La "constitution" européenne (analyse page 8)

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Messagede Silverwitch le 08 Déc 2004, 18:49

von Rauffenstein a écrit:C'est vrai. j'ai repris le terme de Nuvolari. C'était un cri du coeur peut-être ? Bon, je trouve qu'il manque de nuance. Voilà.


Très bien.

von Rauffenstein a écrit:Et tu es libre d'interpréter les non votés comme acquis à ta cause ?


Tu auras noté j'imagine que je ne parlais des résultats provisoires du sondage, jusqu'à ce que deux partisans du "oui" m'en parlent. Je m'attache plutôt à discuter à l'intérieur du sujet. Tu me connais quand même...Pour le reste, tu as une conviction, j'en ai une autre. Si tu veux me décridibiliser en parlant d'une "cause", libre à toi. Mes réticences sont je crois à la mesure de ton enthousiasme.

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Messagede von Rauffenstein le 08 Déc 2004, 18:54

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:je n'acceptes pas le dialogue ? Mais tu n'acceptes pas de répondre simplement et directement à mes questions simples. je ne sais pas qui refuse le dialogue...


Je réponds selon mes possibilités. Toi tu me demandes de jouer au "jeu de la politique dont vous êtes le héros".
Pardon ? C'est quoi cette réponse ?

von Rauffenstein a écrit:je te demande juste de me les citer. pas de les justifier ou de les expliquer. Bon, tu ne veux pas le faire ? Ils n'existent pas ? Ou c'est un secret ?


J'ai répondu et cité les partis.
et bien j'ai mal compris. Peux tu nous les reciter ? Allez, steuplait ! Dis moi oui !

von Rauffenstein a écrit:Je te demande simplement de m'expliquer comment tu prends le pouvoir avec un tel programme. Premier point.


Je ne prends pas le pouvoir.
Ne jouons pas sur les mots. Le "tu" est générique.

von Rauffenstein a écrit:Ensuite je te demande où tu trouves l'argent. Concrètement. Pour l'instant ça reste très flou. Ya'k'a/fau'k'on.


Ce n'est pas mon métier.
Alors c'est le métier de qui ?

von Rauffenstein a écrit:Tu ne sais pas :eek: ? Mais je croyais que tu savais de quoi tu parlais. Ou tu ne veux pas répondre à mes questions ? Je te demande simplement dans le système que tu veux mettre en place s'il y aura des opposants à ce projet et ce que tu fera des gens qui ne sont pas d'accord avec ce projet.


Tu attends quoi de moi? Je ne sais pas l'avenir avec certitude, sinon que le libéralisme comme le système féodal s'effondrera. N'étant pas militante et organisée politiquement, je n'ai pas de réponse à t'apporter sur nombre de points. Je trouve intellectuellement très médiocre cette confusion que tu établis entre la "théorie", la "méthode", et la "critique". Ce n'est pas très sérieux de ta part que de vouloir demander à chacun uniquement la méthode. Tu veux que je t'explique les termes en question?

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je ne confonds rien. Je constate que tu refuses de répondre. Que dois-je en conclure ? J'aimerai bien pourtant ne pas rester dans le vague comme ça. Tu proposes une idéologie. Tu te poses même en théoricienne de cette idéologie. Je te pose 4 questions concrètes. Tu es incapable d'y répondre. Je suis déçu.
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Messagede von Rauffenstein le 08 Déc 2004, 18:56

silverwitch a écrit:
Tu auras noté j'imagine que je ne parlais des résultats provisoires du sondage, jusqu'à ce que deux partisans du "oui" m'en parlent. Je m'attache plutôt à discuter à l'intérieur du sujet. Tu me connais quand même...Pour le reste, tu as une conviction, j'en ai une autre. Si tu veux me décridibiliser en parlant d'une "cause", libre à toi. Mes réticences sont je crois à la mesure de ton enthousiasme.

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Messagede Silverwitch le 08 Déc 2004, 19:01

Suite aux réflexions de Nuvolari (et de Von Rauffenstein), le sondage de départ est supprimé et de nouvelles catégories de vote sont proposées. Pour éviter tout soupçon quant à la représentation du forum, merci de revoter en fonction de vos choix.

Les résultats du précédent sondage sont archivés.

