La "constitution" européenne (analyse page 8)

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Messagede Silverwitch le 09 Déc 2004, 15:45

von Rauffenstein a écrit:Mais oui, c'est moi qui prophétise. Mais nous en revenons toujours au même problème originel en ce qui te concernes. Tu as une théorie. Tu as une idéologie. Mais tu ne sais toujours pas ni comment la faire éclore dans l'esprit de la majorité des gens ni la mettre en pratique. Ou tu ne veux toujours pas nous expluquer comment nous allons y accéder. Tu parles de la fin des sociétés marchandes. Pour l'instant, dans l'histoire de l'humanité, la seule chose que j'ai vu disparaitre, ce sont toutes les théories de gouvernements basées sur d'autres principes que celui du commerce et du bénéfice. Et au contraire, tous les principes qui se sont opposés à ce principe ont disparu. Y compris la société féodale justement. On tourne en rond ma chérie.


On va dire ça oui. Pour te paraphraser, on pourrait alors dire que "le libéralisme est l'horizon indépassable de l'humanité"? Me trompe-je?

von Rauffenstein a écrit:Ce n'est pas La Boétie (qui ne parlait certainement pas, au XVIe siècle il me semble non ?, de la société "marchande" que tu décries) que tu aurais du citer, mais Lénine. Les choses seraient plus claires pour tes interlocuteurs.


Deux ou trois choses en vrac:

-Tu réduis la portée existentielle d'un propos (son sens et sa signification) à son contexte historique. Ce qui est quand même disons...maladroit.

-Dans ton premier paragraphe, tu t'obstines toujours à confondre "critique", "théorie" et "méthode". Ce qui rend le dialogue délicat puisqu'on considère normalement que chaque interlocuteur fait cette distinction première.

-Enfin tu chercheras ce qui dans la critique et la théorie que j'exposais auparavant me sépare radicalement de l'idéologie communiste et de l'idéologie révolutionnaire.

Normalement, c'est faisable.

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Messagede von Rauffenstein le 09 Déc 2004, 15:59

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Mais oui, c'est moi qui prophétise. Mais nous en revenons toujours au même problème originel en ce qui te concernes. Tu as une théorie. Tu as une idéologie. Mais tu ne sais toujours pas ni comment la faire éclore dans l'esprit de la majorité des gens ni la mettre en pratique. Ou tu ne veux toujours pas nous expluquer comment nous allons y accéder. Tu parles de la fin des sociétés marchandes. Pour l'instant, dans l'histoire de l'humanité, la seule chose que j'ai vu disparaitre, ce sont toutes les théories de gouvernements basées sur d'autres principes que celui du commerce et du bénéfice. Et au contraire, tous les principes qui se sont opposés à ce principe ont disparu. Y compris la société féodale justement. On tourne en rond ma chérie.


On va dire ça oui. Pour te paraphraser, on pourrait alors dire que "le libéralisme est l'horizon indépassable de l'humanité"? Me trompe-je?
Tu me fais un procès d'intentions que je n'ai pas. je ne suis pas un fervent admirateur du libéralisme. Mais je pense qu'il faut composer. je ne suis pas contre une certaine forme modernisée de keynesianisme (toi qui a lu Rocard dans le texte, tu devrais comprendre ce que cela signifie). Plutôt que de me tréter des propos de néo libéraux ou d'émule de l'école de Chicago, friedmann tout ça, disons que je ne suis pas hostile au capitalisme. Ca te va ? Bon, on en revient toujours au même point : comment tu fais, etc., etc., etc. On tourne en rond ma louloute !

von Rauffenstein a écrit:Ce n'est pas La Boétie (qui ne parlait certainement pas, au XVIe siècle il me semble non ?, de la société "marchande" que tu décries) que tu aurais du citer, mais Lénine. Les choses seraient plus claires pour tes interlocuteurs.


Deux ou trois choses en vrac:

-Tu réduis la portée existentielle d'un propos (son sens et sa signification) à son contexte historique. Ce qui est quand même disons...maladroit.
C'est toi qui parle d'histoire et de fins de systèmes. Je n'avais pas l'intention de polémiquer au delà de ce champs d'investigation que tu ouvrais

-Dans ton premier paragraphe, tu t'obstines toujours à confondre "critique", "théorie" et "méthode". Ce qui rend le dialogue délicat puisqu'on considère normalement que chaque interlocuteur fait cette distinction première.
Mwouais... Pour toi 7ème art et politique relèvent du même tonneau. Habile mais pure circonvolution de l'esprit qui ne veut pas répondre à des questions précises.

-Enfin tu chercheras ce qui dans la critique et la théorie que j'exposais auparavant me sépare radicalement de l'idéologie communiste et de l'idéologie révolutionnaire.

Normalement, c'est faisable.

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C'est toi qui a parlé de révolution. Pas moi. Ensuite je trouve tes propos relativement proches, quand tu parles de fin d'un système, de ceux tenus par des révolutionnaires d'inspiration marxiste. J'ai aussi noté que tu ne te sentais pas forcément étrangère aux propos tenus par le PC et la LCR. Tu l'as bien écrit n'est-ce pas ? J'en ai donc déduit loguiqement que tu n'étais pas hostile à ces idéologies. Cela ne fait pas de toi une passionaria du marxisme léninisme, rassure toi. Mais ce que l'on peut appeler une "sympathisante", selon la terminologie en vigueur dans ces partis.

Bon, j'ai pas que ça à faire. Je dois préparer un petit voyage en province. Que dois-je dire aux Marseillais de ta part ?

Allez, bizous ma louloute
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Silverwitch le 09 Déc 2004, 16:25

von Rauffenstein a écrit:Tu me fais un procès d'intentions que je n'ai pas. je ne suis pas un fervent admirateur du libéralisme. Mais je pense qu'il faut composer. je ne suis pas contre une certaine forme modernisée de keynesianisme (toi qui a lu Rocard dans le texte, tu devrais comprendre ce que cela signifie). Plutôt que de me tréter des propos de néo libéraux ou d'émule de l'école de Chicago, friedmann tout ça, disons que je ne suis pas hostile au capitalisme. Ca te va ? Bon, on en revient toujours au même point : comment tu fais, etc., etc., etc. On tourne en rond ma louloute !


Oui ça je l'ai bien compris. Mais tes propos sont insuffisants d'un point de vue économique. Parce que justement le capitalisme de Keynes a été balayé, et l'on peut aujourd'hui penser que l'évolution du capitalisme vers le libéralisme était inscrite dans le texte, comme l'évolution des régimes communistes vers le totalitarisme.

Qui soutient aujourd'hui la société marchande bute sur ces contradictions:

-Le commerce ne civilise pas les hommes.
-Rien ne montre en quoi le libéralisme serait inhérent à la nature humaine et non pas une donnée historique.
-Le libéralisme produit de la richesse, mais une richesse fondée sur la destruction, l'exploitation et la piraterie.

