ? De la LCR au FN, ça fait quand même pas mal de nuances dans l'interprétation du "non". Tu ne crois pas ?


Non. Je ne vois pas là une proposition soumise à la morale ou non. Contrairement à ce que tu sous-entends, le fait de fragmenter le "oui" en deux propositions n'a aucune incidence. Pour le reste, je trouve amusant cette manière de se focaliser sur le sondage dont l'importance est minime, alors que le dialogue permet à chacun de s'exprimer et de clarifier éventuellement son opinion.


von Rauffenstein a écrit:On peut interpéter ça comme une tentative de manipulation de l'opinion. Et puis qui sait. Parmi les non, il y en a peut-être des "non" du bout du lèvres. Plutôt que fermes et définitifs. Un Rocard et un Fabius, s'ils disent non, ne sont pas forcément contre une Europpe fédérale. Ils trouvent qu'il manque des choses. Très différent de ton "non" national.


Aucune manipulation. Je ne cache pas mon sentiment. Pourquoi vouloir désincarner le sondage? Les sondages sont orientés selon le commanditaire. Moi je suis sceptique, ce qui m'importe le plus c'est de voir à la fois le rapport de forces entre le "oui" et le "non", la place des indécis, et de comprendre quelle est la part de ceux qui veulent voter "oui" qui peuvent éventuellement changer d'avis.

Nuvolari a écrit:La question de Nuvolari ne portait pas sur le oui, mais sur le non. La question demeure et je la partage avec lui.


Si tu veux, je peux supprimer le sondage. Il n'a de valeur qu'indicative, et il n'est pas question pour moi qu'il prenne le pas sur d'autres enjeux.

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Messagede von Rauffenstein le 08 Déc 2004, 19:26

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Concrètement, comment tu mets ça en place ? Quels partis en France proposent dans leur programme cet "affranchissement" ? Comment tu le finances ? Que faire de l'opposition à ce projet ?


Je ne suis pas responsable politique. Là tu me fais un peu penser à ces cinéastes qui somment les critiques de faire un film.
:lol: :lol: :lol:

Arrête tes entourloupes à 0.30 euros steuplait. Tu dis des choses. Tu te poses en leader actif d'une certaine politique dans un endroit, sur ce forum en l'occurrence. Alors on te demande de répondre simplement à des questions pour qu'on comprenne de quoi tu parles. Concrètement. stout.

Pour répondre quand même:


C'est trop gentil. Tu t'y abaisses quand même ?


-Retour à la valeur d'usage de la marchandise: essor d'une agriculture nouvelle, développement d'énergies autres que le nucléaire et donc d'énergies inépuisables, encouragement d'un mode de consommation critique (voir le sujet de Garion sur le commerce équitable), tout cela avec pour objectif clair la prééminence de la valeur d'usage sur la valeur marchande.

-Une démocratie directe avec le concours d'organisations citoyennes, pour mettre au fin au parlementarisme actuel qui confisque la démocratie.

-Gestion humaine de l'argent et du bien commun: avec l'exemple des paysans brésiliens s'emparant des latifundia pour y implanter une agriculture naturelle.

-Gratuité des services publics: il est un droit inaliénable à chacun de disposer des biens essentiels à l'existence sans avoir à les payer. Gratuité des transports en commun, des communications postales, des soins de santé, de la culture.

-Création d'une vraie allocation de subsistance: qui permet à chaque citoyen majeur de rompre avec la malédiction qui consiste à gâcher sa vie pour la gagner. Contrairement aux nazis, je ne crois pas que le travail libère.


Je ne sais pas quels partis proposent des mesures de ce genre. Par bien des aspects, j'imagine que l'on trouvera des liens avec le MRC (de Chevènement), le Parti Communiste, la LCR, etc...


"Un pays n'est jamais aussi pauvre que lorsqu'il paraît déborder de richesses" disait Lao-Tseu. Il faut d'abord commencer par changer les priorités budgétaires au détriment de la bureaucratie, de l'industrie agro-alimentaire ou pétro-chimique, des fonds de pension et de la spéculation boursière. Il suffit pour cela de prendre ensuite l'argent où il est.


Il faut déjà promouvoir correctement ce projet. C'est à dire sans le concours de la télévision qui fait son travail d'abrutissement en ne présentant que des modèles visant à démontrer l'importance de la réussite et présentant comme des modèles positifs ceux qui ont de l'argent. Enfin il suffit d'attendre un peu. L'échec du libéralisme ne cessera de brûler le monde. Viendra le jour où le fruit sera mûr et où il suffira d'attendre qu'il tombe à nos pieds.