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Messagede blurfy le 08 Déc 2004, 19:04

silverwitch a écrit:Suite aux réflexions de Nuvolari (et de Von Rauffenstein), le sondage de départ est supprimé et de nouvelles catégories de vote sont proposées. Pour éviter tout soupçon quant à la représentation du forum, merci de revoter en fonction de vos choix.

Les résultats du précédent sondage sont archivés.

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seulement voila, le sujet a tellement etait argumenté que le vote me semble orienté selon nos sensibilités .

je ne votes donc pas !
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Messagede von Rauffenstein le 08 Déc 2004, 19:05

evia a écrit:
silverwitch a écrit:Suite aux réflexions de Nuvolari (et de Von Rauffenstein), le sondage de départ est supprimé et de nouvelles catégories de vote sont proposées. Pour éviter tout soupçon quant à la représentation du forum, merci de revoter en fonction de vos choix.

Les résultats du précédent sondage sont archivés.

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seulement voila, le sujet a tellement etait argumenté que le vote me semble orienté selon nos sensibilités .

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T'avais voté quoi ? :D :lol: :lol:
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Messagede Silverwitch le 08 Déc 2004, 19:06

von Rauffenstein a écrit:Pardon ? C'est quoi cette réponse ?


C'est ma réponse. Je n'ai pas à accepter la confusion entre "critique", "théorie" et "méthode".

von Rauffenstein a écrit:et bien j'ai mal compris. Peux tu nous les reciter ? Allez, steuplait ! Dis moi oui !


Je dis toujours oui! Sauf à l'Europe, tu le sais bien. Les partis qui je pense partagent en partie "ma" théorie:

-Le MRC (Chevènement)
-Le Parti Communiste
-La LCR
-Une partie du PS

von Rauffenstein a écrit:Ne jouons pas sur les mots. Le "tu" est générique.


Et mon "je" est singulier.

von Rauffenstein a écrit:Alors c'est le métier de qui ?


De ceux qui, sociologues, économistes, juristes connaissent mieux que moi les réalités sociales et économiques et sont capables d'identifer et de définir une méthode.

von Rauffenstein a écrit:je ne confonds rien. Je constate que tu refuses de répondre. Que dois-je en conclure ? J'aimerai bien pourtant ne pas rester dans le vague comme ça. Tu proposes une idéologie. Tu te poses même en théoricienne de cette idéologie. Je te pose 4 questions concrètes. Tu es incapable d'y répondre. Je suis déçu.


Si je proposai des réponses que je ne maitrise absolument pas, ce serait totalement démagogique. J'essaye de te répondre pour le mieux, mais je le fais avec ce qui est à ma portée.

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Messagede blurfy le 08 Déc 2004, 19:12

von Rauffenstein a écrit:
evia a écrit:
silverwitch a écrit:Suite aux réflexions de Nuvolari (et de Von Rauffenstein), le sondage de départ est supprimé et de nouvelles catégories de vote sont proposées. Pour éviter tout soupçon quant à la représentation du forum, merci de revoter en fonction de vos choix.

Les résultats du précédent sondage sont archivés.

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seulement voila, le sujet a tellement etait argumenté que le vote me semble orienté selon nos sensibilités .

je ne votes donc pas !
T'avais voté quoi ? :D :lol: :lol:


j'avais voté oui avec des reserves ne sachant pas ce que cela peut donner vraiment n'ayant pas vos connaissances de la politique a tout les deux .

maintenant je suis sur de mon coup en te lisant mais est ce objectif ?
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Messagede von Rauffenstein le 08 Déc 2004, 19:16

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Pardon ? C'est quoi cette réponse ?


C'est ma réponse. Je n'ai pas à accepter la confusion entre "critique", "théorie" et "méthode".
Tu poses une critique. Tu poses une théorie. Mais tu ne proposes donc aucune méthode ? C'est ce que je dois comprendre ?

von Rauffenstein a écrit:et bien j'ai mal compris. Peux tu nous les reciter ? Allez, steuplait ! Dis moi oui !