La question qui se pose alors à toi est simple: si tu ne te contentes pas de la théorie et de la critique, quelle est la méthode pour revenir à un capitalisme à visage humain?

von Rauffenstein a écrit:C'est toi qui parle d'histoire et de fins de systèmes. Je n'avais pas l'intention de polémiquer au delà de ce champs d'investigation que tu ouvrais


Tu auras alors constaté que La Boétie ne vivant à aucune de ces époques charnières de changement de régime son propos est à envisager existentiellement.

von Rauffenstein a écrit:Mwouais... Pour toi 7ème art et politique relèvent du même tonneau. Habile mais pure circonvolution de l'esprit qui ne veut pas répondre à des questions précises.


Tu as beaucoup d'histoire de la pensée à apprendre alors. Je te suggère de commencer par Kant (qui ne connaissait pas le cinéma) et développe ce discours "critique, théorie, méthode". Je comprends que sans ce support Hegel, Marx ou Nietzsche te paraissent obscurs. Désolée d'insister, mais c'est la base du discours critique.

von Rauffenstein a écrit:C'est toi qui a parlé de révolution. Pas moi. Ensuite je trouve tes propos relativement proches, quand tu parles de fin d'un système, de ceux tenus par des révolutionnaires d'inspiration marxiste. J'ai aussi noté que tu ne te sentais pas forcément étrangère aux propos tenus par le PC et la LCR. Tu l'as bien écrit n'est-ce pas ? J'en ai donc déduit loguiqement que tu n'étais pas hostile à ces idéologies. Cela ne fait pas de toi une passionaria du marxisme léninisme, rassure toi. Mais ce que l'on peut appeler une "sympathisante", selon la terminologie en vigueur dans ces partis.


Tu me lis comme Woody Allen a lu Tolstoï: "ça parle de la Russie". Tu auras lu aussi que j'ai écrit que je n'avais aucune idée de la forme que prendrait la chute du libéralisme, mais que je pensais qu'il s'écroulerait de lui-même. Que la révolution soit une forme possible de sortie du libéralisme, je ne vois pas pourquoi je devrais le cacher.

Ensuite oui, je reprends volontiers une partie du discours marxiste. Reste à savoir laquelle. Je suis opposée à l'idéologie communiste, mais je partage avec certains partis français l'idéal de l'égalité, de la justice sociale et de la fraternité. Mais moi je ne fais pas du travail et de l'économie la valeur centrale de l'être humain.

von Rauffenstein a écrit:Bon, j'ai pas que ça à faire. Je dois préparer un petit voyage en province. Que dois-je dire aux Marseillais de ta part ?

Allez, bizous ma louloute


Bon voyage et n'abuse pas de l'air de la mer. Tu reviens ensuite tout grisé et nous vante avec des trémolos dans les mots l'horizon superbe des Etats-Unis d'Europe. Bon le lyrisme on en revient quand on a cuvé.

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Messagede von Rauffenstein le 09 Déc 2004, 16:35

Bon, en attendant d'avoir le privilège d'être rééduqué comme il se doit dans tes camps, je file.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Nuvo le 09 Déc 2004, 17:04

Le Député européen PS Bernard Poignant disait l'autre jour qu'il préférait de loin le libéralisme au capitalisme. "Il n'y a pas de loi anti-trust dans le capitalisme." :D
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Messagede Cortese le 09 Déc 2004, 19:06

von Rauffenstein a écrit:
Cortese a écrit:J'ai toujours détesté les gens "raisonnables", ces lourdauds qui me font irresistiblement penser au personnage de l'oncle dans "Pourquoi j'ai mangé mon père". Je trouve quand même extraordinaire qu'ils (dont par exemple la majorité des dirigeants du Parti Socialiste) veulent nous convaincre que le monde actuel (desabusement voire désespoir poir 95% de la population, joie et félicité pour 0,5%) est le seul possible et même envisageable.
Le degré de trahison de leurs électeurs qu'ont atteint les socialistes, travaillistes et autres atteint presque les dimensions d'un drame shakespearien, si ce n'était la médiocrité et la petitesse de ces personnages, à quelques exceptions près.
T'as pas du voir assez de sang couler. Pourtant t'étais aux premières loges non ?


C'est justement parce que j'ai vu trop de sang couler que j'ai écrit ça. Mais si on s'obstine à faire une lecture de l'histoire algérienne inversée par rapport aux faits réels (une spécialité des grands medias de "référence"), on fait le genre de remarques que tu fais.
Je suis certainement le mieux placé sur ce forum pour affirmer, avec des arguments en béton, que le Parti Socialiste est par excellence le parti de la trahison.
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Messagede von Rauffenstein le 11 Déc 2004, 12:38

Cortese a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Cortese a écrit:J'ai toujours détesté les gens "raisonnables", ces lourdauds qui me font irresistiblement penser au personnage de l'oncle dans "Pourquoi j'ai mangé mon père". Je trouve quand même extraordinaire qu'ils (dont par exemple la majorité des dirigeants du Parti Socialiste) veulent nous convaincre que le monde actuel (desabusement voire désespoir poir 95% de la population, joie et félicité pour 0,5%) est le seul possible et même envisageable.
Le degré de trahison de leurs électeurs qu'ont atteint les socialistes, travaillistes et autres atteint presque les dimensions d'un drame shakespearien, si ce n'était la médiocrité et la petitesse de ces personnages, à quelques exceptions près.
T'as pas du voir assez de sang couler. Pourtant t'étais aux premières loges non ?


C'est justement parce que j'ai vu trop de sang couler que j'ai écrit ça. Mais si on s'obstine à faire une lecture de l'histoire algérienne inversée par rapport aux faits réels (une spécialité des grands medias de "référence"), on fait le genre de remarques que tu fais.
Je suis certainement le mieux placé sur ce forum pour affirmer, avec des arguments en béton, que le Parti Socialiste est par excellence le parti de la trahison.
Je parlais de l'esprit révolutionnaire en soi. vec un de ses avatars en algérie. 'M'étonne qu'on n'est pas encore mentionné les Palestiniens ?
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Messagede von Rauffenstein le 11 Déc 2004, 12:42

silverwitch a écrit:
Bon voyage et n'abuse pas de l'air de la mer. Tu reviens ensuite tout grisé et nous vante avec des trémolos dans les mots l'horizon superbe des Etats-Unis d'Europe. Bon le lyrisme on en revient quand on a cuvé.

Silverwitch
Je ne vois pas pourquoi tu parles de "lyrisme" en ce qui me concerne et à ce sujet. Quant aux trémolos dans la voix, pas besoin d'évoquer seulement l'Europe fédérale. Y'en a aussi qui en ont quelques poussées quand ils évoquent la Révolution, le grand soir, les lendemains qui (dé)chantent et tout et tout. Hein ma grosse ?
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Messagede Silverwitch le 11 Déc 2004, 17:34

von Rauffenstein a écrit:Je ne vois pas pourquoi tu parles de "lyrisme" en ce qui me concerne et à ce sujet. Quant aux trémolos dans la voix, pas besoin d'évoquer seulement l'Europe fédérale. Y'en a aussi qui en ont quelques poussées quand ils évoquent la Révolution, le grand soir, les lendemains qui (dé)chantent et tout et tout. Hein ma grosse ?


