La "constitution" européenne (analyse page 8)

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Messagede Alfa le 06 Déc 2004, 21:57

evia a écrit:
Alfa a écrit:il faut faire l'europe avant tout, rien n'est figé definitivement, il sera toujours possible de revoir par la suite, pour moi le pire est de s'enliser, de ne rien faire et donc s'affaiblir par rapport aux autres.


de toute façon pour remettre a niveaux tous le monde les pays riche vont forcemment s'affaiblir et donc s'enliser au debut .

mais bon, ce n'est que mon avis .

c'est pour ca que l'europe ne doit pas trop s'elargire pour ne pas trop s'affaiblir et supporter toute la misere du monde.
sinon c'est vrai, mais il faut arreter de voir l'avenir a court terme si il faut passer par de mauvais moment et bien il faudra en passer par la, il faut voir plus loin, sinon on y arrivera jamais.
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Messagede Fatcap le 06 Déc 2004, 21:57

Je voterai non avec enthousiasme et comme un seul homme :o

et j'ai bon espoir que la majorité votera de même. Le suffrage universel, ça a du bon parfois.
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Messagede f1pronostics le 06 Déc 2004, 22:25

Alfa a écrit:
evia a écrit:
Alfa a écrit:il faut faire l'europe avant tout, rien n'est figé definitivement, il sera toujours possible de revoir par la suite, pour moi le pire est de s'enliser, de ne rien faire et donc s'affaiblir par rapport aux autres.
de toute façon pour remettre a niveaux tous le monde les pays riche vont forcemment s'affaiblir et donc s'enliser au debut .
mais bon, ce n'est que mon avis .
c'est pour ca que l'europe ne doit pas trop s'elargire pour ne pas trop s'affaiblir et supporter toute la misere du monde.
sinon c'est vrai, mais il faut arreter de voir l'avenir a court terme si il faut passer par de mauvais moment et bien il faudra en passer par la, il faut voir plus loin, sinon on y arrivera jamais.
Arriver à quoi? A batir une réunion? pour quoi faire? contre quelquechose?

Moi je me sens bien la ou je suis, je suis pas contre aider les gens qui vivent mal, leur permettre de se hisser à mon niveau de confort, mais je ressens pas pour autant le besoin de me regrouper avec tout le monde pou batir un je-ne-sais quoi d'idéal.

Le concret aujourd'hui c'est qu'on se regroupe pour faire un vaste vivier de main d'oeuvre bon marché, dérégulé, cynique, concentrer la production ou bon semble à une poignée de financiers pourris de thunes e guidés par les sacro-saintes croissances à 2 chiffres. Croire qu'on pourra organier tout ce bordel avec tout le poids de l'histoire, les tensions religieuses, géo-politiques et financières, à mon avis c'est utopique.

Sinon qu'on fasse une europe qui nous permette d'être sur un pied d'égalité économique, permettant l'élévation sociale des plus faibles de facon responsable, et qui nous assure d'une paix durable, OK. Mais chacun son identité, sa souveraineté, ses coutumes, ses produits, ses traditions, sa mentalité.
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Messagede von Rauffenstein le 06 Déc 2004, 23:53

J'ai l'impression de relire du Poujade parfois... Tous les fantasmes ouvriers de la création, aspirant à mener une vie bourgeoise.

Qui et quoi est pété de thunes ? Mais vous aspirez à quoi ? A nous réfugier à l'intérieur de nos frontières ? Derrière des lignes Maginot idéologiques ? Elle va faire quoi la France toute seule ? Avec 1000 milliards d'euros de dettes publiques ? Vous allez lever des impôts ? Proposer des emprunts populaires ? Relancer la consomation des ménages en balançant de nouvelles lois sociââââles ? 20 heures de boulot hébdomadaires par semaine ?

On va faire quoi à 60 millions d'habitants ? Ah ça, c'est un putain de marché à conquérir les enfants !

On n'a pas le choix. On n'a plus le choix. Il faut aller de l'avant. A 400 millions, nous serons la zone économique et sociale la plus prospère au monde.

Bien sûr qu'il y a des problèmes. Bien sûr que les délocalisations existent. Et vous savez pourquoi ? Parce que vous n'achetez pas français ni même européen. Un lecteur de DVD à 49,49 n'€uros, où croyez vous que ça se fabrique ? En Roumanie ? Non. En Chine. Et vous faites un effort particulier pour acheter des produits issus de notre "terroir" industriel ? C'est la faute aux "nantis" ? Non, c'est la faute aux cons qui achètent des produits les moins chers possibles. Pourquoi croyez vous que les capitaux foutent le camp ? Vous ne faites même pas l'effort d'acheter un produit construit ici. Les gens qui ont de l'argent ne vont pas s'amuser à le perdre.

Ou alors vous nationalisez tout. Vous inventez la fameuse société non marchande. Belle chimère...

Il faut vous battre les gars. Et la lutte passe par l'union européenne. Parce que les paris politiques, par exemple, vont maintenant se fédérer au niveau européen. Que les programmes vont s'harmoniser. Que nous allons bâtir une communauté de pensée de plus en plus intégrée. Que les syndicats, tant "ouvrier" que "patronaux" vont aussi se fédérer. Que les fameuses luttes sociales dont vous vous targuez tant auront d'autant plus de puissance qu'il y aura 100 millions de travailleurs derrière.

Qu'est-ce que vous allez faire à 60 millions ? Face à 6 milliards d'individus ? Qu'est-ce que vous allez faire contre des pays en pleine explosion économique et démographique comme la Chine ou l'Inde ? Leur balancer une des 500 bombinettes de nos arsenaux ? Qu'est-ce qu'on pèse dans le monde ? Rien.

Il n'est pas question de super oligarchie européenne avec cette constitution. Bien au contraire. Puisque cette fameuse "technocratie" de Bruxelles tant décriée verra progressivement ses pouvoirs de plus en plus limités au profit des élus directs. Et d'ailleurs, je vous signale en passant que ces fameuses commissions sont choisies par les gouvernements élus directement par les peuples d'Europe...

Vous savez à quoi vous ressemblez les antis ? Aux rednecks de l'Oklahoma qui voient le mal dans le pouvoir fédéral et se constituent en milices armées fascistoïdes.

Réfléchissez à ce que vous faites. L'Europe ne pouvait pas se faire du jour au lendemain après 1500 ans de rivalités inouies. Réfléchissez que vous êtes en train de bâtir le monde de demain. Celui de vos enfants. Reculer maintenant, c'est perdre la bataille de leur avenir. Aller de l'avant, ce n'est certainement pas laisser des "oligarchies" rafléchir à votre place. mais c'est aussi permettre à de grandes formations politiques et syndicales à l'échelle d'un continent de naitre en réaction au vide qu'il existera.

Vous attendiez quoi ? Que rien ne se ferait sans efforts ?
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Toma le 06 Déc 2004, 23:57

je suis d'accord avec une bonne partie du discours de Panzer ........ mais bon, ca vous avance pas beaucoup :D
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Messagede Giancarlo le 07 Déc 2004, 00:07

l'Europe l'Europe en sautant comme un cabri, ça commence à ressembler au machin comme l'avait appelé un célèbre homme politique.
Enfin ça fait, parait il, le bonheur des politiciens américains, c'est déjà ça.
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Messagede Capet le 07 Déc 2004, 00:18

Salut !

J'ai toujours été contre une Europe qui aurait trop de membres... Déjà qu'à 6 c'était pas évident de mettre des forces en commun, là c'est un peu la fuite en avant, c'est à dire qu'on agrandit une maison dont les fondations ne sont pas encore tout à fait finies...

Mais en regroupant des forces industrielles en Europe on peut montrer qu'on est pas des manchots et peser un peu sur l'économie mondiale.

Je rejoins Panzer sur son cri de colère contre ceux pour qui "certains sont pétés de thunes, etc..." Ben oui le monde est injuste, mais à un certain moment il faut quand même choisir son camp et le faire prospérer si on veut pas se faire bouffer par les autres...

Donc je voterai OUI (et ce sera la première fois)...
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Messagede Giancarlo le 07 Déc 2004, 00:27

bertrand a écrit:Ceux qui sont contre cette constitution sont forcément d'extrême droite puisque JM Lepen avait dans son programme lors des dernières présidentielles l'idée de faire sortir la France de l'Europe :roll:


Fabius et Le Pen du même bord :eek: wouah la vache!
bertrand a écrit:Putain, c'est quand même une utopie l'Europe, mais je voterai Oui avec enthousiasme parce que ça peut pas être pire que maintenant


Si si! En s'attendant au pire on n'est jamais déçu.

Qui pense au pire devine juste.[Proverbe grec]
Giancarlo
 

Messagede f1pronostics le 07 Déc 2004, 01:15

von Rauffenstein a écrit:Qui et quoi est pété de thunes ? Mais vous aspirez à quoi ? A nous réfugier à l'intérieur de nos frontières ? Derrière des lignes Maginot idéologiques ? Elle va faire quoi la France toute seule ? Avec 1000 milliards d'euros de dettes publiques ? Vous allez lever des impôts ? Proposer des emprunts populaires ? Relancer la consomation des ménages en balançant de nouvelles lois sociââââles ? 20 heures de boulot hébdomadaires par semaine ?
Pourquoi opposer les extrêmes? n'y a-t-il pas une demie-mesure? C'est dommage de ne pas chercher plus loin que le bout de son nez aussi.
von Rauffenstein a écrit:On va faire quoi à 60 millions d'habitants ? Ah ça, c'est un putain de marché à conquérir les enfants !
Quel besoin de "conquérir"? C'est pas les plus gros qui font le mieux. C'est les plus gros qui sont le mieux taillés pour enrichir une minorité en écrasant tout sur leur passage.
von Rauffenstein a écrit:On n'a pas le choix. On n'a plus le choix. Il faut aller de l'avant. A 400 millions, nous serons la zone économique et sociale la plus prospère au monde.
Prospère pour qui? :roll:
Moi j'ai pas envie de fumer économiquement la gueule aux amerloques et aux chintoques. J'ai envie qu'on arrête de m'opresser à consommer comme un dératé, et me créer des besoins que je n'ai vraiment pas.