Je dis toujours oui! Sauf à l'Europe, tu le sais bien. Les partis qui je pense partagent en partie "ma" théorie:

-Le MRC (Chevènement)
-Le Parti Communiste
-La LCR
-Une partie du PS


Le dénominateur commun entre ces partis doit être bien mince... :? 1/ Lequel de ces quatres partis a le plus ta faveur ? 2/ Et quand tu dis que la représentation parlementaire est anti-démocratique, tu la remplaces par quoi en fonction du parti qui est le plus proche de ce que tu ressens ?

von Rauffenstein a écrit:Ne jouons pas sur les mots. Le "tu" est générique.


Et mon "je" est singulier.
je disais quoi déjà ?

von Rauffenstein a écrit:Alors c'est le métier de qui ?


De ceux qui, sociologues, économistes, juristes connaissent mieux que moi les réalités sociales et économiques et sont capables d'identifer et de définir une méthode.
Donc quand tu parles d'économie, de justice et de réalités sociales, je dois en conclure qu'en fait tu es incompétente pour en parler ? Tu te contentes juste de citer des constats et d'y caler au mieux tes émotions ? Et après advienne que pourra ?

von Rauffenstein a écrit:je ne confonds rien. Je constate que tu refuses de répondre. Que dois-je en conclure ? J'aimerai bien pourtant ne pas rester dans le vague comme ça. Tu proposes une idéologie. Tu te poses même en théoricienne de cette idéologie. Je te pose 4 questions concrètes. Tu es incapable d'y répondre. Je suis déçu.


Si je proposai des réponses que je ne maitrise absolument pas, ce serait totalement démagogique. J'essaye de te répondre pour le mieux, mais je le fais avec ce qui est à ma portée.
Donc, ni au sein des courants du PS, du MDC, du PC et de la LCR, on a la moindre idée de mettre en application, totalement en application, les idées dont tu te réclames ? Ils n'en parlent jamais ? Ca reste dans le pur domaine des idées ? Une sorte de noumène de gauche en quelque sorte ?
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Messagede B.Verkiler le 08 Déc 2004, 19:21

silverwitch a écrit:Suite aux réflexions de Nuvolari (et de Von Rauffenstein), le sondage de départ est supprimé et de nouvelles catégories de vote sont proposées. Pour éviter tout soupçon quant à la représentation du forum, merci de revoter en fonction de vos choix.

Les résultats du précédent sondage sont archivés.

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C'est une bonne chose, parce que ceux qui votent au pif avaient deux fois plus de chances de taper dans le "oui" que dans le "non", et ça sentait un peu la manipulation.
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Messagede von Rauffenstein le 08 Déc 2004, 19:21

evia a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
evia a écrit:
silverwitch a écrit:Suite aux réflexions de Nuvolari (et de Von Rauffenstein), le sondage de départ est supprimé et de nouvelles catégories de vote sont proposées. Pour éviter tout soupçon quant à la représentation du forum, merci de revoter en fonction de vos choix.

Les résultats du précédent sondage sont archivés.

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seulement voila, le sujet a tellement etait argumenté que le vote me semble orienté selon nos sensibilités .

je ne votes donc pas !
T'avais voté quoi ? :D :lol: :lol:


j'avais voté oui avec des reserves ne sachant pas ce que cela peut donner vraiment n'ayant pas vos connaissances de la politique a tout les deux .

maintenant je suis sur de mon coup en te lisant mais est ce objectif ?
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Messagede von Rauffenstein le 08 Déc 2004, 19:23

B.Verkiler a écrit:
silverwitch a écrit:Suite aux réflexions de Nuvolari (et de Von Rauffenstein), le sondage de départ est supprimé et de nouvelles catégories de vote sont proposées. Pour éviter tout soupçon quant à la représentation du forum, merci de revoter en fonction de vos choix.

Les résultats du précédent sondage sont archivés.

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C'est une bonne chose, parce que ceux qui votent au pif avaient deux fois plus de chances de taper dans le "oui" que dans le "non", et ça sentait un peu la manipulation.
Bah... Avec ton gros pif, t'as du en cocher trois pour faire plaisir à tout le monde.
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Messagede Silverwitch le 08 Déc 2004, 19:25

von Rauffenstein a écrit:Tu poses une critique. Tu poses une théorie. Mais tu ne proposes donc aucune méthode ? C'est ce que je dois comprendre ?