Si le paragraphe qui suit n'est pas lyrique...

Tu manques d'imagination. Cette révolte qui semble t'animer aujourd'hui, tu ne vois pas que tu pourras l'exprimer au niveau européen demain. Avec tes camarades allemands, espagnols, italiens, polonais ou hongrois. Quelle masse, quel poids formidables ! Tout est à bâtir et toi tu as froid ? Tu veux fermer la fenêtre et rallumer le chauffage ? Mais c'est une opportunité historique ! Au moins aussi grande que celle qui a embrasé la jeunesse européenne quand Napoléon est entré dans chaque ville d'Europe ! On n'avait pas vu ça depuis 200 ans ! Allons, du nerf que diable !


Après si tu veux déformer mon opinion en me présentant comme une révolutionnaire marxiste de salon, pourquoi pas. Moi j'ai fait un constat à propos de l'Europe actuelle et de son avenir immédiat. Je pense à un paragraphe de Krystof Pomian qui traduit parfaitement mon sentiment:

"L'idéologie mondialiste et l'idéologie européenne ne s'adressent pas aux peuples. Ce sont des idéologies libérales qui, certes, acceptent la démocratie pour ce qui est de la politique, mais qui en même temps visent à soustraire à la politique des pans entiers et toujours plus étendus de la vie publique, en premier lieu l'économie dans un sens très large. Concernant ces domaines, elles accordent le droit décisif de la décision à des élites éclairées, en particulier à des bureaucraties étatiques et internationales, et c'est à celles-ci qu'elles destinent leur programme. À la différence du libéralisme du XIXè siècles, elles ne veulent pas éduquer le public, élever son niveau intellectuel et moral, afin de lui permettre de participer aux décisions en connaissance de cause. Elles ne lui demandent que de croire que l'avenir qu'elles proposent est le meilleur concevable et que le chemin censé y conduire qu'elles tracent est le seul possible." in Le Débat n°111

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Messagede von Rauffenstein le 11 Déc 2004, 17:45

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Je ne vois pas pourquoi tu parles de "lyrisme" en ce qui me concerne et à ce sujet. Quant aux trémolos dans la voix, pas besoin d'évoquer seulement l'Europe fédérale. Y'en a aussi qui en ont quelques poussées quand ils évoquent la Révolution, le grand soir, les lendemains qui (dé)chantent et tout et tout. Hein ma grosse ?


Si le paragraphe qui suit n'est pas lyrique...

Tu manques d'imagination. Cette révolte qui semble t'animer aujourd'hui, tu ne vois pas que tu pourras l'exprimer au niveau européen demain. Avec tes camarades allemands, espagnols, italiens, polonais ou hongrois. Quelle masse, quel poids formidables ! Tout est à bâtir et toi tu as froid ? Tu veux fermer la fenêtre et rallumer le chauffage ? Mais c'est une opportunité historique ! Au moins aussi grande que celle qui a embrasé la jeunesse européenne quand Napoléon est entré dans chaque ville d'Europe ! On n'avait pas vu ça depuis 200 ans ! Allons, du nerf que diable !


Après si tu veux déformer mon opinion en me présentant comme une révolutionnaire marxiste de salon, pourquoi pas. Moi j'ai fait un constat à propos de l'Europe actuelle et de son avenir immédiat. Je pense à un paragraphe de Krystof Pomian qui traduit parfaitement mon sentiment:

"L'idéologie mondialiste et l'idéologie européenne ne s'adressent pas aux peuples. Ce sont des idéologies libérales qui, certes, acceptent la démocratie pour ce qui est de la politique, mais qui en même temps visent à soustraire à la politique des pans entiers et toujours plus étendus de la vie publique, en premier lieu l'économie dans un sens très large. Concernant ces domaines, elles accordent le droit décisif de la décision à des élites éclairées, en particulier à des bureaucraties étatiques et internationales, et c'est à celles-ci qu'elles destinent leur programme. À la différence du libéralisme du XIXè siècles, elles ne veulent pas éduquer le public, élever son niveau intellectuel et moral, afin de lui permettre de participer aux décisions en connaissance de cause. Elles ne lui demandent que de croire que l'avenir qu'elles proposent est le meilleur concevable et que le chemin censé y conduire qu'elles tracent est le seul possible." in Le Débat n°111

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Ce n'est pas ce que j'apelle du lyrisme. C'est de l'enthousiasme. Tu n'en fais jamais preuve ? hmmm ? Non, jamais bien sûr.
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Messagede Silverwitch le 11 Déc 2004, 18:05

Tu manques d'imagination. Cette révolte qui semble t'animer aujourd'hui, tu ne vois pas que tu pourras l'exprimer au niveau européen demain. Avec tes camarades allemands, espagnols, italiens, polonais ou hongrois. Quelle masse, quel poids formidables ! Tout est à bâtir et toi tu as froid ? Tu veux fermer la fenêtre et rallumer le chauffage ? Mais c'est une opportunité historique ! Au moins aussi grande que celle qui a embrasé la jeunesse européenne quand Napoléon est entré dans chaque ville d'Europe ! On n'avait pas vu ça depuis 200 ans ! Allons, du nerf que diable !


von Rauffenstein a écrit:Ce n'est pas ce que j'apelle du lyrisme. C'est de l'enthousiasme. Tu n'en fais jamais preuve ? hmmm ? Non, jamais bien sûr.


Il faut s'entendre sur les termes alors. Selon mon analyse sémantique, les termes employés et la forme générale de ton enthousiasme sont l'expression d'un certain lyrisme. Peu importe d'ailleurs. Tu ne caches pas ton enthousiasme. On ne va pas se disputer pour un terme.

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Messagede Nuvo le 11 Déc 2004, 19:04

silverwitch a écrit:en me présentant comme une révolutionnaire marxiste de salon


:lol: :lol: :lol:
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Messagede Silverwitch le 11 Déc 2004, 19:06

Nuvolari a écrit:
silverwitch a écrit:en me présentant comme une révolutionnaire marxiste de salon


:lol: :lol: :lol:


Social-traître.

:D

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Messagede Maverick le 11 Déc 2004, 19:48

Nuvolari a écrit:
silverwitch a écrit:en me présentant comme une révolutionnaire marxiste de salon


:lol: :lol: :lol:


Y'a un article, que j'ai pas lu encore, qui va t'intérreser dans le Marianne de cette semaine : "Le PS vire-t-il à droite ?" :wink:
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Messagede Silverwitch le 11 Déc 2004, 19:53

Mickeya a écrit:Y'a un article, que j'ai pas lu encore, qui va t'intérreser dans le Marianne de cette semaine : "Le PS vire-t-il à droite ?" :wink:


Il l'est depuis longtemps à "droite" le PS.