Maintenant tu peux rire et appeler ca une utopie, moi je ris quand je pense qu'on voudrait faire un machin qui tient la route avec l'europe qu'on est en train de faire.


von Rauffenstein a écrit:Bien sûr qu'il y a des problèmes. Bien sûr que les délocalisations existent. Et vous savez pourquoi ? Parce que vous n'achetez pas français ni même européen. Un lecteur de DVD à 49,49 n'€uros, où croyez vous que ça se fabrique ? En Roumanie ? Non. En Chine. Et vous faites un effort particulier pour acheter des produits issus de notre "terroir" industriel ? C'est la faute aux "nantis" ? Non, c'est la faute aux cons qui achètent des produits les moins chers possibles. Pourquoi croyez vous que les capitaux foutent le camp ? Vous ne faites même pas l'effort d'acheter un produit construit ici. Les gens qui ont de l'argent ne vont pas s'amuser à le perdre.
C'est la tout le cynisme de la situation. Qui profite de la situation? Qui déploie des trésors de manipulation en marketing pour forcer les gens à consommer encore et toujours plus? qui ferme les yeux en important des produits de merde fabriqués dans des conditions déplorables?
Après on ose te claquer que t'es qu'un salaud d'égoiste qui a qu'a savoir ne pas se faire tenter et manipuler.

von Rauffenstein a écrit:Ou alors vous nationalisez tout. Vous inventez la fameuse société non marchande. Belle chimère...
Tu vas loin à poser un idéal absolu. Non, pour ma part idéalement ce serait plutot une économie responsable, orientée sur le mieux de l'auto-suffisance des marchés de faible étendue géographique. Comment faire? taxer proportionnellement de plus en plus lourd en fonction de leur taille pour rendre non-viable le grossissement effreiné des entreprises et les économies d'échelle. Taxer le capital avec cette même idée de proportion. Pour empêcher l'excès d'argent, de pouvoir, corruption.
Oui mais comment fait-on les "grandes" choses? Bin là, l'état profite d'une partie des mannes, par le biais d'une démocratie semi-directe, ou les élus locaux remontent leur avis sur les grands projets, et ou la priorité est la durabilité tant écologique qu'économique, et la défense. Les frontières sont relativement hermétiques aux pays qui n'ont pas cette conception sociale des choses.
Ca n'empeche donc pas la libre-concurrence et une forme vraiment sociale de libéralisme.
C'est un poil optimiste, mais bon. :D

Pour faire réaliste je dirais déjà taxe tubbing et durcissement des taxes d'importations proportionnelles à un facteur distance.

von Rauffenstein a écrit:Il faut vous battre les gars. Et la lutte passe par l'union européenne. Parce que les paris politiques, par exemple, vont maintenant se fédérer au niveau européen. Que les programmes vont s'harmoniser. Que nous allons bâtir une communauté de pensée de plus en plus intégrée. Que les syndicats, tant "ouvrier" que "patronaux" vont aussi se fédérer. Que les fameuses luttes sociales dont vous vous targuez tant auront d'autant plus de puissance qu'il y aura 100 millions de travailleurs derrière.
Tu parles. Le syndicalisme est inexistant à l'est quasiment, et ils partent de bien trop loin pour exiger quoi que ce soit du saint patron providentiel. Il ne peut y avoit qu'un nivellement par le bas. Et on nous fera croire que c'est pas possible autrement et qu'il faudrait etre con pour croire le contraire. Bin non désolé.
Les partis se fédèrent, c'est probablement bien triste. La ou on noie les idées dans la masse pour obtenir des compromis inefficaces et inadaptés à la variété de situations. On dira même que ca tendra le plus souvent sur du vaguement libéro-centre. Je serais socialiste je serais déprimé.

von Rauffenstein a écrit:Qu'est-ce que vous allez faire à 60 millions ? Face à 6 milliards d'individus ? Qu'est-ce que vous allez faire contre des pays en pleine explosion économique et démographique comme la Chine ou l'Inde ? Leur balancer une des 500 bombinettes de nos arsenaux ? Qu'est-ce qu'on pèse dans le monde ? Rien.
C'est le boulot de l'ONU.

von Rauffenstein a écrit:Il n'est pas question de super oligarchie européenne avec cette constitution. Bien au contraire. Puisque cette fameuse "technocratie" de Bruxelles tant décriée verra progressivement ses pouvoirs de plus en plus limités au profit des élus directs. Et d'ailleurs, je vous signale en passant que ces fameuses commissions sont choisies par les gouvernements élus directement par les peuples d'Europe....
C'est tellement décallé. La aussi c'est rageant de lire ca je trouve.
Un bulletin de citoyen ne pèse vraiment pas lourd de sens dans une assemblée représentant des millions de personnes. Alors responsabiliser les gens la-dessus... . Qui est à même de comprendre l'ampleur ce ces enjeux? Qui comprend qu'il vote pour telle ou telle décision indirectement à une échéance éloignée de son vote?
Moi j'ai l'impression d'être un faire-valoir de gens qui savent pas ou ils vont ou mal intentionnés, sincèrement.

von Rauffenstein a écrit:Vous savez à quoi vous ressemblez les antis ? Aux rednecks de l'Oklahoma qui voient le mal dans le pouvoir fédéral et se constituent en milices armées fascistoïdes.
Ah parce qu'elle est belle l'amérique? Elle rayonne de sagesse et d'équité sociale, hein?

von Rauffenstein a écrit:Réfléchissez à ce que vous faites. L'Europe ne pouvait pas se faire du jour au lendemain après 1500 ans de rivalités inouies. Réfléchissez que vous êtes en train de bâtir le monde de demain. Celui de vos enfants. Reculer maintenant, c'est perdre la bataille de leur avenir. Aller de l'avant, ce n'est certainement pas laisser des "oligarchies" rafléchir à votre place. mais c'est aussi permettre à de grandes formations politiques et syndicales à l'échelle d'un continent de naitre en réaction au vide qu'il existera.
Non parce qu'on saura nous entuber dans la globalité mais nous divisier quand il faudra. Ce sera d'autant plus facile qu'on ne parle pas pareil, qu'on n'a pas les mêmes tempérament, et qu'on s'est toujours foutu sur la gueule entre nous.
Les gens qui voudront vraiment se réunir voudront tout faire péter.

von Rauffenstein a écrit:Vous attendiez quoi ? Que rien ne se ferait sans efforts ?
On nous a promis des choses vagues qu'on ne comprenait pas bien si ce n'est ce serait mieux. Jusquà présent on se tire proportionnellement autant de balles dans le pied qu'à propos d'écologie, et c'est pas sans avoir de lien... .

Faut réaliser ou se trouve l'échelle humaine dans tout ca, et ca me semble la plus grande chose à réaliser. Plus on s'en éloigne, et plus on fait fausse route.
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Messagede von Rauffenstein le 07 Déc 2004, 01:36

f1pronostics a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Qui et quoi est pété de thunes ? Mais vous aspirez à quoi ? A nous réfugier à l'intérieur de nos frontières ? Derrière des lignes Maginot idéologiques ? Elle va faire quoi la France toute seule ? Avec 1000 milliards d'euros de dettes publiques ? Vous allez lever des impôts ? Proposer des emprunts populaires ? Relancer la consomation des ménages en balançant de nouvelles lois sociââââles ? 20 heures de boulot hébdomadaires par semaine ?
Pourquoi opposer les extrêmes? n'y a-t-il pas une demie-mesure? C'est dommage de ne pas chercher plus loin que le bout de son nez aussi.
N'inverse pas les rôles veux tu ? Merci.

von Rauffenstein a écrit:On va faire quoi à 60 millions d'habitants ? Ah ça, c'est un putain de marché à conquérir les enfants !
Quel besoin de "conquérir"? C'est pas les plus gros qui font le mieux. C'est les plus gros qui sont le mieux taillés pour enrichir une minorité en écrasant tout sur leur passage.
Agrigrik ! S't'un scandâââle Elkabache ! :lol: :lol: :lol:
von Rauffenstein a écrit:On n'a pas le choix. On n'a plus le choix. Il faut aller de l'avant. A 400 millions, nous serons la zone économique et sociale la plus prospère au monde.
Prospère pour qui? :roll:
Moi j'ai pas envie de fumer économiquement la gueule aux amerloques et aux chintoques. J'ai envie qu'on arrête de m'opresser à consommer comme un dératé, et me créer des besoins que je n'ai vraiment pas.
T'as raison : le repli sur soi. :good On va tous aller dans le Larzac boire du lait de chèvres et tondre les p'tits moutons ! :good

Maintenant tu peux rire et appeler ca une utopie, moi je ris quand je pense qu'on voudrait faire un machin qui tient la route avec l'europe qu'on est en train de faire.
Oh... Est-ce aussi utopique que de faire fonctionner l'ONU ? :D

von Rauffenstein a écrit:Bien sûr qu'il y a des problèmes. Bien sûr que les délocalisations existent. Et vous savez pourquoi ? Parce que vous n'achetez pas français ni même européen. Un lecteur de DVD à 49,49 n'€uros, où croyez vous que ça se fabrique ? En Roumanie ? Non. En Chine. Et vous faites un effort particulier pour acheter des produits issus de notre "terroir" industriel ? C'est la faute aux "nantis" ? Non, c'est la faute aux cons qui achètent des produits les moins chers possibles. Pourquoi croyez vous que les capitaux foutent le camp ? Vous ne faites même pas l'effort d'acheter un produit construit ici. Les gens qui ont de l'argent ne vont pas s'amuser à le perdre.
C'est la tout le cynisme de la situation. Qui profite de la situation? Qui déploie des trésors de manipulation en marketing pour forcer les gens à consommer encore et toujours plus? qui ferme les yeux en important des produits de merde fabriqués dans des conditions déplorables?
Après on ose te claquer que t'es qu'un salaud d'égoiste qui a qu'a savoir ne pas se faire tenter et manipuler.
T'as une tête, alors sers toi z'en. Assumes. T'achètes à pas cher, t'achètes cher ou t'achètes pas ? T'achète pas. Bon bin... C'est ton problème.