Je propose une critique, j'ébauche une théorie je ne suis pas qualifiée pour définir une méthode.

von Rauffenstein a écrit:Le dénominateur commun entre ces partis doit être bien mince... :? 1/ Lequel de ces quatres partis a le plus ta faveur ? 2/ Et quand tu dis que la représentation parlementaire est anti-démocratique, tu la remplaces par quoi en fonction du parti qui est le plus proche de ce que tu ressens ?


1/ En l'état actuel de notre démocratie, le MRC.

2/ L'usage de la démocratie directe et des organisations citoyennes.

von Rauffenstein a écrit:Donc quand tu parles d'économie, de justice et de réalités sociales, je dois en conclure qu'en fait tu es incompétente pour en parler ? Tu te contentes juste de citer des constats et d'y caler au mieux tes émotions ? Et après advienne que pourra ?


Tout dépend où l'on place la compétence. Je suis pourvue de bases théoriques et de connaissances pratiques. Mais elles sont très insuffisantes pour élaborer à moi toute seule une méthode politique, sociale et économique.

von Rauffenstein a écrit:Donc, ni au sein des courants du PS, du MDC, du PC et de la LCR, on a la moindre idée de mettre en application, totalement en application, les idées dont tu te réclames ? Ils n'en parlent jamais ? Ca reste dans le pur domaine des idées ? Une sorte de noumène de gauche en quelque sorte ?


Je ne suis adhérente à aucun parti politique. Je ne connais donc pas la "cuisine interne" de chaque parti cité ici. Et je me moque un peu des partis en question. La politique est au-delà de la notion de parti, et dépasse même celui de l'état.

Pour le reste, je ne sais pas. Ce que je constate c'est que dans certains pays, des actions se mettent en place au niveau des citoyens ou des partis: voir par exemple la constitution mise en place par le président Hugo Chavez, les actions des paysans brésiliens, ou bien en France avec des mouvements comme celui de Bové, comme ATTAC, le DAL ou comme les fondations pour le commerce équitable. La théorie est déjà mise en méthode chez certains: encore faut-il des conditions pour le faire à plus grande échelle.

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Messagede blurfy le 08 Déc 2004, 19:28

von Rauffenstein a écrit:
evia a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
evia a écrit:
silverwitch a écrit:Suite aux réflexions de Nuvolari (et de Von Rauffenstein), le sondage de départ est supprimé et de nouvelles catégories de vote sont proposées. Pour éviter tout soupçon quant à la représentation du forum, merci de revoter en fonction de vos choix.

Les résultats du précédent sondage sont archivés.

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T'avais voté quoi ? :D :lol: :lol:


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Messagede B.Verkiler le 08 Déc 2004, 19:34

von Rauffenstein a écrit:Bah... Avec ton gros pif, t'as du en cocher trois pour faire plaisir à tout le monde.


?
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Messagede von Rauffenstein le 08 Déc 2004, 19:35

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Tu poses une critique. Tu poses une théorie. Mais tu ne proposes donc aucune méthode ? C'est ce que je dois comprendre ?


Je propose une critique, j'ébauche une théorie je ne suis pas qualifiée pour définir une méthode.
Bref, tu prophétise la chute du "libéralisme" et de son avatar la "démocratie occidentale". Mais tu es incapable d'imaginer la mise en oeuvre pratique de ce projet.

von Rauffenstein a écrit:Le dénominateur commun entre ces partis doit être bien mince... :? 1/ Lequel de ces quatres partis a le plus ta faveur ? 2/ Et quand tu dis que la représentation parlementaire est anti-démocratique, tu la remplaces par quoi en fonction du parti qui est le plus proche de ce que tu ressens ?


1/ En l'état actuel de notre démocratie, le MRC.
Le parti de Chevènement ? C'est quoi et ça veut dire quoi "l'état actuel de notre démocratie" ? Avec le MRC on est quand même bien loin de certaines idées que tu as exposées et notament :

2/ L'usage de la démocratie directe et des organisations citoyennes.
A 60 millions ? Qui les représentera ? Ces organisations ? Et quelle organisations ? Sont-ce des comités de salut publics ?

von Rauffenstein a écrit:Donc quand tu parles d'économie, de justice et de réalités sociales, je dois en conclure qu'en fait tu es incompétente pour en parler ? Tu te contentes juste de citer des constats et d'y caler au mieux tes émotions ? Et après advienne que pourra ?