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Messagede von Rauffenstein le 11 Déc 2004, 20:01

silverwitch a écrit:
Tu manques d'imagination. Cette révolte qui semble t'animer aujourd'hui, tu ne vois pas que tu pourras l'exprimer au niveau européen demain. Avec tes camarades allemands, espagnols, italiens, polonais ou hongrois. Quelle masse, quel poids formidables ! Tout est à bâtir et toi tu as froid ? Tu veux fermer la fenêtre et rallumer le chauffage ? Mais c'est une opportunité historique ! Au moins aussi grande que celle qui a embrasé la jeunesse européenne quand Napoléon est entré dans chaque ville d'Europe ! On n'avait pas vu ça depuis 200 ans ! Allons, du nerf que diable !


von Rauffenstein a écrit:Ce n'est pas ce que j'apelle du lyrisme. C'est de l'enthousiasme. Tu n'en fais jamais preuve ? hmmm ? Non, jamais bien sûr.


Il faut s'entendre sur les termes alors. Selon mon analyse sémantique, les termes employés et la forme générale de ton enthousiasme sont l'expression d'un certain lyrisme. Peu importe d'ailleurs. Tu ne caches pas ton enthousiasme. On ne va pas se disputer pour un terme.

Silverwitch
Tu ne caches pas le tien non plus pour ton "programme" philanthropique".

Mais d'ailleurs, du social pour qui ?
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Messagede Maverick le 11 Déc 2004, 20:01

silverwitch a écrit:
Mickeya a écrit:Y'a un article, que j'ai pas lu encore, qui va t'intérreser dans le Marianne de cette semaine : "Le PS vire-t-il à droite ?" :wink:


Il l'est depuis longtemps à "droite" le PS.

Silverwitch


Dis pas ça malheureuse, tu veux que Nuvo ait une attaque ?! :eek: :lol:
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Messagede Alfa le 11 Déc 2004, 20:03

silverwitch a écrit:
Mickeya a écrit:Y'a un article, que j'ai pas lu encore, qui va t'intérreser dans le Marianne de cette semaine : "Le PS vire-t-il à droite ?" :wink:


Il l'est depuis longtemps à "droite" le PS.

Silverwitch

cela veut-il dire que les communistes deviennent centristes ? :)
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Messagede Silverwitch le 11 Déc 2004, 20:04

von Rauffenstein a écrit:Tu ne caches pas le tien non plus pour ton "programme" philanthropique".


Non je ne suis pas vraiment enthousiaste. L'individualisme a échoué, le collectivisme a échoué (en butant sur l'individualism). Comment être individuel sans etre égoiste, c'est la question qui se pose à chacun de nous. Orwell avait une définition pour la qualité essentiel: "common decency". C'est ça que je cherche.

von Rauffenstein a écrit:Mais d'ailleurs, du social pour qui ?


Je ne comprends pas ta question. Du social pour le peuple (dans l'acceptation complète du mot).

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Messagede blurfy le 11 Déc 2004, 20:47

silverwitch a écrit:
Mickeya a écrit:Y'a un article, que j'ai pas lu encore, qui va t'intérreser dans le Marianne de cette semaine : "Le PS vire-t-il à droite ?" :wink:


Il l'est depuis longtemps à "droite" le PS.

Silverwitch


il ya longtemps que la droite a une politique de gauche .

ce qui me fait rire !

la polique aujourd'hui c'est comme la chanson de dutronc . je retourne ma veste toujours du bon coté !

en politique l'important c'est les votes . et etre elu c'est la seule chose qui peut justifier la façon .

y a des gens qui croient encore a un parti politique en france . ça m'epates . ça mes pates . ce qui est important c'est le fromage rapé dans mes pates
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Messagede von Rauffenstein le 12 Déc 2004, 12:47

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Tu ne caches pas le tien non plus pour ton "programme" philanthropique".


Non je ne suis pas vraiment enthousiaste. L'individualisme a échoué, le collectivisme a échoué (en butant sur l'individualism). Comment être individuel sans etre égoiste, c'est la question qui se pose à chacun de nous. Orwell avait une définition pour la qualité essentiel: "common decency". C'est ça que je cherche.
Je comprends pas. Tu peux dvelopper avec des mots simples ?

von Rauffenstein a écrit:Mais d'ailleurs, du social pour qui ?


Je ne comprends pas ta question. Du social pour le peuple (dans l'acceptation complète du mot).

Silverwitch
Je ne comprends pas ta réponse à ma question pourtant simple. Du social, d'accord. Mais c'est quoi et pour qui ? Avec des mots simples. En 2 feuillets maxi ma cocotte.
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Messagede von Rauffenstein le 12 Déc 2004, 12:48

Alfa a écrit:
silverwitch a écrit:
Mickeya a écrit:Y'a un article, que j'ai pas lu encore, qui va t'intérreser dans le Marianne de cette semaine : "Le PS vire-t-il à droite ?" :wink:


Il l'est depuis longtemps à "droite" le PS.

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cela veut-il dire que les communistes deviennent centristes ? :)
Non, cela veut dire que les partis traditionnels sont devenus moins radicaux.
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Messagede Silverwitch le 12 Déc 2004, 15:45

von Rauffenstein a écrit:Je comprends pas. Tu peux dvelopper avec des mots simples ?


Que ne comprends-tu pas? Mon absence d'enthousiasme ou le rapide bilan que je faisais ensuite?

von Rauffenstein a écrit:Je ne comprends pas ta réponse à ma question pourtant simple. Du social, d'accord.


Ta question était: "Mais d'ailleurs, du social pour qui ?". Le tout sans lien direct avec le message auquel tu répondais. Alors fais l'effort d'écrire plus d'une phrase pour que je puisse suivre, s'il te plait.

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Messagede von Rauffenstein le 12 Déc 2004, 16:25

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Je comprends pas. Tu peux dvelopper avec des mots simples ?


Que ne comprends-tu pas? Mon absence d'enthousiasme ou le rapide bilan que je faisais ensuite?
Non, ton programme. C'est quoi ?

von Rauffenstein a écrit:Je ne comprends pas ta réponse à ma question pourtant simple. Du social, d'accord.


Ta question était: "Mais d'ailleurs, du social pour qui ?". Le tout sans lien direct avec le message auquel tu répondais. Alors fais l'effort d'écrire plus d'une phrase pour que je puisse suivre, s'il te plait.

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La question n'était pas assez compliquée ? Qui cela concerne, ton social ?
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Messagede Silverwitch le 12 Déc 2004, 16:45

von Rauffenstein a écrit:Non, ton programme. C'est quoi ?


Sur les aspects concrets, j'ai déjà répondu. Je pensais donc à la critique d'Orwell des deux mécanismes de son temps. Le capitalisme prenant comme moteur l'individualisme (ou l'égoïsme) conduit à la lutte de tous contre tous et à une inégalité absolue et à la guerre. Le collectivisme conduit à aux camps de concentration, au culte du chef et à la guerre. Les deux systèmes quand ils étaient en confrontation se socialisaient l'un l'autre. Aujourd'hui dans un système uniquement libéral, de quoi avons nous besoin? D'une voie individuelle afin d'échapper au sentiment d'accablement et au renoncement contemporain. La vie heureuse des individus ne repose pas sur la mise en place d'un mécanisme (Marché ou Etat), mais pour cela nous avons besoin de réintroduire les notions morales (et non le moralisme) en politique. Orwell (toujours) parle de "common decency" nécessaire à l'esprit du socialisme, c'est à dire une disposition éthique et psychologique pour le don, la justice, l'égalité et la solidarité.


von Rauffenstein a écrit:La question n'était pas assez compliquée ? Qui cela concerne, ton social ?