Silverwitch
Tu n'as pas répondu aux questions. Alors je te les propose encore plus simplement.

1/ Quel(s) parti(s) en France propose(nt) ce vaste programme ? Tu cites les partis. Les développements, je m'en carre.

2/ De quelle manière mets tu ce programme en place ? Tu dis en deux mots comment. Les justifications, je m'en fous.

3/ Comment tu finances ? Avec l'argent de qui et trouvé où ?

4/ Penses tu qu'il y aura des opposants à ce projet ?

4.1/ Que feras tu alors de ces opposants ?
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Messagede von Rauffenstein le 08 Déc 2004, 19:31

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Il aurait peut-être été plus honnête de proposer des nuances dans le "non" du sondage que tu proposes. De te désincarner de tes opinions personnelles pour voir si tous les votants non sont pour l'affranchissement contre le libéralisme et la société non marchande. Qui sait, parmi ces "non", il y a peut-être des gens qui trouvent que la Constitution ne va pas assez loin ? Ou qui sont des nationalistes convaincus ? De la LCR au FN, ça fait quand même pas mal de nuances dans l'interprétation du "non". Tu ne crois pas ?


Non. Je ne vois pas là une proposition soumise à la morale ou non. Contrairement à ce que tu sous-entends, le fait de fragmenter le "oui" en deux propositions n'a aucune incidence. Pour le reste, je trouve amusant cette manière de se focaliser sur le sondage dont l'importance est minime, alors que le dialogue permet à chacun de s'exprimer et de clarifier éventuellement son opinion.
je ne vois pas où il y a de la morale dans ce que je te dis. Je trouve que ton sondage manque de nuances. Stout. Ca va pas plus loin.

von Rauffenstein a écrit:On peut interpéter ça comme une tentative de manipulation de l'opinion. Et puis qui sait. Parmi les non, il y en a peut-être des "non" du bout du lèvres. Plutôt que fermes et définitifs. Un Rocard et un Fabius, s'ils disent non, ne sont pas forcément contre une Europpe fédérale. Ils trouvent qu'il manque des choses. Très différent de ton "non" national.


Aucune manipulation. Je ne cache pas mon sentiment. Pourquoi vouloir désincarner le sondage? Les sondages sont orientés selon le commanditaire. Moi je suis sceptique, ce qui m'importe le plus c'est de voir à la fois le rapport de forces entre le "oui" et le "non", la place des indécis, et de comprendre quelle est la part de ceux qui veulent voter "oui" qui peuvent éventuellement changer d'avis.
C'est qui ton commanditaire ? De plus tu parles de gens qui voetraient oui mais pourraient changer d'avis. Le contraire n'est pas envisageable ? Ah non, j'oubliais. Ton commanditaire considèrent les "non" comme déjà acquis.


Nuvolari a écrit:La question de Nuvolari ne portait pas sur le oui, mais sur le non. La question demeure et je la partage avec lui.


Si tu veux, je peux supprimer le sondage. Il n'a de valeur qu'indicative, et il n'est pas question pour moi qu'il prenne le pas sur d'autres enjeux.

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Mais certainement pas. Ce serait là te demander de faire l'aveu que tu as pu te tromper. Même en toute bonne foi. je m'en voudrais de te le faire croire.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Silverwitch le 08 Déc 2004, 19:32

von Rauffenstein a écrit:Arrête tes entourloupes à 0.30 euros steuplait. Tu dis des choses. Tu te poses en leader actif d'une certaine politique dans un endroit, sur ce forum en l'occurrence. Alors on te demande de répondre simplement à des questions pour qu'on comprenne de quoi tu parles. Concrètement. stout.


Non. Je ne me pose en rien du tout, simplement je critique le libéralisme et souhaite que nous en sortions. Je n'ai pas à devoir proposer une alternative viable.

von Rauffenstein a écrit:

-Retour à la valeur d'usage de la marchandise: essor d'une agriculture nouvelle, développement d'énergies autres que le nucléaire et donc d'énergies inépuisables, encouragement d'un mode de consommation critique (voir le sujet de Garion sur le commerce équitable), tout cela avec pour objectif clair la prééminence de la valeur d'usage sur la valeur marchande.