T'as une bagnole ? Un auto radio ? Un ordinateur ? Une télévision ? Une chaine Hi Fi ? Un frigo ? Une cuisinière ? Une hotte aspirante ? Un micro onde ? Tu t'habilles avec quoi ? Avec une peau de biquette attachée à tes reins avec un nerf de mamouth ? Tu bouffes quoi ? Bio ? Ou tu manges des fraises en décembre ? Tu vis dans une caverne ? T'as pas un seul programme non contrefait sur ton pécé ? Si t'as un server, il est localisé où ?

von Rauffenstein a écrit:Ou alors vous nationalisez tout. Vous inventez la fameuse société non marchande. Belle chimère...
Tu vas loin à poser un idéal absolu. Non, pour ma part idéalement ce serait plutot une économie responsable, orientée sur le mieux de l'auto-suffisance des marchés de faible étendue géographique. Comment faire? taxer proportionnellement de plus en plus lourd en fonction de leur taille pour rendre non-viable le grossissement effreiné des entreprises et les économies d'échelle. Taxer le capital avec cette même idée de proportion. Pour empêcher l'excès d'argent, de pouvoir, corruption.
Oui mais comment fait-on les "grandes" choses? Bin là, l'état profite d'une partie des mannes, par le biais d'une démocratie semi-directe, ou les élus locaux remontent leur avis sur les grands projets, et ou la priorité est la durabilité tant écologique qu'économique, et la défense. Les frontières sont relativement hermétiques aux pays qui n'ont pas cette conception sociale des choses.
Ca n'empeche donc pas la libre-concurrence et une forme vraiment sociale de libéralisme.
C'est un poil optimiste, mais bon. :D
Non non, c'est la vie communautaire sur le plateau du Larzac. On va tous aller y vivre d'ailleurs. :good

Pour faire réaliste je dirais déjà taxe tubbing et durcissement des taxes d'importations proportionnelles à un facteur distance.
D'accord. Tous les pays sous développe iront se faire foutre alors ? Je suis pas contre. Note.

von Rauffenstein a écrit:Il faut vous battre les gars. Et la lutte passe par l'union européenne. Parce que les paris politiques, par exemple, vont maintenant se fédérer au niveau européen. Que les programmes vont s'harmoniser. Que nous allons bâtir une communauté de pensée de plus en plus intégrée. Que les syndicats, tant "ouvrier" que "patronaux" vont aussi se fédérer. Que les fameuses luttes sociales dont vous vous targuez tant auront d'autant plus de puissance qu'il y aura 100 millions de travailleurs derrière.
Tu parles. Le syndicalisme est inexistant à l'est quasiment, et ils partent de bien trop loin pour exiger quoi que ce soit du saint patron providentiel. Il ne peut y avoit qu'un nivellement par le bas. Et on nous fera croire que c'est pas possible autrement et qu'il faudrait etre con pour croire le contraire. Bin non désolé.
Les partis se fédèrent, c'est probablement bien triste. La ou on noie les idées dans la masse pour obtenir des compromis inefficaces et inadaptés à la variété de situations. On dira même que ca tendra le plus souvent sur du vaguement libéro-centre. Je serais socialiste je serais déprimé.
Non non, t'es pas socialo. t'es vaguement anarcho-syndicaliste.

von Rauffenstein a écrit:Qu'est-ce que vous allez faire à 60 millions ? Face à 6 milliards d'individus ? Qu'est-ce que vous allez faire contre des pays en pleine explosion économique et démographique comme la Chine ou l'Inde ? Leur balancer une des 500 bombinettes de nos arsenaux ? Qu'est-ce qu'on pèse dans le monde ? Rien.
C'est le boulot de l'ONU.
Ah ouais ! Le machin vachement efficace à 150 et des poussières de nations... :D Et ça dit non à l'Europe à 25 qui partagent 90% de valeurs communes ! :lol: :lol: :lol: :lol:

von Rauffenstein a écrit:Il n'est pas question de super oligarchie européenne avec cette constitution. Bien au contraire. Puisque cette fameuse "technocratie" de Bruxelles tant décriée verra progressivement ses pouvoirs de plus en plus limités au profit des élus directs. Et d'ailleurs, je vous signale en passant que ces fameuses commissions sont choisies par les gouvernements élus directement par les peuples d'Europe....
C'est tellement décallé. La aussi c'est rageant de lire ca je trouve.
Un bulletin de citoyen ne pèse vraiment pas lourd de sens dans une assemblée représentant des millions de personnes. Alors responsabiliser les gens la-dessus... . Qui est à même de comprendre l'ampleur ce ces enjeux? Qui comprend qu'il vote pour telle ou telle décision indirectement à une échéance éloignée de son vote?
Moi j'ai l'impression d'être un faire-valoir de gens qui savent pas ou ils vont ou mal intentionnés, sincèrement.
C'est la démocratie. C'est le principe. maintenant, tu peux aussi nous organiser un putsch et nous imposer ton point de vue.

von Rauffenstein a écrit:Vous savez à quoi vous ressemblez les antis ? Aux rednecks de l'Oklahoma qui voient le mal dans le pouvoir fédéral et se constituent en milices armées fascistoïdes.
Ah parce qu'elle est belle l'amérique? Elle rayonne de sagesse et d'équité sociale, hein?
Bin c'est bien ce que je dis.

von Rauffenstein a écrit:Réfléchissez à ce que vous faites. L'Europe ne pouvait pas se faire du jour au lendemain après 1500 ans de rivalités inouies. Réfléchissez que vous êtes en train de bâtir le monde de demain. Celui de vos enfants. Reculer maintenant, c'est perdre la bataille de leur avenir. Aller de l'avant, ce n'est certainement pas laisser des "oligarchies" rafléchir à votre place. mais c'est aussi permettre à de grandes formations politiques et syndicales à l'échelle d'un continent de naitre en réaction au vide qu'il existera.
Non parce qu'on saura nous entuber dans la globalité mais nous divisier quand il faudra. Ce sera d'autant plus facile qu'on ne parle pas pareil, qu'on n'a pas les mêmes tempérament, et qu'on s'est toujours foutu sur la gueule entre nous.
Les gens qui voudront vraiment se réunir voudront tout faire péter.
Bin justement. C'est pour plus se mettre sur la gueule. Mais vu ton raisonnement, on est reparti pour. Avec la fleur au fusil en prime !

von Rauffenstein a écrit:Vous attendiez quoi ? Que rien ne se ferait sans efforts ?
On nous a promis des choses vagues qu'on ne comprenait pas bien si ce n'est ce serait mieux. Jusquà présent on se tire proportionnellement autant de balles dans le pied qu'à propos d'écologie, et c'est pas sans avoir de lien... .
T'as pas fait l'effort de t'impliquer et maintenant t'es largué. S'tout.

Faut réaliser ou se trouve l'échelle humaine dans tout ca, et ca me semble la plus grande chose à réaliser. Plus on s'en éloigne, et plus on fait fausse route.
Bin non, parce qu'un autre côté, on décentralise sur les régions européennes. Quoique mon idée, ce serait non pas de faire de régions, mais des supers régions. Pas 22 régions françaises par exemple, mais 5. Désenclaver l'Auvergne par exemple en l'associant avec la région sud Pyrénées et le Languedoc roussillon (pays de langue d'oï historiquement). D'autres compositions sont possobles bien sûr. Pour une question de réduction des coûts d'infrastructurs publiques notament. Mais on y viendra.
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Messagede f1pronostics le 07 Déc 2004, 01:48

Bref tu sais pas vraiment pourquoi, mais c'est wiz. On sera les plus forts mieux. Je te souhaite pas d'être en situation délicate professionnellement.
Parce que pour beaucoup d'autres ca va continuer à être de plus en plus raide. Fallait se tirer les doigts du cul non mais.
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Messagede von Rauffenstein le 07 Déc 2004, 01:54

f1pronostics a écrit:Bref tu sais pas vraiment pourquoi, mais c'est wiz. On sera les plus forts mieux. Je te souhaite pas d'être en situation délicate professionnellement.
Parce que pour beaucoup d'autres ca va continuer à être de plus en plus raide. Fallait se tirer les doigts du cul non mais.
je suis dans une situation professionnelle délicate : je suis pigiste. Alors ça fait que je suis obligé d'imaginer des solutions pour garantir mon avenir sans me réfugier dans la nostalgie de l'âge d'or. Bref, de créer.
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Messagede f1pronostics le 07 Déc 2004, 02:06

von Rauffenstein a écrit:
f1pronostics a écrit:Bref tu sais pas vraiment pourquoi, mais c'est wiz. On sera les plus forts mieux. Je te souhaite pas d'être en situation délicate professionnellement.
Parce que pour beaucoup d'autres ca va continuer à être de plus en plus raide. Fallait se tirer les doigts du cul non mais.
je suis dans une situation professionnelle délicate : je suis pigiste. Alors ça fait que je suis obligé d'imaginer des solutions pour garantir mon avenir sans me réfugier dans la nostalgie de l'âge d'or. Bref, de créer.
T'es salarié du forum et c'est silver et hugues qui emploient le club des 7 pour mettre l'ambiance? :D
"Aaaah daily c'était bien..."
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Messagede lovecraft le 07 Déc 2004, 07:53

mine hardie a écrit:l'Europe l'Europe en sautant comme un cabri, ça commence à ressembler au machin comme l'avait appelé un célèbre homme politique.
Enfin ça fait, parait il, le bonheur des politiciens américains, c'est déjà ça.


Le machin de De Gaulle, c'était l'ONU il me semble :?
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Messagede John_Bour le 07 Déc 2004, 09:33

evia a écrit:
Garion a écrit:
f1pronostics a écrit:Non. Je voudrais qu'on régule très sévèrement les marchés et qu'on nivèle socialement par le haut. Notre économie est en décomposition, et personne ne fait rien.


C'est marrant, mais pour moi c'est totalement contradictoire cette phrase ;)

Si on relève le social, on va forcément réduire la compétitivité des entreprises européennes par rapport au reste du monde, et ça va donc nuire encore plus à l'économie.
La difficulté, c'est de trouver le bon équilibre.


je pense que sans relever le social europeen ce sont les pays les plus riches qui vont avoir du mal a garder un bon statut .
les plus grosses entreprises se barrent dans les pays ou la main d'oeuvre est moins chere en laissant les ouvriers français sur le carreau . le chomage grandi .

dans les autres pays ces memes entreprises emploient la mo locale donc le chomage diminue .

avant d'avoir un equilibre , on est pas sorti .


Sauf que selon un etude recente, moins de 5% des entreprises ayant fermé en france l'ont fait pour demenager dans un pays plus interessant au niveau salaire. Il ne faut pas oublier que la France est tres competitive en terme de qualité de la realisation.