J'ai déjà répondu: le peuple. Quel est le sens historique du mot et de la critique socialiste? C'est la lutte pratique contre la désassociation de l'humanité qu'accomplit mécaniquement l'économie libérale. Comment conserver la tradition de civilité, d'entraide et de bienveillance réciproque? Toutes ces qualités sont incompatibles avec tout désir d'enrichissement personnel ou de domination de ses semblables.

C'est pour moi l'essentiel de la problématique de Marx (plus que la simple question économique). Il écrivait dans une lettre qu'il "ne s'agit pas de tirer un grand trait suspensif entre le passé et l'avenir, mais d'accomplir les idées du passé". Une théorie capable de définir les conditions d'une sortie des Lumières et d'une sortie de la religion, cela sans mettre en péril l'invariant anthropologique dont la religion avait la garde. C'est le premier pas pour sortir d'un système contemporain sous l'emprise de la "main invisible" qui conduit inévitablement le monde à l'insécurité et à la défiance réciproque. C'est ça le "socialisme", et c'est aussi l'origine de la "démocratie sociale". Il est affreusement dommage que les hommes politiques aient perdu de vue cette sensibilité.

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Messagede von Rauffenstein le 12 Déc 2004, 18:47

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Non, ton programme. C'est quoi ?


Sur les aspects concrets, j'ai déjà répondu. Je pensais donc à la critique d'Orwell des deux mécanismes de son temps. Le capitalisme prenant comme moteur l'individualisme (ou l'égoïsme) conduit à la lutte de tous contre tous et à une inégalité absolue et à la guerre. Le collectivisme conduit à aux camps de concentration, au culte du chef et à la guerre. Les deux systèmes quand ils étaient en confrontation se socialisaient l'un l'autre. Aujourd'hui dans un système uniquement libéral, de quoi avons nous besoin? D'une voie individuelle afin d'échapper au sentiment d'accablement et au renoncement contemporain. La vie heureuse des individus ne repose pas sur la mise en place d'un mécanisme (Marché ou Etat), mais pour cela nous avons besoin de réintroduire les notions morales (et non le moralisme) en politique. Orwell (toujours) parle de "common decency" nécessaire à l'esprit du socialisme, c'est à dire une disposition éthique et psychologique pour le don, la justice, l'égalité et la solidarité.
Keynes avait apporté une réponse à cela. On pourra retrouver ce juste chemin entre néo libéralisme qui voit surgir son pendant, le néo marxisme et certainement aussi le néo nazisme (les nabo, Nationaux Bolchéviques qui sortent leur nez des caves depuis quelques temps maintenant). Le capitalisme a trouvé son essor à la sortie du féodalisme. De quel féodalisme avons nous fait le deuil depuis 20 ans et les théories des économistes de Chicago ? Les syndicats devenus corporatistes et les grandes entreprises industrielles du passé ? Peut-être. Cela va être amusant à observer.

von Rauffenstein a écrit:La question n'était pas assez compliquée ? Qui cela concerne, ton social ?


J'ai déjà répondu: le peuple. Quel est le sens historique du mot et de la critique socialiste? C'est la lutte pratique contre la désassociation de l'humanité qu'accomplit mécaniquement l'économie libérale. Comment conserver la tradition de civilité, d'entraide et de bienveillance réciproque? Toutes ces qualités sont incompatibles avec tout désir d'enrichissement personnel ou de domination de ses semblables.


Le peuple c'est vague. C'est pas un peu lyrique comme définition non ? Et quelle tradition de civilité ?

C'est pour moi l'essentiel de la problématique de Marx (plus que la simple question économique). Il écrivait dans une lettre qu'il "ne s'agit pas de tirer un grand trait suspensif entre le passé et l'avenir, mais d'accomplir les idées du passé". Une théorie capable de définir les conditions d'une sortie des Lumières et d'une sortie de la religion, cela sans mettre en péril l'invariant anthropologique dont la religion avait la garde. C'est le premier pas pour sortir d'un système contemporain sous l'emprise de la "main invisible" qui conduit inévitablement le monde à l'insécurité et à la défiance réciproque. C'est ça le "socialisme", et c'est aussi l'origine de la "démocratie sociale". Il est affreusement dommage que les hommes politiques aient perdu de vue cette sensibilité.

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Le problème des hommes politiques en France et en Occident en général, c'est qu'il y a des centaines et des centaines (désolé pour l'effet lyrique) de milliards d'euros d'euros de dette à rembourser tout en ménageant l'électeur.
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Messagede Silverwitch le 12 Déc 2004, 19:09

von Rauffenstein a écrit:Le peuple c'est vague. C'est pas un peu lyrique comme définition non ? Et quelle tradition de civilité ?


Le peuple ou l'ensemble des citoyens d'une nation (ou plusieurs). La tradition de civilité qui existe au sein de toute société humaine, celle qui permet d'ailleurs au libéralisme d'exister: juge intègre, ouvrier consciencieux, enseignant attentif. La civilité c'est ce qui explique que les communautés humaines aient survécu jusqu'à aujourd'hui.

von Rauffenstein a écrit:Le problème des hommes politiques en France et en Occident en général, c'est qu'il y a des centaines et des centaines (désolé pour l'effet lyrique) de milliards d'euros d'euros de dette à rembourser tout en ménageant l'électeur.


Des dettes? Mais ce n'est rien, un bout de papier, un crédit. On voit bien comment les USA gèrent le problème de leur dette. Tout simplement ils s'en foutent. Comme je me fous qu'on me dise que la Bourse va mal ou que le déficit public est supérieur à 3%. Cela ne veut tout simplement rien dire. Ce sont de simples idoles, sans réalité.

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Messagede von Rauffenstein le 12 Déc 2004, 19:43

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Le peuple c'est vague. C'est pas un peu lyrique comme définition non ? Et quelle tradition de civilité ?


Le peuple ou l'ensemble des citoyens d'une nation (ou plusieurs). La tradition de civilité qui existe au sein de toute société humaine, celle qui permet d'ailleurs au libéralisme d'exister: juge intègre, ouvrier consciencieux, enseignant attentif. La civilité c'est ce qui explique que les communautés humaines aient survécu jusqu'à aujourd'hui.
je retiens ça. T'es presque mûre pour faire une bonne Européenne.

von Rauffenstein a écrit:Le problème des hommes politiques en France et en Occident en général, c'est qu'il y a des centaines et des centaines (désolé pour l'effet lyrique) de milliards d'euros d'euros de dette à rembourser tout en ménageant l'électeur.