-Une démocratie directe avec le concours d'organisations citoyennes, pour mettre au fin au parlementarisme actuel qui confisque la démocratie.

-Gestion humaine de l'argent et du bien commun: avec l'exemple des paysans brésiliens s'emparant des latifundia pour y implanter une agriculture naturelle.

-Gratuité des services publics: il est un droit inaliénable à chacun de disposer des biens essentiels à l'existence sans avoir à les payer. Gratuité des transports en commun, des communications postales, des soins de santé, de la culture.

-Création d'une vraie allocation de subsistance: qui permet à chaque citoyen majeur de rompre avec la malédiction qui consiste à gâcher sa vie pour la gagner. Contrairement aux nazis, je ne crois pas que le travail libère.


Je ne sais pas quels partis proposent des mesures de ce genre. Par bien des aspects, j'imagine que l'on trouvera des liens avec le MRC (de Chevènement), le Parti Communiste, la LCR, etc...


"Un pays n'est jamais aussi pauvre que lorsqu'il paraît déborder de richesses" disait Lao-Tseu. Il faut d'abord commencer par changer les priorités budgétaires au détriment de la bureaucratie, de l'industrie agro-alimentaire ou pétro-chimique, des fonds de pension et de la spéculation boursière. Il suffit pour cela de prendre ensuite l'argent où il est.


Il faut déjà promouvoir correctement ce projet. C'est à dire sans le concours de la télévision qui fait son travail d'abrutissement en ne présentant que des modèles visant à démontrer l'importance de la réussite et présentant comme des modèles positifs ceux qui ont de l'argent. Enfin il suffit d'attendre un peu. L'échec du libéralisme ne cessera de brûler le monde. Viendra le jour où le fruit sera mûr et où il suffira d'attendre qu'il tombe à nos pieds.

Silverwitch
Tu n'as pas répondu aux questions. Alors je te les propose encore plus simplement.


Il va falloir au bout d'un moment que tu acceptes de dialoguer à partir de mes réponses plutôt que de vouloir orienter la discussion à sens unique.

von Rauffenstein a écrit:1/ Quel(s) parti(s) en France propose(nt) ce vaste programme ? Tu cites les partis. Les développements, je m'en carre.


Déjà répondu.

von Rauffenstein a écrit:2/ De quelle manière mets tu ce programme en place ? Tu dis en deux mots comment. Les justifications, je m'en fous.

3/ Comment tu finances ? Avec l'argent de qui et trouvé où ?


Déjà répondu. En changeant les priorités budgétaires et en prenant l'argent là où il est.


von Rauffenstein a écrit:4/ Penses tu qu'il y aura des opposants à ce projet ?

4.1/ Que feras tu alors de ces opposants ?


Je ne sais pas. Et j'ai déjà répondu pour ce que je pouvais. Ce que je te propose, c'est de partir de mes réponses plutôt que de réduire ainsi le débat. On pourra peut-être progresser.

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Messagede Silverwitch le 08 Déc 2004, 19:35

von Rauffenstein a écrit:je ne vois pas où il y a de la morale dans ce que je te dis. Je trouve que ton sondage manque de nuances. Stout. Ca va pas plus loin.


Tu emploies le terme "honnete" qui s'oppose à "malhonnete". Ce sont des qualificatifs qui renvoient à une évaluation morale. Que mon sondage manque de nuances, je ne le nie pas. Et alors? C'est moi qui fait le sondage, pas toi. Si tu veux lui dénier une valeur scientifique ou représentative, très bien, tu es habilité à le faire.

von Rauffenstein a écrit:C'est qui ton commanditaire ? De plus tu parles de gens qui voetraient oui mais pourraient changer d'avis. Le contraire n'est pas envisageable ? Ah non, j'oubliais. Ton commanditaire considèrent les "non" comme déjà acquis.


C'est moi qui fait ce sondage. Je suis donc mon propre commanditaire et destinataire.


von Rauffenstein a écrit:Mais certainement pas. Ce serait là te demander de faire l'aveu que tu as pu te tromper. Même en toute bonne foi. je m'en voudrais de te le faire croire.


Ouf. Un instant j'ai eu peur.