Perso je suis europeen dans l'ame et je trouve dommage qu'apres tous les efforts faits par vous et moi depuis que la traité de Maastricht est en application certains se posent encore la question.
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Messagede von Rauffenstein le 07 Déc 2004, 10:27

f1pronostics a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
f1pronostics a écrit:Bref tu sais pas vraiment pourquoi, mais c'est wiz. On sera les plus forts mieux. Je te souhaite pas d'être en situation délicate professionnellement.
Parce que pour beaucoup d'autres ca va continuer à être de plus en plus raide. Fallait se tirer les doigts du cul non mais.
je suis dans une situation professionnelle délicate : je suis pigiste. Alors ça fait que je suis obligé d'imaginer des solutions pour garantir mon avenir sans me réfugier dans la nostalgie de l'âge d'or. Bref, de créer.
T'es salarié du forum et c'est silver et hugues qui emploient le club des 7 pour mettre l'ambiance? :D
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Pigiste j'ai dit. Pas intermitent du spectacle au cirque Bouglionne.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Orion le 07 Déc 2004, 12:33

En tant que fédéraliste européen convaincu, je voterais évidement "Oui" et puis quand je vois dans les archives le nombre de mes ancétres qui sont mort durant les guerres européennes, je ne permettrais même pas de voter un jour contre l'Europe car c'est le manque d'unité européenne qui les a tués.

Un conseil, si vous etes contre l'Europe, aller consulter les archives pour voir combien de membres de votre famille vous aller tuer une deuxième fois en disant "Non" à l'Europe et "Oui" au nationalisme.


Et pour ceux qui dirait qu'il n'y a pas d'avancer sociale dans ce texte, dites vous bien que cela ne se fait pas dans une constitution mais par un exécutif européen élu par le peuple.
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Messagede 4X4 addict le 07 Déc 2004, 14:48

dire NON à "cette" mouture de la constitution équivaut à dire NON à l'Europe ???:eek:

c'est bien, on vous a bien appris votre leçon....les chargés de com ont de beaux jours devant eux...

:D

si le texte est adopté tel quel, nos "élus" ne pourront plus la modifier de notre vivant...

il faut modifier le texte avant son adoption; comme le feraient des parlementaires; pour une fois qu'on nous demande notre avis, il faut en profiter.


OUI à une constitution Europpéenne
NON à cette constitution Europpéenne.

:wink:
Est ce mieux ailleurs? Je ne sais pas, mais si au moins j'ai la liberté de m'y rendre...
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Messagede Nuvo le 07 Déc 2004, 15:52

mine hardie a écrit:l'Europe l'Europe en sautant comme un cabri, ça commence à ressembler au machin comme l'avait appelé un célèbre homme politique.
Enfin ça fait, parait il, le bonheur des politiciens américains, c'est déjà ça.


S'il y a bien une phrase de De Gaulle qui est débile et sans fondement, c'est bien celle sur l'Europe. Sans volonté, c'est sur que l'on arrive à rien. A l'incapacité tout est impossible disait Mendès. A là fn des années 60 le marché commun était bloqué par la faute de De Gaulle. J'avais qq éditos assassins là dessus. Et puis c'était l'un des grands thèmes du "Défi américain". Les américains nous rachetaient, et nous innondaient de leur technologie. Les pays de la CEE se piquaient l'implantation dusine US à cout de subventions avantageuses. Et 95 % de nos ordinateurs venaient des USA... De Gaulle fanfaronnait avec sa bombe, et interdisait le survol de notre territoire par des avions US. Mais que faisait-il pour que les entreprises US arretent de racheter toutes nos entreprises ? Rien. Et celles qui n'étaient pas racheté se faisaient prendre toutes les parts de marché à cause d'une sous-compétitivité incroyable. Il a fallut attendre les années 70 pour que le mots "management" rentre dans le vocabulaires de nos entreprises...
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Messagede Nuvo le 07 Déc 2004, 15:54

4X4 addict a écrit:

OUI à une constitution Europpéenne
NON à cette constitution Europpéenne.

:wink:


Cette constitution est le fruit de discussion entre les représentants de tous les pays et toutes les sensibilités. Donc c'est un compromis. Jamais tu n'auras mieux dans l'immédiat.
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Messagede Fatcap le 07 Déc 2004, 16:36

von Rauffenstein a écrit:J'ai l'impression de relire du Poujade parfois... Tous les fantasmes ouvriers de la création, aspirant à mener une vie bourgeoise.

Qui et quoi est pété de thunes ? Mais vous aspirez à quoi ? A nous réfugier à l'intérieur de nos frontières ? Derrière des lignes Maginot idéologiques ? Elle va faire quoi la France toute seule ? Avec 1000 milliards d'euros de dettes publiques ? Vous allez lever des impôts ? Proposer des emprunts populaires ? Relancer la consomation des ménages en balançant de nouvelles lois sociââââles ? 20 heures de boulot hébdomadaires par semaine ?


C'est l'Europe qui va eponger notre dette publique ? C'est l'europe qui va relancer la consommation des menages ? C'est l'Europe qui va relancer l'emploi ?

On va faire quoi à 60 millions d'habitants ? Ah ça, c'est un putain de marché à conquérir les enfants !

On n'a pas le choix. On n'a plus le choix. Il faut aller de l'avant. A 400 millions, nous serons la zone économique et sociale la plus prospère au monde


Un parc a bestiaux pour consommateurs quoi. Notre nouvel ideal : le gros porc americain inculte avec son home cinema et son 4x4. Une fuite en avant pour continuer a consommer sans entraves, a polluer, un bastion de vieux riches.

Bien sûr qu'il y a des problèmes. Bien sûr que les délocalisations existent. Et vous savez pourquoi ? Parce que vous n'achetez pas français ni même européen. Un lecteur de DVD à 49,49 n'€uros, où croyez vous que ça se fabrique ? En Roumanie ? Non. En Chine. Et vous faites un effort particulier pour acheter des produits issus de notre "terroir" industriel ? C'est la faute aux "nantis" ? Non, c'est la faute aux cons qui achètent des produits les moins chers possibles. Pourquoi croyez vous que les capitaux foutent le camp ? Vous ne faites même pas l'effort d'acheter un produit construit ici. Les gens qui ont de l'argent ne vont pas s'amuser à le perdre.


La faute a un systeme politique en faillite aussi. Le pekin de base ne peut pas tout faire et mesurer les consequences de tous ses actes. C'est utopique. Il revient d'abord a nos gouvernants d'avoir une politique qui evite la desindustrialisation massive et les delocalisations.

Ou alors vous nationalisez tout. Vous inventez la fameuse société non marchande. Belle chimère...


Entre societe communiste et societe liberale absolue il y a des nuances.

Il faut vous battre les gars. Et la lutte passe par l'union européenne. Parce que les paris politiques, par exemple, vont maintenant se fédérer au niveau européen. Que les programmes vont s'harmoniser. Que nous allons bâtir une communauté de pensée de plus en plus intégrée. Que les syndicats, tant "ouvrier" que "patronaux" vont aussi se fédérer. Que les fameuses luttes sociales dont vous vous targuez tant auront d'autant plus de puissance qu'il y aura 100 millions de travailleurs derrière.


Supposons que ce que tu dis est vrai. Pourquoi les USA n'ont-ils alors aucun syndicat digne de ce nom ? Mais ce que tu dis est faux helas. Ca n'a pas de sens. Il y aura plus de travailleurs, mais il y aura plus de patron, plus de multinationales, toujours plus puissantes, toujours plus riches, avec les deregulations qui viendront, aussi. Le rapport de force sera inchange. Il ira meme en s'aggravant.

Qu'est-ce que vous allez faire à 60 millions ? Face à 6 milliards d'individus ? Qu'est-ce que vous allez faire contre des pays en pleine explosion économique et démographique comme la Chine ou l'Inde ? Leur balancer une des 500 bombinettes de nos arsenaux ? Qu'est-ce qu'on pèse dans le monde ? Rien.


Rien dans les conditions actuelles. Mais tu supposes que le monde a des ressources illimitees. Que 1 milliard de Chinois ou d'Indiens pourront un jour atteindre notre niveau de vie, que nos reserves de petrole sont inepuisables, qu'on pourra continuer a polluer indefiniment sans retour de baton. Or c'est faux...

Il n'est pas question de super oligarchie européenne avec cette constitution. Bien au contraire. Puisque cette fameuse "technocratie" de Bruxelles tant décriée verra progressivement ses pouvoirs de plus en plus limités au profit des élus directs. Et d'ailleurs, je vous signale en passant que ces fameuses commissions sont choisies par les gouvernements élus directement par les peuples d'Europe...


Je ne crois pas aux elections et a la democratie.

Vous savez à quoi vous ressemblez les antis ? Aux rednecks de l'Oklahoma qui voient le mal dans le pouvoir fédéral et se constituent en milices armées fascistoïdes.


Yeah ! 8-)

Réfléchissez à ce que vous faites. L'Europe ne pouvait pas se faire du jour au lendemain après 1500 ans de rivalités inouies. Réfléchissez que vous êtes en train de bâtir le monde de demain. Celui de vos enfants. Reculer maintenant, c'est perdre la bataille de leur avenir. Aller de l'avant, ce n'est certainement pas laisser des "oligarchies" rafléchir à votre place. mais c'est aussi permettre à de grandes formations politiques et syndicales à l'échelle d'un continent de naitre en réaction au vide qu'il existera.

Vous attendiez quoi ? Que rien ne se ferait sans efforts ?


Je ne veux pas batir le monde de demain si il doit etre une simple continuation du monde actuel.
Je n'ai pas envie de m'allier avec des Polonais, des Bielorusses, des Italiens pour.. pour quoi au juste ? Pour vendre des magnetoscopes aux Chinois ? Des lave-vaisselles pas chers aux Congolais ? Pour "conquerir des marches" ? En definitive pour toi l'europe c'est ca. Une machine a vendre, un instrument de conquete commerciale, une fuite en avant pour conserver notre tres precieux, notre sacro-saint niveau de vie. C'est l'empire anglais du XIXe siecle, un leviathan travaillant uniquement a s'accroitre, dans le culte du commerce. Un neo-imperialisme quoi. Celui-la meme qui a debouche sur la Premiere guerre mondiale. Qui nous dit que, si par miracle l'europe telle que tu la decris existait, nous n'entrerions pas en conflit avec la Chine et les USA ? A un moment ou a un autre nos ambitions commerciales vont se telescoper.. comme en 14.
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Messagede von Rauffenstein le 07 Déc 2004, 16:55

Fatcap a écrit:
von Rauffenstein a écrit:J'ai l'impression de relire du Poujade parfois... Tous les fantasmes ouvriers de la création, aspirant à mener une vie bourgeoise.