Tout dépend où l'on place la compétence. Je suis pourvue de bases théoriques et de connaissances pratiques. Mais elles sont très insuffisantes pour élaborer à moi toute seule une méthode politique, sociale et économique.
Tu dois bien avoir une idée. Je ne comprends toujours pas soudain, cette incompétence...

von Rauffenstein a écrit:Donc, ni au sein des courants du PS, du MDC, du PC et de la LCR, on a la moindre idée de mettre en application, totalement en application, les idées dont tu te réclames ? Ils n'en parlent jamais ? Ca reste dans le pur domaine des idées ? Une sorte de noumène de gauche en quelque sorte ?


Je ne suis adhérente à aucun parti politique. Je ne connais donc pas la "cuisine interne" de chaque parti cité ici. Et je me moque un peu des partis en question. La politique est au-delà de la notion de parti, et dépasse même celui de l'état.
Bref tu es un parti à toi toute seule. Mais cela ne t'intéresse pas de l'organiser. Ca reste une vague théorie donc. Ou plutôt au contraire quelque chose de très précis, mais tu es incapable d'avancer une quelconque solution pratique dans un cadre donné, la "Nation" française.

Pour le reste, je ne sais pas. Ce que je constate c'est que dans certains pays, des actions se mettent en place au niveau des citoyens ou des partis: voir par exemple la constitution mise en place par le président Hugo Chavez, les actions des paysans brésiliens, ou bien en France avec des mouvements comme celui de Bové, comme ATTAC ou comme les fondations pour le commerce équitable. La théorie est déjà mise en méthode chez certains: encore faut-il des conditions pour le faire à plus grande échelle.
C'est bien ce que je me disais : tu n'as aucune solution de remplacement concrète avec leur mise en place pratique, leur organisation au sein de l'Etat. De vagues idées d'action prises ici et là. Mais c'est tout.
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Messagede von Rauffenstein le 08 Déc 2004, 19:36

B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Bah... Avec ton gros pif, t'as du en cocher trois pour faire plaisir à tout le monde.


?
C'était une vanne. Tu veux un smiley ?
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Messagede von Rauffenstein le 08 Déc 2004, 19:37

evia a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
evia a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
evia a écrit:
silverwitch a écrit:Suite aux réflexions de Nuvolari (et de Von Rauffenstein), le sondage de départ est supprimé et de nouvelles catégories de vote sont proposées. Pour éviter tout soupçon quant à la représentation du forum, merci de revoter en fonction de vos choix.

Les résultats du précédent sondage sont archivés.

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seulement voila, le sujet a tellement etait argumenté que le vote me semble orienté selon nos sensibilités .

je ne votes donc pas !
T'avais voté quoi ? :D :lol: :lol:


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je me mefie de certaines co notation ! y en aurait il une ?
C'est de la déconne. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que tu entendais par maintenant je suis sur de mon coup en te lisant mais est ce objectif ?
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Messagede B.Verkiler le 08 Déc 2004, 19:41

von Rauffenstein a écrit:
B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Bah... Avec ton gros pif, t'as du en cocher trois pour faire plaisir à tout le monde.


?
C'était une vanne. Tu veux un smiley ?


:D Celui-là par exemple? Mais y a rien de marrant dans ta vanne. Si?
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Messagede von Rauffenstein le 08 Déc 2004, 19:44

B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Bah... Avec ton gros pif, t'as du en cocher trois pour faire plaisir à tout le monde.


?
C'était une vanne. Tu veux un smiley ?


:D Celui-là par exemple? Mais y a rien de marrant dans ta vanne. Si?
Si à tes dépens. Mais c'est vrai que c'est donc pour ça que ça te fait pas marrer.
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Messagede blurfy le 08 Déc 2004, 19:47

von Rauffenstein a écrit:
evia a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
evia a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
evia a écrit:
silverwitch a écrit:Suite aux réflexions de Nuvolari (et de Von Rauffenstein), le sondage de départ est supprimé et de nouvelles catégories de vote sont proposées. Pour éviter tout soupçon quant à la représentation du forum, merci de revoter en fonction de vos choix.

Les résultats du précédent sondage sont archivés.