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Messagede von Rauffenstein le 08 Déc 2004, 19:40

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Arrête tes entourloupes à 0.30 euros steuplait. Tu dis des choses. Tu te poses en leader actif d'une certaine politique dans un endroit, sur ce forum en l'occurrence. Alors on te demande de répondre simplement à des questions pour qu'on comprenne de quoi tu parles. Concrètement. stout.


Non. Je ne me pose en rien du tout, simplement je critique le libéralisme et souhaite que nous en sortions. Je n'ai pas à devoir proposer une alternative viable.

von Rauffenstein a écrit:

-Retour à la valeur d'usage de la marchandise: essor d'une agriculture nouvelle, développement d'énergies autres que le nucléaire et donc d'énergies inépuisables, encouragement d'un mode de consommation critique (voir le sujet de Garion sur le commerce équitable), tout cela avec pour objectif clair la prééminence de la valeur d'usage sur la valeur marchande.

-Une démocratie directe avec le concours d'organisations citoyennes, pour mettre au fin au parlementarisme actuel qui confisque la démocratie.

-Gestion humaine de l'argent et du bien commun: avec l'exemple des paysans brésiliens s'emparant des latifundia pour y implanter une agriculture naturelle.

-Gratuité des services publics: il est un droit inaliénable à chacun de disposer des biens essentiels à l'existence sans avoir à les payer. Gratuité des transports en commun, des communications postales, des soins de santé, de la culture.

-Création d'une vraie allocation de subsistance: qui permet à chaque citoyen majeur de rompre avec la malédiction qui consiste à gâcher sa vie pour la gagner. Contrairement aux nazis, je ne crois pas que le travail libère.


Je ne sais pas quels partis proposent des mesures de ce genre. Par bien des aspects, j'imagine que l'on trouvera des liens avec le MRC (de Chevènement), le Parti Communiste, la LCR, etc...


"Un pays n'est jamais aussi pauvre que lorsqu'il paraît déborder de richesses" disait Lao-Tseu. Il faut d'abord commencer par changer les priorités budgétaires au détriment de la bureaucratie, de l'industrie agro-alimentaire ou pétro-chimique, des fonds de pension et de la spéculation boursière. Il suffit pour cela de prendre ensuite l'argent où il est.


Il faut déjà promouvoir correctement ce projet. C'est à dire sans le concours de la télévision qui fait son travail d'abrutissement en ne présentant que des modèles visant à démontrer l'importance de la réussite et présentant comme des modèles positifs ceux qui ont de l'argent. Enfin il suffit d'attendre un peu. L'échec du libéralisme ne cessera de brûler le monde. Viendra le jour où le fruit sera mûr et où il suffira d'attendre qu'il tombe à nos pieds.

Silverwitch
Tu n'as pas répondu aux questions. Alors je te les propose encore plus simplement.


Il va falloir au bout d'un moment que tu acceptes de dialoguer à partir de mes réponses plutôt que de vouloir orienter la discussion à sens unique.
je n'acceptes pas le dialogue ? Mais tu n'acceptes pas de répondre simplement et directement à mes questions simples. je ne sais pas qui refuse le dialogue...

von Rauffenstein a écrit:1/ Quel(s) parti(s) en France propose(nt) ce vaste programme ? Tu cites les partis. Les développements, je m'en carre.


Déjà répondu.
je te demande juste de me les citer. pas de les justifier ou de les expliquer. Bon, tu ne veux pas le faire ? Ils n'existent pas ? Ou c'est un secret ?

von Rauffenstein a écrit:2/ De quelle manière mets tu ce programme en place ? Tu dis en deux mots comment. Les justifications, je m'en fous.

3/ Comment tu finances ? Avec l'argent de qui et trouvé où ?


Déjà répondu. En changeant les priorités budgétaires et en prenant l'argent là où il est.
Je te demande simplement de m'expliquer comment tu prends le pouvoir avec un tel programme. Premier point.

Ensuite je te demande où tu trouves l'argent. Concrètement. Pour l'instant ça reste très flou. Ya'k'a/fau'k'on.

von Rauffenstein a écrit:4/ Penses tu qu'il y aura des opposants à ce projet ?

4.1/ Que feras tu alors de ces opposants ?


Je ne sais pas. Et j'ai déjà répondu pour ce que je pouvais. Ce que je te propose, c'est de partir de mes réponses plutôt que de réduire ainsi le débat. On pourra peut-être progresser.