Qui et quoi est pété de thunes ? Mais vous aspirez à quoi ? A nous réfugier à l'intérieur de nos frontières ? Derrière des lignes Maginot idéologiques ? Elle va faire quoi la France toute seule ? Avec 1000 milliards d'euros de dettes publiques ? Vous allez lever des impôts ? Proposer des emprunts populaires ? Relancer la consomation des ménages en balançant de nouvelles lois sociââââles ? 20 heures de boulot hébdomadaires par semaine ?


C'est l'Europe qui va eponger notre dette publique ? C'est l'europe qui va relancer la consommation des menages ? C'est l'Europe qui va relancer l'emploi ?
C'est la France qui va y arriver toute seule en relançant la consomation et la création d'entreprise ?

On va faire quoi à 60 millions d'habitants ? Ah ça, c'est un putain de marché à conquérir les enfants !

On n'a pas le choix. On n'a plus le choix. Il faut aller de l'avant. A 400 millions, nous serons la zone économique et sociale la plus prospère au monde


Un parc a bestiaux pour consommateurs quoi. Notre nouvel ideal : le gros porc americain inculte avec son home cinema et son 4x4. Une fuite en avant pour continuer a consommer sans entraves, a polluer, un bastion de vieux riches.
t'as raison. Soyons de jeunes pauvres en France.

Bien sûr qu'il y a des problèmes. Bien sûr que les délocalisations existent. Et vous savez pourquoi ? Parce que vous n'achetez pas français ni même européen. Un lecteur de DVD à 49,49 n'€uros, où croyez vous que ça se fabrique ? En Roumanie ? Non. En Chine. Et vous faites un effort particulier pour acheter des produits issus de notre "terroir" industriel ? C'est la faute aux "nantis" ? Non, c'est la faute aux cons qui achètent des produits les moins chers possibles. Pourquoi croyez vous que les capitaux foutent le camp ? Vous ne faites même pas l'effort d'acheter un produit construit ici. Les gens qui ont de l'argent ne vont pas s'amuser à le perdre.


La faute a un systeme politique en faillite aussi. Le pekin de base ne peut pas tout faire et mesurer les consequences de tous ses actes. C'est utopique. Il revient d'abord a nos gouvernants d'avoir une politique qui evite la desindustrialisation massive et les delocalisations.
en gros : je suis un irresponsable mais c'est pas d'ma faute.

Ou alors vous nationalisez tout. Vous inventez la fameuse société non marchande. Belle chimère...


Entre societe communiste et societe liberale absolue il y a des nuances.
A vous lire, on se demande lesquelles. Des systèmes anarcho-syndicalistes ou nationaux socialistes.

Il faut vous battre les gars. Et la lutte passe par l'union européenne. Parce que les paris politiques, par exemple, vont maintenant se fédérer au niveau européen. Que les programmes vont s'harmoniser. Que nous allons bâtir une communauté de pensée de plus en plus intégrée. Que les syndicats, tant "ouvrier" que "patronaux" vont aussi se fédérer. Que les fameuses luttes sociales dont vous vous targuez tant auront d'autant plus de puissance qu'il y aura 100 millions de travailleurs derrière.


Supposons que ce que tu dis est vrai. Pourquoi les USA n'ont-ils alors aucun syndicat digne de ce nom ? Mais ce que tu dis est faux helas. Ca n'a pas de sens. Il y aura plus de travailleurs, mais il y aura plus de patron, plus de multinationales, toujours plus puissantes, toujours plus riches, avec les deregulations qui viendront, aussi. Le rapport de force sera inchange. Il ira meme en s'aggravant.
Et à 25 pays séparés on va bien sûr opposer une plus forte résistance aux transnationales, bien sûr. Et créer de la super richesse.

Qu'est-ce que vous allez faire à 60 millions ? Face à 6 milliards d'individus ? Qu'est-ce que vous allez faire contre des pays en pleine explosion économique et démographique comme la Chine ou l'Inde ? Leur balancer une des 500 bombinettes de nos arsenaux ? Qu'est-ce qu'on pèse dans le monde ? Rien.


Rien dans les conditions actuelles. Mais tu supposes que le monde a des ressources illimitees. Que 1 milliard de Chinois ou d'Indiens pourront un jour atteindre notre niveau de vie, que nos reserves de petrole sont inepuisables, qu'on pourra continuer a polluer indefiniment sans retour de baton. Or c'est faux...
Tu présupposes mal de ce que je peux penser. Tu sais ce qu'ils ont dans la tête les Chinois à 50 ans ? Tu devrais te renseigner. Quant au pétrole, il n'est utilisé que parce qu'il existe. Quand il y en aura plus, il y aura d'autres solutions, qui existent déjà. Que même les Allemands sans pétrole à la fin d la 2ème GM ont mis en application pour faire tourner leur panzers et leurs messerschmidts.

Il n'est pas question de super oligarchie européenne avec cette constitution. Bien au contraire. Puisque cette fameuse "technocratie" de Bruxelles tant décriée verra progressivement ses pouvoirs de plus en plus limités au profit des élus directs. Et d'ailleurs, je vous signale en passant que ces fameuses commissions sont choisies par les gouvernements élus directement par les peuples d'Europe...


Je ne crois pas aux elections et a la democratie.
Tu as tout dit.

Vous savez à quoi vous ressemblez les antis ? Aux rednecks de l'Oklahoma qui voient le mal dans le pouvoir fédéral et se constituent en milices armées fascistoïdes.


Yeah ! 8-)
T'en a déjà la mentalité. Te manque plus que le flingue et la tenue camo.

Réfléchissez à ce que vous faites. L'Europe ne pouvait pas se faire du jour au lendemain après 1500 ans de rivalités inouies. Réfléchissez que vous êtes en train de bâtir le monde de demain. Celui de vos enfants. Reculer maintenant, c'est perdre la bataille de leur avenir. Aller de l'avant, ce n'est certainement pas laisser des "oligarchies" rafléchir à votre place. mais c'est aussi permettre à de grandes formations politiques et syndicales à l'échelle d'un continent de naitre en réaction au vide qu'il existera.

Vous attendiez quoi ? Que rien ne se ferait sans efforts ?


Je ne veux pas batir le monde de demain si il doit etre une simple continuation du monde actuel.
Je n'ai pas envie de m'allier avec des Polonais, des Bielorusses, des Italiens pour.. pour quoi au juste ? Pour vendre des magnetoscopes aux Chinois ? Des lave-vaisselles pas chers aux Congolais ? Pour "conquerir des marches" ? En definitive pour toi l'europe c'est ca. Une machine a vendre, un instrument de conquete commerciale, une fuite en avant pour conserver notre tres precieux, notre sacro-saint niveau de vie. C'est l'empire anglais du XIXe siecle, un leviathan travaillant uniquement a s'accroitre, dans le culte du commerce. Un neo-imperialisme quoi. Celui-la meme qui a debouche sur la Premiere guerre mondiale. Qui nous dit que, si par miracle l'europe telle que tu la decris existait, nous n'entrerions pas en conflit avec la Chine et les USA ? A un moment ou a un autre nos ambitions commerciales vont se telescoper.. comme en 14.
Tu défends quoi et tu proposes quoi comme alternative ? Le retour des Bourbon à Versailles ? La monarchie absolue ? Le retour de la diligence et du sémaphore ? Qui te dit que tu survivras même à un conflit inévitable entre Chinois et Amerloques dans une Europe divisée ? T'as pas le choix. Sinon le seul : celui d'abandonner la partie avant qu'elle ne commence.
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Messagede Giancarlo le 07 Déc 2004, 16:56

lovecraft a écrit:
mine hardie a écrit:l'Europe l'Europe en sautant comme un cabri, ça commence à ressembler au machin comme l'avait appelé un célèbre homme politique.
Enfin ça fait, parait il, le bonheur des politiciens américains, c'est déjà ça.


Le machin de De Gaulle, c'était l'ONU il me semble :?


Exact et c'est pour ça que j'ai osé la comparaison.
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Messagede Orion le 07 Déc 2004, 17:00

4X4 addict a écrit:si le texte est adopté tel quel, nos "élus" ne pourront plus la modifier de notre vivant...


Ce traité constitutionnel demande la majorité qualifié pour de nombreux domaines contrairement aux précédents traités, mais effectivement il faut encore l'unanimité pour d'autres domaines comme pour les précédents traités.

Et si on refuse ce traité constitutionel on retombe tout simplement sur les autres ! Alors devrait on refuser ces grandes avancés simplement parce qu'on a pas réussir à en obtenir d'autres ?

Moi je pense qu'on devrait ratifier ce traité puis ensuite voir quels autres avancés nous souhaitons faire.
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Messagede von Rauffenstein le 07 Déc 2004, 17:00

mine hardie a écrit:
lovecraft a écrit:
mine hardie a écrit:l'Europe l'Europe en sautant comme un cabri, ça commence à ressembler au machin comme l'avait appelé un célèbre homme politique.
Enfin ça fait, parait il, le bonheur des politiciens américains, c'est déjà ça.


Le machin de De Gaulle, c'était l'ONU il me semble :?


Exact et c'est pour ça que j'ai osé la comparaison.
Sauf que ça n'a aucun rapport puisque l'ONU rassemble des pays hétéroclites quand l'Europe veut aller vers un même but avec 25 Etats s'unissant de plus en plus avec des centres de décision de plus en plus intégrés.
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Messagede Silverwitch le 07 Déc 2004, 17:51

"Je suis extrêmement navré que les Européens et notamment les Français n'arrivent pas à) prendre conscience de ce que l'Europe est devenue. Elle est vouée à l'intendance. (Elle est) le domaine exclusif de l'argent, du travail, du capital (...) Les Etats-Unis d'Europe sont un rêve évanoui"

Michel Rocard, 16/11/04

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Messagede von Rauffenstein le 07 Déc 2004, 18:13

silverwitch a écrit:"Je suis extrêmement navré que les Européens et notamment les Français n'arrivent pas à) prendre conscience de ce que l'Europe est devenue. Elle est vouée à l'intendance. (Elle est) le domaine exclusif de l'argent, du travail, du capital (...) Les Etats-Unis d'Europe sont un rêve évanoui"

Michel Rocard, 16/11/04

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Deux jours de recherche ininterrompue à travers le cyberspace pour trouver ça ?