Des dettes? Mais ce n'est rien, un bout de papier, un crédit. On voit bien comment les USA gèrent le problème de leur dette. Tout simplement ils s'en foutent. Comme je me fous qu'on me dise que la Bourse va mal ou que le déficit public est supérieur à 3%. Cela ne veut tout simplement rien dire. Ce sont de simples idoles, sans réalité.

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Non non, c'est rien. Que pouik. On s'en fout. Dans les affaires de dettes, si on a prété, c'est bien pour en faire quelque chose de cet emprunt. En France, je ne crois pas que cela l'a été pour financer de l'armement comme dans un pays de dictateurs. Et puis aussi, c'est qu'on t'a fait confiance (et que tu avais aussi derrière un PNB conséquent pour le garantir) pour le remboursement.
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Messagede Silverwitch le 12 Déc 2004, 20:14

von Rauffenstein a écrit:je retiens ça. T'es presque mûre pour faire une bonne Européenne.


Ou pas.

von Rauffenstein a écrit:Non non, c'est rien. Que pouik. On s'en fout. Dans les affaires de dettes, si on a prété, c'est bien pour en faire quelque chose de cet emprunt. En France, je ne crois pas que cela l'a été pour financer de l'armement comme dans un pays de dictateurs. Et puis aussi, c'est qu'on t'a fait confiance (et que tu avais aussi derrière un PNB conséquent pour le garantir) pour le remboursement.


Tu ne raisonnes pas en termes économiques, mais comme si tu gérais ton budget, et tu accordes une importance religieuse à du vent (les dettes, les chiffres de la bourse et de la dépense publique). Elle est belle notre nouvelle religion! Bref, relis Keynes:

"Au lieu d'utiliser les ressources matérielles et techniques considérablement accrues dont on disposait, pour bâtir la cité des merveilles, on construisait des taudis; et on pensait que c'était bien et opportun, parce que les taudis, selon le critère de l'entreprise privée, ça "paye", alors que bâtir la cité des merveilles eût été une entreprise d'une prodigalité insensée, qui aurait, dans l'idiome imbécil de la finance, "hypothéqué l'avenir"; bien qu'on ne voie pas en quoi bâtir aujourd'hui de grands et magnifiques édifices pourrait appauvrir l'avenir, à moins d'être obnubilé par de fausses analogies avec des calculs comptables tout à fait hors de propos. Car les esprits de cette génération sont encore tellement obscurcis par des calculs trompeurs qu'ils se défient de conclusions qui devraient sembler évidentes, s'ils ne s'en remettaient pas à un système de compatibilité financière en vertu duquel ils se demandent si une telle opération sera "payante". Nous devons rester pauvres parce que ça ne "paye" pas de devenir riche. Nous devons vivre dans des taudis, non pas parce que nous sommes incapables de construire des palaces, mais parce que "nous" ne pouvons pas nous le permettre". Keynes, théorie générale de l'emploi.

Ce n'est pas exactement en phase avec le discours imbécile contemporain hein? Quel dangereux gauchiste, encore faut-il simplement le lire. Sinon quelques questions? Qu'est-ce que c'est exactement le PNB (et le PIB)? Comment mesures-tu la richesse d'une nation? Qu'est-ce que la dette d'une Nation?

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Messagede von Rauffenstein le 12 Déc 2004, 21:19

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:je retiens ça. T'es presque mûre pour faire une bonne Européenne.


Ou pas.

von Rauffenstein a écrit:Non non, c'est rien. Que pouik. On s'en fout. Dans les affaires de dettes, si on a prété, c'est bien pour en faire quelque chose de cet emprunt. En France, je ne crois pas que cela l'a été pour financer de l'armement comme dans un pays de dictateurs. Et puis aussi, c'est qu'on t'a fait confiance (et que tu avais aussi derrière un PNB conséquent pour le garantir) pour le remboursement.


Tu ne raisonnes pas en termes économiques, mais comme si tu gérais ton budget, et tu accordes une importance religieuse à du vent (les dettes, les chiffres de la bourse et de la dépense publique). Elle est belle notre nouvelle religion! Bref, relis Keynes:

"Au lieu d'utiliser les ressources matérielles et techniques considérablement accrues dont on disposait, pour bâtir la cité des merveilles, on construisait des taudis; et on pensait que c'était bien et opportun, parce que les taudis, selon le critère de l'entreprise privée, ça "paye", alors que bâtir la cité des merveilles eût été une entreprise d'une prodigalité insensée, qui aurait, dans l'idiome imbécil de la finance, "hypothéqué l'avenir"; bien qu'on ne voie pas en quoi bâtir aujourd'hui de grands et magnifiques édifices pourrait appauvrir l'avenir, à moins d'être obnubilé par de fausses analogies avec des calculs comptables tout à fait hors de propos. Car les esprits de cette génération sont encore tellement obscurcis par des calculs trompeurs qu'ils se défient de conclusions qui devraient sembler évidentes, s'ils ne s'en remettaient pas à un système de compatibilité financière en vertu duquel ils se demandent si une telle opération sera "payante". Nous devons rester pauvres parce que ça ne "paye" pas de devenir riche. Nous devons vivre dans des taudis, non pas parce que nous sommes incapables de construire des palaces, mais parce que "nous" ne pouvons pas nous le permettre". Keynes, théorie générale de l'emploi.

Ce n'est pas exactement en phase avec le discours imbécile contemporain hein? Quel dangereux gauchiste, encore faut-il simplement le lire. Sinon quelques questions? Qu'est-ce que c'est exactement le PNB (et le PIB)? Comment mesures-tu la richesse d'une nation? Qu'est-ce que la dette d'une Nation?

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Je dois être ce que l'on apelle la bonne ménagère de moins de 50 ans. Autant demander à Chevènement de nous faire un cours d'économie.

Bon.
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Messagede Silverwitch le 12 Déc 2004, 21:20

von Rauffenstein a écrit:Je dois être ce que l'on apelle la bonne ménagère de moins de 50 ans. Autant demander à Chevènement de nous faire un cours d'économie.

Bon.


Tu ne réponds pas. Ni sur Keynes, ni sur mes questions. Si ce sont mes piques qui t'irritent, je te prie de m'en excuser. Elles étaient sans intention maligne.

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Messagede von Rauffenstein le 12 Déc 2004, 21:28

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Je dois être ce que l'on apelle la bonne ménagère de moins de 50 ans. Autant demander à Chevènement de nous faire un cours d'économie.

Bon.


Tu ne réponds pas. Ni sur Keynes, ni sur mes questions. Si ce sont mes piques qui t'irritent, je te prie de m'en excuser. Elles étaient sans intention maligne.

Silverwitch
Non, je fatigue. Nous campons sur nos positions et aucun de nous deux n'a l'intelligence de trouver une vision médiane pour ouvrir cette discussion.
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Messagede Silverwitch le 12 Déc 2004, 21:30

von Rauffenstein a écrit:Non, je fatigue. Nous campons sur nos positions et aucun de nous deux n'a l'intelligence de trouver une vision médiane pour ouvrir cette discussion.