Silverwitch
Tu ne sais pas :eek: ? Mais je croyais que tu savais de quoi tu parlais. Ou tu ne veux pas répondre à mes questions ? Je te demande simplement dans le système que tu veux mettre en place s'il y aura des opposants à ce projet et ce que tu fera des gens qui ne sont pas d'accord avec ce projet.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede von Rauffenstein le 08 Déc 2004, 19:43

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:je ne vois pas où il y a de la morale dans ce que je te dis. Je trouve que ton sondage manque de nuances. Stout. Ca va pas plus loin.


Tu emploies le terme "honnete" qui s'oppose à "malhonnete". Ce sont des qualificatifs qui renvoient à une évaluation morale. Que mon sondage manque de nuances, je ne le nie pas. Et alors? C'est moi qui fait le sondage, pas toi. Si tu veux lui dénier une valeur scientifique ou représentative, très bien, tu es habilité à le faire.
C'est vrai. j'ai repris le terme de Nuvolari. C'était un cri du coeur peut-être ? Bon, je trouve qu'il manque de nuance. Voilà.

von Rauffenstein a écrit:C'est qui ton commanditaire ? De plus tu parles de gens qui voetraient oui mais pourraient changer d'avis. Le contraire n'est pas envisageable ? Ah non, j'oubliais. Ton commanditaire considèrent les "non" comme déjà acquis.


C'est moi qui fait ce sondage. Je suis donc mon propre commanditaire et destinataire.
Et tu es libre d'interpréter les non votés comme acquis à ta cause ?


von Rauffenstein a écrit:Mais certainement pas. Ce serait là te demander de faire l'aveu que tu as pu te tromper. Même en toute bonne foi. je m'en voudrais de te le faire croire.


Ouf. Un instant j'ai eu peur.
je te rassure.
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Messagede Silverwitch le 08 Déc 2004, 19:46

von Rauffenstein a écrit:je n'acceptes pas le dialogue ? Mais tu n'acceptes pas de répondre simplement et directement à mes questions simples. je ne sais pas qui refuse le dialogue...


Je réponds selon mes possibilités. Toi tu me demandes de jouer au "jeu de la politique dont vous êtes le héros".

von Rauffenstein a écrit:je te demande juste de me les citer. pas de les justifier ou de les expliquer. Bon, tu ne veux pas le faire ? Ils n'existent pas ? Ou c'est un secret ?


J'ai répondu et cité les partis.

von Rauffenstein a écrit:Je te demande simplement de m'expliquer comment tu prends le pouvoir avec un tel programme. Premier point.


Je ne prends pas le pouvoir.

von Rauffenstein a écrit:Ensuite je te demande où tu trouves l'argent. Concrètement. Pour l'instant ça reste très flou. Ya'k'a/fau'k'on.


Ce n'est pas mon métier.

von Rauffenstein a écrit:Tu ne sais pas :eek: ? Mais je croyais que tu savais de quoi tu parlais. Ou tu ne veux pas répondre à mes questions ? Je te demande simplement dans le système que tu veux mettre en place s'il y aura des opposants à ce projet et ce que tu fera des gens qui ne sont pas d'accord avec ce projet.


Tu attends quoi de moi? Je ne sais pas l'avenir avec certitude, sinon que le libéralisme comme le système féodal s'effondrera. N'étant pas militante et organisée politiquement, je n'ai pas de réponse à t'apporter sur nombre de points. Je trouve intellectuellement très médiocre cette confusion que tu établis entre la "théorie", la "méthode", et la "critique". Ce n'est pas très sérieux de ta part que de vouloir demander à chacun uniquement la méthode. Tu veux que je t'explique les termes en question?

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Messagede Silverwitch le 08 Déc 2004, 19:49

von Rauffenstein a écrit:C'est vrai. j'ai repris le terme de Nuvolari. C'était un cri du coeur peut-être ? Bon, je trouve qu'il manque de nuance. Voilà.


Très bien.

von Rauffenstein a écrit:Et tu es libre d'interpréter les non votés comme acquis à ta cause ?


Tu auras noté j'imagine que je ne parlais des résultats provisoires du sondage, jusqu'à ce que deux partisans du "oui" m'en parlent. Je m'attache plutôt à discuter à l'intérieur du sujet. Tu me connais quand même...Pour le reste, tu as une conviction, j'en ai une autre. Si tu veux me décridibiliser en parlant d'une "cause", libre à toi. Mes réticences sont je crois à la mesure de ton enthousiasme.

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