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Messagede Silverwitch le 07 Déc 2004, 18:15

von Rauffenstein a écrit:Deux jours de recherche ininterrompue à travers le cyberspace pour trouver ça ?


Les arguments volent haut...

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Messagede Giancarlo le 07 Déc 2004, 18:19

von Rauffenstein a écrit:
mine hardie a écrit:
lovecraft a écrit:
mine hardie a écrit:l'Europe l'Europe en sautant comme un cabri, ça commence à ressembler au machin comme l'avait appelé un célèbre homme politique.
Enfin ça fait, parait il, le bonheur des politiciens américains, c'est déjà ça.


Le machin de De Gaulle, c'était l'ONU il me semble :?


Exact et c'est pour ça que j'ai osé la comparaison.
Sauf que ça n'a aucun rapport puisque l'ONU rassemble des pays hétéroclites quand l'Europe veut aller vers un même but avec 25 Etats s'unissant de plus en plus avec des centres de décision de plus en plus intégrés.
Pas capable d'avoir un politique commune qu'elle soit écomique sociale ou culturelle à 6 en 14 ans, alors on passe à 12 et l'harmonisation ne se fait toujours pas, et puis comme on n'y arrive toujours pas, histoire de compliquer la chose, on passe à 15, et là espoir, on pourrait commencer par harmoniser la monnaie, manque de pot il y en a 3 qui ne veulent pas, raté, donc on passe à 25, au demeurant il n'y a toujours que 12 pays dans la zone Euro (entre ceux qui ne veulent pas et ceux qui ne "remplissent" pas les critères cela fait plus de la moitié), on pond une constitution, et là miracle tout s'arrange, on va à 25 vers un même but, on ne sait d'ailleurs pas lequel, dans un attelage, dont l'homogeneité tant économique que sociales et culturelles est comparable à celle de l'ONU, par des décisions prises dans des centres de plus en plus intégrés, à l'heure de la régionalisation c'est logique, alors que l'on n'a pas mis complémentement en application les traités précedents censés harmoniser la zone européenne.

A part ça, cela n'a rien à voir avec le grand machin de Charlot, je ne sais pas ce qu'il te faut :roll:
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Messagede von Rauffenstein le 07 Déc 2004, 18:21

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Deux jours de recherche ininterrompue à travers le cyberspace pour trouver ça ?


Les arguments volent haut...

Silverwitch
En l'occurrence tu citais Rocard comme argument imparable.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Silverwitch le 07 Déc 2004, 18:24

von Rauffenstein a écrit:En l'occurrence tu citais Rocard comme argument imparable.


Pourquoi imparable? C'est simplement une citation.

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Messagede von Rauffenstein le 07 Déc 2004, 18:37

mine hardie a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
mine hardie a écrit:
lovecraft a écrit:
mine hardie a écrit:l'Europe l'Europe en sautant comme un cabri, ça commence à ressembler au machin comme l'avait appelé un célèbre homme politique.
Enfin ça fait, parait il, le bonheur des politiciens américains, c'est déjà ça.


Le machin de De Gaulle, c'était l'ONU il me semble :?


Exact et c'est pour ça que j'ai osé la comparaison.
Sauf que ça n'a aucun rapport puisque l'ONU rassemble des pays hétéroclites quand l'Europe veut aller vers un même but avec 25 Etats s'unissant de plus en plus avec des centres de décision de plus en plus intégrés.
Pas capable d'avoir un politique commune qu'elle soit écomique sociale ou culturelle à 6 en 14 ans, alors on passe à 12 et l'harmonisation ne se fait toujours pas, et puis comme on n'y arrive toujours pas, histoire de compliquer la chose, on passe à 15, et là espoir, on pourrait commencer par harmoniser la monnaie, manque de pot il y en a 3 qui ne veulent pas, raté, donc on passe à 25, au demeurant il n'y a toujours que 12 pays dans la zone Euro (entre ceux qui ne veulent pas et ceux qui ne "remplissent" pas les critères cela fait plus de la moitié), on pond une constitution, et là miracle tout s'arrange, on va à 25 vers un même but, on ne sait d'ailleurs pas lequel, dans un attelage, dont l'homogeneité tant économique que sociales et culturelles est comparable à celle de l'ONU, par des décisions prises dans des centres de plus en plus intégrés, à l'heure de la régionalisation c'est logique, alors que l'on n'a pas mis complémentement en application les traités précedents censés harmoniser la zone européenne.

A part ça, cela n'a rien à voir avec le grand machin de Charlot, je ne sais pas ce qu'il te faut :roll:
Il n'en reste pas moins vrai que l'Euro existe aujourd'hui pour 12 pays. Que c'est une monnaie dont le pouvoir est respecté dans le monde et que l'on fait des réserves avec. C'est un sacré gage de cérdibilité. Que faire partie de l'Union Européenne conduit un jour ou l'autre à intégrer sa monnaie. Lorsque l'on voit ce que sont devenus l'Espagne et le Portugal économiquement et socialement en 25 ans grâce à leur intégration à l'Europe et en sortant tout juste de longs régimes forts voire dictatoriaux, quand il y avait des Mine Hardie pour s'en gausser alors, que doit on penser de l'Europe ? Que c'est un échec retentissant ?

Quand nous étions à 6, nous étions encore dans des régimes de pensées très nationalistes, au sortir de la deuxième guerre mondiale, avec des entités aussi farouchement méfiantes les unes des autres que la France et l'Allemagne. Que crois tu ? Que cela allait se régler en 2 jours et trois bizous échangés ? Aujourd'hui, ces pays sont à la pointe de l'intégration européenne. Quel échec !

Non. Vous les antis européens, vous cherchez tous les prétextes pour vous réfugier dans un nationalisme abscon sur ce continent. Il ne s'agit pas de perdre son identité. Il s'agit d'en acquérir une nouvelle. Pendant 1500 ans, de Charlemagne à Hitler en passant par Napoléon et Guillaume II, on a cherché à créer cette Europe par le pouvoir des armes et la domination d'une culture sur une autre. Aujourd'hui, c'est la monnaie et l'économie qui intègrent les pays les uns aux autres plutôt que les canons. Et ça marche. Et ça marchera. Parce que la plupart de ceux qui sont antis aujourd'hui pour des raisons diverses et variées , intègreront de nouveaux moyens d'opposition en s'unissant au niveau continental. autant de forces nouvelles en autant de forces centifuges qui feront avancer cette nouvelle nation et la crééront par le dialogue et la négociation. Resteront les largués. Mais ce ne sera pas la faute de l'Europe et des opportunités qu'elle offre. Ce ne sera que la faute d'idéologues attachés aux nationalismes sanglants du XIXe siècle.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede von Rauffenstein le 07 Déc 2004, 18:39

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:En l'occurrence tu citais Rocard comme argument imparable.


Pourquoi imparable? C'est simplement une citation.

Silverwitch
Ca a l'air de t'avoir convaincu.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Silverwitch le 07 Déc 2004, 18:56

von Rauffenstein a écrit:Non. Vous les antis européens, vous cherchez tous les prétextes pour vous réfugier dans un nationalisme abscon sur ce continent. Il ne s'agit pas de perdre son identité. Il s'agit d'en acquérir une nouvelle. Pendant 1500 ans, de Charlemagne à Hitler en passant par Napoléon et Guillaume II, on a cherché à créer cette Europe par le pouvoir des armes et la domination d'une culture sur une autre. Aujourd'hui, c'est la monnaie et l'économie qui intègrent les pays les uns aux autres plutôt que les canons. Et ça marche. Et ça marchera. Parce que la plupart de ceux qui sont antis aujourd'hui pour des raisons diverses et variées , intègreront de nouveaux moyens d'opposition en s'unissant au niveau continental. autant de forces nouvelles en autant de forces centifuges qui feront avancer cette nouvelle nation et la crééront par le dialogue et la négociation. Resteront les largués. Mais ce ne sera pas la faute de l'Europe et des opportunités qu'elle offre. Ce ne sera que la faute d'idéologues attachés aux nationalismes sanglants du XIXe siècle.


Tout cela n'est pas vrai. Tu fais du prophétisme, mais un prophétisme qui masque mal la réalité de l'Europe telle qu'elle est et qu'elle continuera à être avec ce "traité constitutionnel":

-Politiquement nulle
-Au fonctionnement anti-démocratique et technocratique
-Soumise pour sa défense à la domination Atlantiste
-Economiquement zone de libre-échange

L'on se demande pourquoi celui qui défend la Nation devrait être nationaliste. Tu nous vantes un monde globalisé, sans pour autant nous expliquer en quoi de nouvelles super nations globalisées seraient moins nationalistes que les anciennes? Tu oublies de préciser que c'est peut-etre l'échec de cette Europe politique qui veut créer une nation qui engendrera la résurgence des nationalismes ou communautarismes (comme l'échec national le montra au Liban ou en Ex-Yougoslavie).

Tu fais l'histoire de l'Europe mais en oblitérant que le principal (sinon le seul) apport politique de notre histoire européenne c'est justement les Nations, source de richesse et de diversité. La fin du de l'Empire Soviétique a montré justement cette richesse de l'Europe: la fragmentation. Dans le système soviétique, il y avait en Europe de l'Est 8 états, désormais nous en avons 12, Tchéquie, Slovaquie, Slovénie, Croatie, Macédoine, Bosnie, plus 6 états nouvellements indépendants: pays baltes, Biélorussie, Ukraine et Moldavie. Paradoxal? D'un côté la construction économique supra-nationale "progresse", de l'autre les états se fragmentent.

Le mythe que tu défends, c'est que la Nation en tant que fragment d'Europe est une faiblesse et non une force. Je ne vois rien qui entérine cette position. La vérité, c'est que l'Europe que nos puissants décident, les européens s'en foutent ou n'en veulent pas. L'abstention aux éléctions européennes (mascarade d'ailleurs) fait des records. Bref personne n'en veut, mais tu nous fais bien comprendre que nous la voulions ou non, nous l'aurions quand même. On verra.