Il n'y a pas de vision médiane comme tu dis pour moi. C'est une vision fausse de la réalité politique et économique, ainsi qu'une erreur d'analyse qui conduit à cette divergence. Relis le parapgraphe de Keynes. Tu verras qu'aujourd'hui il passerait pour un dangereux gauchiste. Tu te réclames de Keynes? Sois cohérent alors.

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Messagede von Rauffenstein le 13 Déc 2004, 09:57

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Non, je fatigue. Nous campons sur nos positions et aucun de nous deux n'a l'intelligence de trouver une vision médiane pour ouvrir cette discussion.


Il n'y a pas de vision médiane comme tu dis pour moi. C'est une vision fausse de la réalité politique et économique, ainsi qu'une erreur d'analyse qui conduit à cette divergence. Relis le parapgraphe de Keynes. Tu verras qu'aujourd'hui il passerait pour un dangereux gauchiste. Tu te réclames de Keynes? Sois cohérent alors.

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Messagede bertrand le 13 Déc 2004, 11:57

mine hardie a écrit:
bertrand a écrit:Ceux qui sont contre cette constitution sont forcément d'extrême droite puisque JM Lepen avait dans son programme lors des dernières présidentielles l'idée de faire sortir la France de l'Europe :roll:


Fabius et Le Pen du même bord :eek: wouah la vache!
bertrand a écrit:Putain, c'est quand même une utopie l'Europe, mais je voterai Oui avec enthousiasme parce que ça peut pas être pire que maintenant


Si si! En s'attendant au pire on n'est jamais déçu.

Qui pense au pire devine juste.[Proverbe grec]



Désolé, j'y ai été trop fort en assimilant les gens contre la consitution à l'extrême droite, sorry milzexcuses :o
:oops:

Heu, Fabius, n'est pas non plus une référence politique, désolé, mais celui là me sort par les trous de nez.

Bon, l'Europe est une utopie, je vais tenter de préciser mes dires.

Si on part du principe que nous devons être unis, il faut décider d'une langue officielle, d'une capitale, d'une politique économique et sociale commune pour avancer dans le bon sens.

Seulement, il y a des écarts entre nos populations sur tous les plans et pour mettre tout le monde d'accord, le chantier va prendre des décennies.

Tels que je nous vois partis, on n'a pas le cul sorti des ronces, ne serait-ce que d'un point de vue concurrentiel, les bagnoles achetées en Espagne ou en Belgique sont moins chères qu'en France et que dire de la politique agricole! Nos paysans cultivent pourquoi? Pour toucher une aide de l'Etat qui leur permet de vivre, sans ça, il seraient "crève la dalle". Ce ne sont que deux exemples parmi d'autres.

Arriverons nous à constituer une Europe unie un jour? Je pense que oui, mais le travail est de longue haleine et c'est pour ça que je me dis qu'actuellement l'Europe reste utopique parce qu'aucun dirigeant ne sait vraiment par quel bout commencer, ce travail commence aujourd'hui avec cette constitution, je voterai donc oui sans hésiter car un "non" majoritaire ne ferait que freiner l'évolution.

Voilà. Encore désolé pour la comparaison avec John Mary The Stylo, c'était très con de ma part.
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Messagede Shunt le 13 Déc 2004, 12:02

silverwitch a écrit:Des dettes? Mais ce n'est rien, un bout de papier, un crédit. On voit bien comment les USA gèrent le problème de leur dette. Tout simplement ils s'en foutent. Comme je me fous qu'on me dise que la Bourse va mal ou que le déficit public est supérieur à 3%. Cela ne veut tout simplement rien dire. Ce sont de simples idoles, sans réalité.


La situation de la dette en Europe (plus particulièrement dans la zone euro) et aux Etats-Unis n'a pas les mêmes implications. Les USA profitent de leur position de force au sein de l'économie mondiale, et plus particulièrement du fait que le dollar reste la monnaie de référence des échanges internationaux. Tant est si bien qu'ils font subir le poids de leur endettement aux pays tiers créanciers, notamment asiatiques.

Le mécanisme est le suivant : un budget déficitaire (le flux) conduit à un accroissement de la dette (le stock) qui joue en faveur de la dépréciation du dollar (le déficit et l'endettement contribuant entre autres à déterminer la valeur des taux de change). Comme la dette américaine est libellée en dollars, l'impact sur l'économie américaine est moindre, puisque le dollar se dévalue. Par contre pour les pays asiatiques qui possèdent d'énormes réserves de devises en dollars, c'est le bouillon. The Economist expliquait récemment que si le dollar perdait 10% par rapport au yuan chinois, la Chine subirait une perte de capital équivalente à 3% de son PIB. Pareil pour la Corée du Sud. Et pour Taiwan, ce serait carrément 8%.

En clair, les USA amortissent l'impact de leur dette sur le dos de la croissance asiatique.

Une telle politique serait plus difficile (pour ne pas dire impossible) à mettre en place en Europe parce que l'euro n'a pas acquis encore la même "crédibilité" que le dollar, et que la dévaluation pourrait être encore plus brutale (une baisse trop brutale de l'euro provoquerait une renchérissement des prix de matières premières importées avec des effets désastreux en terme d'inflation). Ensuite, la valeur de l'euro s'appuie sur les fameux critères de convergence. Sans ces critères, ce serait de la monnaie de singe. Pour l'instant, ils empêchent d'utiliser le déficit budgétaire comme instrument de relance au niveau national. Et au niveau européen, c'est difficile de jouer simultanément du déficit dans une dizaine de pays différents (ça demanderait beaucoup trop de temps pour que cela ait un réel impact sur l'économie). La seule solution, en fait, ce serait d'avoir une Europe (ou tout du moins une zone euro) totalement intégrée et unifiée, avec un budget commun et bien entendu un gouvernement commun.

Aujourd'hui en Europe, le déficit budgétaire et la dévaluation compétitive ne sont plus des outils de politique économique. Ils ne l'étaient déjà plus de toute façon avec les monnaies nationales, trop insignifiantes à l'échelle mondiale pour que la dévaluation ait des effets vertueux durablement (sauf à sortir de l'UE et à jouer la carte du dumping monétaire, et encore..)

Donc tout ça pour dire, que ton assertion "le déficit public est supérieur à 3%. Cela ne veut tout simplement rien dire. Ce sont de simples idoles, sans réalité" n'est pas exacte. Un déficit public, ça recoupe une réalité, ça correspond à quelques choses de concret à la base. C'est simplement que cette réalité n'a pas les mêmes effets selon la nature, l'importance et la vitalité de l'économie concernée. Elle est donc appréciée différemment par les marchés.
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Messagede Fatcap le 13 Déc 2004, 13:12

Shunt a écrit:
silverwitch a écrit:Des dettes? Mais ce n'est rien, un bout de papier, un crédit. On voit bien comment les USA gèrent le problème de leur dette. Tout simplement ils s'en foutent. Comme je me fous qu'on me dise que la Bourse va mal ou que le déficit public est supérieur à 3%. Cela ne veut tout simplement rien dire. Ce sont de simples idoles, sans réalité.