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Messagede Silverwitch le 07 Déc 2004, 18:58

von Rauffenstein a écrit:Ca a l'air de t'avoir convaincu.


Tu auras certainement remarqué que j'étais déjà convaincue avant. De fait je le suis depuis 1992.

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Messagede Orion le 07 Déc 2004, 19:11

silverwitch, si tu ne crois pas à la construction européenne, que propose tu ?
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Messagede Silverwitch le 07 Déc 2004, 19:16

Orion a écrit:silverwitch, si tu ne crois pas à la construction européenne, que propose tu ?


Je n'ai pas dit que je ne croyais pas à "la" construction européenne, mais à "cette" construction européenne. Ecrire "la" sous-entend qu'il n'y a qu'une Europe possible, celle que nous subissons.

Je défends une europe des Nations et donc des coopérations. Pas une nouvelle super structure qui n'aboutit à rien de concret. Cela dit, comme je suis anti-libérale, je suis très sceptique (en fait très opposée) à cette prolifération des zones de libre-échange, et je crois que l'enjeu est de parvenir à replacer l'économie à sa bonne place: sous la responsabilité de la politique.

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Messagede 4X4 addict le 07 Déc 2004, 19:45

Nuvolari a écrit:
4X4 addict a écrit:

OUI à une constitution Europpéenne
NON à cette constitution Europpéenne.

:wink:


Cette constitution est le fruit de discussion entre les représentants de tous les pays et toutes les sensibilités. Donc c'est un compromis. Jamais tu n'auras mieux dans l'immédiat.


et bien quitte à choisir, je connais charybde, mais pas sylla...

:D
Est ce mieux ailleurs? Je ne sais pas, mais si au moins j'ai la liberté de m'y rendre...
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Messagede von Rauffenstein le 07 Déc 2004, 20:40

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Non. Vous les antis européens, vous cherchez tous les prétextes pour vous réfugier dans un nationalisme abscon sur ce continent. Il ne s'agit pas de perdre son identité. Il s'agit d'en acquérir une nouvelle. Pendant 1500 ans, de Charlemagne à Hitler en passant par Napoléon et Guillaume II, on a cherché à créer cette Europe par le pouvoir des armes et la domination d'une culture sur une autre. Aujourd'hui, c'est la monnaie et l'économie qui intègrent les pays les uns aux autres plutôt que les canons. Et ça marche. Et ça marchera. Parce que la plupart de ceux qui sont antis aujourd'hui pour des raisons diverses et variées , intègreront de nouveaux moyens d'opposition en s'unissant au niveau continental. autant de forces nouvelles en autant de forces centifuges qui feront avancer cette nouvelle nation et la crééront par le dialogue et la négociation. Resteront les largués. Mais ce ne sera pas la faute de l'Europe et des opportunités qu'elle offre. Ce ne sera que la faute d'idéologues attachés aux nationalismes sanglants du XIXe siècle.


Tout cela n'est pas vrai. Tu fais du prophétisme, mais un prophétisme qui masque mal la réalité de l'Europe telle qu'elle est et qu'elle continuera à être avec ce "traité constitutionnel":


Image

-Politiquement nulle

Mais encore ? Ca veut dire quoi politiquement nulle ?

-Au fonctionnement anti-démocratique et technocratique
Que de grands mots ? où quand ? Comment ? Par quel biais ? Quelle "démocratie" défends tu ? les gouvernements ne sont-ils pas élus en europe ? Selon des programmes clairs et accessibles à tout le monde ? Tu milites chez Villiers ou au MDC, au PC ou au FN, c'est ton problème. Mais ne viens pas dire que les autres sont anti-démocratiques. Au contraire. Moins de techniciens nommés et engagés par les gouvernements européens et plus de décisions prises directement par ces gouvernements et par l'assemblée européenne. Elus eux aussi...
-Soumise pour sa défense à la domination Atlantiste
Pour se défendre contre qui ? Le Liechtenstein, Monaco ou la Suisse ? Israel peut-être ? :D
-Economiquement zone de libre-échange
Et alors ? C'est pas déjà le cas entre l'Auvergne et la Bretagne ? Bin ouais... Le cochon breton a détroné le cochon auvergnat. L'Europe, ce n'est ni plus ni moins que ça. Est-ce que l'Auvergne pour autant est morte économiquement ? Je n'en ai pas l'impression. Siège mondial d'un fameux manufacturier. Centre universitaire de renom en recherche biologique et agronomique avec entreprises high tech afférentes. Centre culturel d'importance. Tourisme intelligent et non pollueur. Bin l'Europe, c'est pareil.

L'on se demande pourquoi celui qui défend la Nation devrait être nationaliste.
Pourquoi ? Ca s'apelle autrement ?

Tu nous vantes un monde globalisé, sans pour autant nous expliquer en quoi de nouvelles super nations globalisées seraient moins nationalistes que les anciennes?
je ne parle pas d'un monde globalisé. je parle de l'Europe. Et effectivement, dans un monde globalisé contre lequel je ne vois personne chez les anti-européens prendre les moyens de lutter contre ce monde global. Ah si, de belles déclarations d'intentions. Mais c'est tout. Et bien l'Europe, c'est aussi et surtout un moyen de lutter contre cette globalisation. En étant un centre actif économique, culturel, financier et intelectuel parmi les grandes puissances déjà existantes ou émergeantes.

Tu oublies de préciser que c'est peut-etre l'échec de cette Europe politique qui veut créer une nation qui engendrera la résurgence des nationalismes ou communautarismes (comme l'échec national le montra au Liban ou en Ex-Yougoslavie).
Effectivement. On comptera bien sur les nationalistes désuets pour nous la péter druzes dans les montagnes ou UCK en colère pour tenter de saper l'Europe. Mais ta comparaison ne tient absolument pas la route. Tu compares de grands pays démocratiques européens qui décident de constituer une nouvelle entité géo-politique avec des petits pays constitués de bric et de broc et qui n'ont existé quelorsqu'ils étaient menés d'une poigne de fer, les maronites dune part et les serbes de l'autre. Je ne vois pas dans l'Europe telle qu'on nous la propose, la prédominance particulière d'un groupe ethnique ou culturel sur les autres. Toi si ?

Tu fais l'histoire de l'Europe mais en oblitérant que le principal (sinon le seul) apport politique de notre histoire européenne c'est justement les Nations, source de richesse et de diversité.
Et de grosses colèrs aussi. Non ? Pas assez eu de massacres entre nous ? La patrie est en danger ?

La fin du de l'Empire Soviétique a montré justement cette richesse de l'Europe: la fragmentation. Dans le système soviétique, il y avait en Europe de l'Est 8 états, désormais nous en avons 12, Tchéquie, Slovaquie, Slovénie, Croatie, Macédoine, Bosnie, plus 6 états nouvellements indépendants: pays baltes, Biélorussie, Ukraine et Moldavie. Paradoxal? D'un côté la construction économique supra-nationale "progresse", de l'autre les états se fragmentent.
Des Etats désormais en paix civile intérieure non ? Les nationalismes exacerbés s'atténuent. Les Etats coopèrent entre eux sans perdre leur spécificité. Et les gens ont choisi en plus de le faire ! Dingue hein ? Mais on a du leur mentir...

Le mythe que tu défends, c'est que la Nation en tant que fragment d'Europe est une faiblesse et non une force. Je ne vois rien qui entérine cette position.
2 guerres mondiales. 10 millions de morts à la première. 50 à la seconde. Ca ne te suffit pas ?

La vérité, c'est que l'Europe que nos puissants décident, les européens s'en foutent ou n'en veulent pas. L'abstention aux éléctions européennes (mascarade d'ailleurs) fait des records. Bref personne n'en veut, mais tu nous fais bien comprendre que nous la voulions ou non, nous l'aurions quand même. On verra.
J'ai l'impression d'entendre Arlette Laguiller parfois... Quels puissants ? Qui ? Les élus ? Quels puissants ? Les grandes entreprises ? EADS ? FIAT ? Renault ? Ce ne sont pas des réussites au contraire ? Tu veux faire quoi à la place ? Laisser des entreprises non européennes progressivement prendre le contrôle total de nos industries ? Soit parce qu'elles auront trouvé des pays européens voisins où racheter l'entreprise nationale et concurencer les autres entreprises européennes au sein de l'Europe ? Soit avoir les moyens de les écraser technologiquement parce qu'elle auront eu la trésorerie que les entreprises européennes n'auront jamais eu individuellement pour faire de la R&D ? Pourquoi crois tu qu'EDF cherche à fusionner avec d'autres électriciens en Europe ? Pour écraser les ouvriers et les braves gens ? Ou parce que les technologies du futur exigent d'avoir des finances à l'échelle d'un continent ? Pourquoi Airbus ? Tu n'as jamais entendu parler de Mercure, l'avion civil de Dassault qui n'a jamais dépassé le stade du prototype ? Tu crois qu'on conçoit et fabrique des gros porteurs type A380 pour concurencer Boeing uniquement en s'appelant et n'étant que le Fokker original en Hollande ?

Enfin, c'est moi le prophète qui prophétise des visions d'apocalypse ? Tu en es sûre ? Bien sûre ? Non, je crois que je suis visionnaire quand toi tu ne t'attaches qu'à de vieilles structures qui ne nous ont conduit qu'à des catastrophes successives entre voisins irascibles.
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Messagede Alfa le 07 Déc 2004, 21:00

de toute facons on peut discuter mille ans ce sera surement "oui".
il y en aura toujours qui seront en desacord sur tel ou tel traité mais d'accord sur tel autre, le tout c'est que l'ensemble de la population soit d'accord sur la majorité des traité européens, que chacun estime que faire l'europe comme elle est proposé soit meilleure que de ne pas la faire du tout.

car dire "non" trop souvent, comme les anglais par exemple, ca vas finir par capoter.
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Messagede Silverwitch le 07 Déc 2004, 21:19

von Rauffenstein a écrit:Mais encore ? Ca veut dire quoi politiquement nulle ?


Que l'Union Européenne ne propose aucun autre poids politique qu'un vide démocratique. Le transfert du pouvoir s'effectue en faveur du Conseil Européen (et donc des gouvernements européens). Cela vide les parlements nationaux de leurs pouvoirs de contrôle, quand parallèlement le parlement européen est un pantin. Politiquement nulle, cela veut dire incapable de promouvoir autre chose que le libre-échange. La fondation de l'Europe actuelle est d'ailleurs symbolique à bien des égards: devant l'échec de la CED (communauté européenne de défense), on a dérivé sur une communauté économique. Cela veut tout dire.

von Rauffenstein a écrit:Que de grands mots ? où quand ? Comment ? Par quel biais ? Quelle "démocratie" défends tu ? les gouvernements ne sont-ils pas élus en europe ? Selon des programmes clairs et accessibles à tout le monde ? Tu milites chez Villiers ou au MDC, au PC ou au FN, c'est ton problème. Mais ne viens pas dire que les autres sont anti-démocratiques. Au contraire. Moins de techniciens nommés et engagés par les gouvernements européens et plus de décisions prises directement par ces gouvernements et par l'assemblée européenne. Elus eux aussi...


La démocratie ce n'est pas ça, désolée de devoir te le rappeler. Au sein d'une démocratie il y a fonctionnement d'un pouvoir de contrôle et de censure: le parlement. Or le système de pouvoir inter-gouvernemental n'est absolument pas un système démocratique: sans pouvoir de contrôle par les parlements nationaux ou le parlement européen.

-Multiplication des organes de pouvoir sans caractère démocratique: commision européenne (dois-je parler du foutage de gueule de l'investiture de la commission Barroso?) dans laquelle chaque pays dispose d'un commissaire.
-Le parlement européen ne dispose pas du pouvoir législatif réel: il ne peut voter le budget et l'impôt (ce qui est l'essence du pouvoir parlementaire).
-Règle de l'unanimité: chaque état dispose d'un droit de véto dans les domaines ayant trait à la fiscalité, à la défense et à la politique extérieure.
-Le Conseil Européen est à la fois législateur "sans contrepoids" et gouvernement "sans contrôle".
-La nomination d'un président du conseil équivaut à un doublon par rapport au président de la commission.
-Le président de la Commission n'est pas élu, mais choisi (dans le secret) par les gouvernements.
-La commission elle-même est une structure au caractère non-démocratique: "avec un commissaire par Etat-membre, les commissaires issus des Etats représentants 4% de la population seront plus nombreux que ceux issus d’Etats représentants 75%. Les dix nouveaux membres de l’UE (17% de sa population et 5% du PIB) nommeront 40% des commissaires. Avec la limitation à quinze du nombre de ces derniers disposant d’un droit de vote et la rotation strictement égalitaire prévue, il sera impossible d’attribuer des postes stratégiques aux membres venant des grands Etats. Ainsi on aura une Commission d’où seront exclus pendant cinq années sur dix tout commissaire allemand , britannique ou français. A l’arrivée, on a une confusion sans précédent du pouvoir exécutif divisé entre trois titulaires potentiellement rivaux : un Président du Conseil sans pouvoir véritable ; un Président de la Commission sous influence vu les conditions de sa nomination ; un Ministre des affaires étrangères qui sera à la fois dans et hors la Commission et qui sera le plus souvent sans voix puisqu’il lui faudra avoir pour cela l’unanimité des 25 membres de l’UE" (Paul Allies, professeur de sciences politiques)

Bref: confusion des pouvoirs et impuissance politique totale.


von Rauffenstein a écrit:Pour se défendre contre qui ? Le Liechtenstein, Monaco ou la Suisse ? Israel peut-être ? :D


Donc selon toi, un critère de viabilité d'une Nation n'est pas sa capacité à se défendre seule?

von Rauffenstein a écrit:Et alors ? C'est pas déjà le cas entre l'Auvergne et la Bretagne ? Bin ouais... Le cochon breton a détroné le cochon auvergnat. L'Europe, ce n'est ni plus ni moins que ça. Est-ce que l'Auvergne pour autant est morte économiquement ? Je n'en ai pas l'impression. Siège mondial d'un fameux manufacturier. Centre universitaire de renom en recherche biologique et agronomique avec entreprises high tech afférentes. Centre culturel d'importance. Tourisme intelligent et non pollueur. Bin l'Europe, c'est pareil.


C'est totalement faux. J'ai déjà répondu sur ce point dans notre discussion précédente à ce sujet. Tu oublies un facteur essentiel: la notion d'égalité devant la loi (et donc l'impôt, les conditions sociales du travail). En France, le taux de l'IS (impôt sur les sociétés) est de 33% (50% auparavant), contre 12,5% en Irlande par exemple. Comme la règle de l'unanimité (des gouvernements) est requise pour une harmonisation des politiques fiscales et que le parlement européen (tout commes les parlements nationaux) n'a aucun contrôle possible, nous sommes condamnés à une Europe zone de libre échange profondément inégalitaire.


von Rauffenstein a écrit:je ne parle pas d'un monde globalisé. je parle de l'Europe. Et effectivement, dans un monde globalisé contre lequel je ne vois personne chez les anti-européens prendre les moyens de lutter contre ce monde global. Ah si, de belles déclarations d'intentions. Mais c'est tout. Et bien l'Europe, c'est aussi et surtout un moyen de lutter contre cette globalisation. En étant un centre actif économique, culturel, financier et intelectuel parmi les grandes puissances déjà existantes ou émergeantes.


C'est une blague: globalisons-nous pour lutter contre la globalisation. Sinon tu désignes des chimères: les grandes puissances existantes? Lesquelles? Les USA, point. Emergentes? Elles n'existent pas. À moins de croire au bluff de la Chine qui s'éveille (on nous fait le coup depuis 40 ans). Et si elle s'éveille c'est uniquement par la grâce des capitaux massivement venus des pays riches. Comme la plupart des autres pays d'Asie, c'est une croissance en trompe l'oeil financée par le crédit et la spéculation, sans oublier une course démesurée aux chiffres. Il suffit que les européens stoppent d'un coup leur investissement pour que la Chine retombe (investissement non seulement en capitaux mais en technologies, pratiques, etc). Evidemment on a oublié ce qu'était la Chine politiquement. D'ailleurs là aussi, tout le monde s'en fout.

von Rauffenstein a écrit:Effectivement. On comptera bien sur les nationalistes désuets pour nous la péter druzes dans les montagnes ou UCK en colère pour tenter de saper l'Europe. Mais ta comparaison ne tient absolument pas la route. Tu compares de grands pays démocratiques européens qui décident de constituer une nouvelle entité géo-politique avec des petits pays constitués de bric et de broc et qui n'ont existé quelorsqu'ils étaient menés d'une poigne de fer, les maronites dune part et les serbes de l'autre. Je ne vois pas dans l'Europe telle qu'on nous la propose, la prédominance particulière d'un groupe ethnique ou culturel sur les autres. Toi si ?


Pas besoin. Les recettes sont là: Nation historiquement, culturellement et linguistiquement abherrante, communautarisme, inégalité profonde. Tous les ingrédients du nationalisme, du tribalisme ou communautarisme sont réunis.

von Rauffenstein a écrit:Et de grosses colèrs aussi. Non ? Pas assez eu de massacres entre nous ? La patrie est en danger ?


Si les Nations ont fait la guerre, elles tout aussi bien fait la Paix. La Nation n'est donc pas la source des maux que tu développes.

von Rauffenstein a écrit:Des Etats désormais en paix civile intérieure non ? Les nationalismes exacerbés s'atténuent. Les Etats coopèrent entre eux sans perdre leur spécificité. Et les gens ont choisi en plus de le faire ! Dingue hein ? Mais on a du leur mentir...


Bah évidemment qu'on leur a menti. Pour le reste, que les états coopèrent: grande nouveauté. On le fait depuis que les Nations existent.

von Rauffenstein a écrit: 2 guerres mondiales. 10 millions de morts à la première. 50 à la seconde. Ca ne te suffit pas ?


Hors-sujet.

von Rauffenstein a écrit:J'ai l'impression d'entendre Arlette Laguiller parfois... Quels puissants ? Qui ? Les élus ? Quels puissants ?


Les possédants. Et leurs institutions, conglomérats et entreprises géantes. Ceux qui confisquent le pouvoir à leur seul usage.

von Rauffenstein a écrit: Les grandes entreprises ? EADS ? FIAT ? Renault ? Ce ne sont pas des réussites au contraire ? Tu veux faire quoi à la place ? Laisser des entreprises non européennes progressivement prendre le contrôle total de nos industries ? Soit parce qu'elles auront trouvé des pays européens voisins où racheter l'entreprise nationale et concurencer les autres entreprises européennes au sein de l'Europe ? Soit avoir les moyens de les écraser technologiquement parce qu'elle auront eu la trésorerie que les entreprises européennes n'auront jamais eu individuellement pour faire de la R&D ? Pourquoi crois tu qu'EDF cherche à fusionner avec d'autres électriciens en Europe ? Pour écraser les ouvriers et les braves gens ? Ou parce que les technologies du futur exigent d'avoir des finances à l'échelle d'un continent ? Pourquoi Airbus ? Tu n'as jamais entendu parler de Mercure, l'avion civil de Dassault qui n'a jamais dépassé le stade du prototype ? Tu crois qu'on conçoit et fabrique des gros porteurs type A380 pour concurencer Boeing uniquement en s'appelant et n'étant que le Fokker original en Hollande ?


Abolir la société marchande et le libéralisme. C'est en tout cas mon souhait.

von Rauffenstein a écrit:Enfin, c'est moi le prophète qui prophétise des visions d'apocalypse ? Tu en es sûre ? Bien sûre ? Non, je crois que je suis visionnaire quand toi tu ne t'attaches qu'à de vieilles structures qui ne nous ont conduit qu'à des catastrophes successives entre voisins irascibles.


Tu défends un double mensonge: la vieille utopie selon laquelle "le commerce civilisera les hommes". Depuis deux cent ans, on voit bien à quel point c'est faux. Et qu'au contraire, le commerce signifie la lutte de tous les hommes contre les hommes...Et une deuxième fausseté: blâmer la structure (la Nation) au détriment de tout le reste. Ne vous en faites pas: c'est la méchante et vieille structure qui est coupable. Laissez-nous vous faire une nouvelle structure et tout ira mieux. C'est FAUX.

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