La situation de la dette en Europe (plus particulièrement dans la zone euro) et aux Etats-Unis n'a pas les mêmes implications. Les USA profitent de leur position de force au sein de l'économie mondiale, et plus particulièrement du fait que le dollar reste la monnaie de référence des échanges internationaux. Tant est si bien qu'ils font subir le poids de leur endettement aux pays tiers créanciers, notamment asiatiques.

Le mécanisme est le suivant : un budget déficitaire (le flux) conduit à un accroissement de la dette (le stock) qui joue en faveur de la dépréciation du dollar (le déficit et l'endettement contribuant entre autres à déterminer la valeur des taux de change). Comme la dette américaine est libellée en dollars, l'impact sur l'économie américaine est moindre, puisque le dollar se dévalue. Par contre pour les pays asiatiques qui possèdent d'énormes réserves de devises en dollars, c'est le bouillon. The Economist expliquait récemment que si le dollar perdait 10% par rapport au yuan chinois, la Chine subirait une perte de capital équivalente à 3% de son PIB. Pareil pour la Corée du Sud. Et pour Taiwan, ce serait carrément 8%.

En clair, les USA amortissent l'impact de leur dette sur le dos de la croissance asiatique.


Ils l'amortissent mais mais ils ne font pas disparaitre cet impact donc. Comment s'arrangent-ils alors avec leurs creanciers ? Est-ce que c'est donnant-donnant, du genre les USA achetent en masse des produits chinois et les Chinois jouent les creanciers ?

Une telle politique serait plus difficile (pour ne pas dire impossible) à mettre en place en Europe parce que l'euro n'a pas acquis encore la même "crédibilité" que le dollar, et que la dévaluation pourrait être encore plus brutale (une baisse trop brutale de l'euro provoquerait une renchérissement des prix de matières premières importées avec des effets désastreux en terme d'inflation). Ensuite, la valeur de l'euro s'appuie sur les fameux critères de convergence. Sans ces critères, ce serait de la monnaie de singe. Pour l'instant, ils empêchent d'utiliser le déficit budgétaire comme instrument de relance au niveau national. Et au niveau européen, c'est difficile de jouer simultanément du déficit dans une dizaine de pays différents (ça demanderait beaucoup trop de temps pour que cela ait un réel impact sur l'économie). La seule solution, en fait, ce serait d'avoir une Europe (ou tout du moins une zone euro) totalement intégrée et unifiée, avec un budget commun et bien entendu un gouvernement commun.


Reste a savoir si c'est faisable.
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Messagede Shunt le 13 Déc 2004, 14:51

Fatcap a écrit:Ils l'amortissent mais mais ils ne font pas disparaitre cet impact donc.


Ils l'amortissent, parce que la chute du dollar a pour l'instant des effets bénéfiques en terme de croissance aux Etats-Unis, car le dollar faible booste les exportations. Donc pour l'instant la compétitivité américaine n'est pas affectée par la dette. Ca pourrait le devenir en revanche si les prix du pétrole continuent à flamber, car une monnaie faible alourdit la facture de tes importations et nourrit l'inflation. Ca rend également également l'économie américaine très dépendante de l'extérieure... faudrait pas qu'un krach se produise en Asie du Sud-Est, sinon les Ricains risquent de se prendre un "jeudi noir" puissance 10.

Comment s'arrangent-ils alors avec leurs creanciers ? Est-ce que c'est donnant-donnant, du genre les USA achetent en masse des produits chinois et les Chinois jouent les creanciers ?


A la base pas besoin. Si les banques centrales asiatiques ne viennent pas combler le déficit américain, le dollar risque de se déprécier encore plus, et elles l'auront dans le cul. Cela dit, le flux de capitaux étrangers vers les USA commencent quand même à ralentir. et la banque fédérale songe à relever les taux d'intérêt, ce qui pourrait stabiliser le cour du dollar, voire le faire légèrement remonter. Une simple question de dosage, car la remontée du dollar pourrait plomber la croissance.

Mais sinon, oui, c'est un peu du donnant-donnant. La Chine par exemple est en conflit avec les USA sur les produits textiles. Le fait qu'elle contribue à financer le déficit US lui donne un poids supplémentaire dans les négociations. C'est très faustien de la part de Washington et ça peut s'avérer très casse-gueule à terme. Mais avec la capacité d'absorption du marché intérieur US, la plupart des pays ont intérêt à ce que l'économie américaine se porte bien. Donc on évitera de les flinguer. Par contre, le jour où les consommateurs chinois auront la même capacité d'achat que les consommateurs US, la donne risque de changer et le rapport de force de s'inverser. Enfin, y a encore du temps pour que ça arrive...
Dernière édition par Shunt le 13 Déc 2004, 15:11, édité 1 fois.
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Messagede Shunt le 13 Déc 2004, 15:10

Just une précision d'importance à apporter... j'ai dit que la dévaluation renchérissait les importations US (notamment le pétrole). Ce n'est pas tout à fait exact. Ce serait vrai si les USA payaient l'enssentiel de leurs importations en euros, en yens ou en yuans... mais comme 80% des importations des Etats-Unis sont libellées en dollars, l'effet est nettement moindre sur les prix, les exportateurs préférant rogner sur leurs marges plutôt que de perdre des parts de marché.
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Messagede Maverick le 13 Déc 2004, 15:31

Shunt,

C'est trés intéressant ce que tu dis, merci. :o

Mais j'ai une question...La dévaluation du dollars est elle lié à l'énorme dette publique US ? Ou sont elle indépendantes ?
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Messagede Shunt le 13 Déc 2004, 16:01

Mickeya a écrit:Shunt,

C'est trés intéressant ce que tu dis, merci. :o

Mais j'ai une question...La dévaluation du dollars est elle lié à l'énorme dette publique US ? Ou sont elle indépendantes ?


C'est lié. Seulement, les USA avaient déjà une dette importante dans les années 80 mais pratiquaient des taux d'intérêt élevés et une politique de dérégulation très attractive pour les capitaux. Ajoute à cela l'échec des politiques de dévaluation effectuées en Europe (franc, livre, lire...) à la même époque, et on comprend pourquoi au lieu de dévaluer, le dollar s'est apprécié (jusqu'à atteindre les 10 francs en 1985), celui-ci devenant plus que jamais une valeur refuge.

Aujourd'hui la donne a changé avec l'apparition de l'euro lancé d'entrée à quasi-parité avec le dollar et la concurrence asiatique. Alors que jusque vers la fin des années 90, la banque centrale américaine avait intérêt à intervenir sur le marché des changes pour maintenir le niveau du dollar (par ailleurs dopé par la "nouvelle économie"), elle a décidé de lâcher du lest en laissant les marchés ajuster la valeur du dollar à son vrai niveau, beaucoup plus faible, en raison notamment de l'endettement américain et d'une balance commerciale longtemps déficitaire.

Suis-je assez clair ?
Dernière édition par Shunt le 13 Déc 2004, 16:16, édité 1 fois.
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