Silverwitch


seulement voila, le sujet a tellement etait argumenté que le vote me semble orienté selon nos sensibilités .

je ne votes donc pas !
T'avais voté quoi ? :D :lol: :lol:


j'avais voté oui avec des reserves ne sachant pas ce que cela peut donner vraiment n'ayant pas vos connaissances de la politique a tout les deux .

maintenant je suis sur de mon coup en te lisant mais est ce objectif ?
Non. Ca veut dire que tu es un Brave.

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je me mefie de certaines co notation ! y en aurait il une ?
C'est de la déconne. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que tu entendais par maintenant je suis sur de mon coup en te lisant mais est ce objectif ?


sur pour le oui, patate ! mais est ce objectif ? hein ? t'as faim ou quoi ?
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Messagede B.Verkiler le 08 Déc 2004, 19:49

von Rauffenstein a écrit:Si à tes dépens. Mais c'est vrai que c'est donc pour ça que ça te fait pas marrer.


:?

On doit pas avoir la même conception du comique.
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Messagede von Rauffenstein le 08 Déc 2004, 19:51

evia a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
evia a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
evia a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
evia a écrit:
silverwitch a écrit:Suite aux réflexions de Nuvolari (et de Von Rauffenstein), le sondage de départ est supprimé et de nouvelles catégories de vote sont proposées. Pour éviter tout soupçon quant à la représentation du forum, merci de revoter en fonction de vos choix.

Les résultats du précédent sondage sont archivés.

Silverwitch


seulement voila, le sujet a tellement etait argumenté que le vote me semble orienté selon nos sensibilités .

je ne votes donc pas !
T'avais voté quoi ? :D :lol: :lol:


j'avais voté oui avec des reserves ne sachant pas ce que cela peut donner vraiment n'ayant pas vos connaissances de la politique a tout les deux .

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je me mefie de certaines co notation ! y en aurait il une ?
C'est de la déconne. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que tu entendais par maintenant je suis sur de mon coup en te lisant mais est ce objectif ?


sur pour le oui, patate ! mais est ce objectif ? hein ? t'as faim ou quoi ?
Pourquoi ça ne serait pas objectif ?
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Alfa le 08 Déc 2004, 19:51

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ah napoleon, voila un européen convaincu.
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Messagede Silverwitch le 08 Déc 2004, 19:53

von Rauffenstein a écrit:Bref, tu prophétise la chute du "libéralisme" et de son avatar la "démocratie occidentale". Mais tu es incapable d'imaginer la mise en oeuvre pratique de ce projet.


Absolument. Le libéralisme est une forme historique, et non une donnée métaphysique inhérente à la nature humaine, et en cela, le passé nous aide à voir loin. L'esclavage fut longtemps tenu pour une donnée naturelle par des religieux, des philosophes et des possédants, et il finit pourtant par disparaitre le jour venu. Il en fut de même pour la féodalité. Il en ira de même pour le libéralisme. Mais ce changement accoucha à la fin de quelque chose d'imprévu: l'issue ne ressemble à aucun scénario initialement prévu. La question qui se pose est donc: Comment s'en sortir aujourd'hui? Je crois qu'il est nécessaire d'oeuvrer à une compréhension actualisée du mécanisme libéral du temps présent. Plus que jamais comme je l'ai déjà dit, nous avons besoin d'un nouveau Marx ou d'un nouveau Darwin. Je ne prétends pas être l'un ou l'autre.

von Rauffenstein a écrit:Le parti de Chevènement ? C'est quoi et ça veut dire quoi "l'état actuel de notre démocratie" ? Avec le MRC on est quand même bien loin de certaines idées que tu as exposées


Cela veut dire dans une France où nous vivons dans une oligarchie de type "démocratie parlementaire ou semi-présidentielle".

von Rauffenstein a écrit:A 60 millions ? Qui les représentera ? Ces organisations ? Et quelle organisations ? Sont-ce des comités de salut publics ?


Les organisations citoyennes existent déjà, j'en citais quelques unes dans un précédent message. Le principe de la démocratie directe lui est simple: l'humain prime le nombre. Pour la structure? De petites structures sociales fédérées.

von Rauffenstein a écrit:Tu dois bien avoir une idée. Je ne comprends toujours pas soudain, cette incompétence...


J'ai quelques idées. Mais elles sont en l'air.

von Rauffenstein a écrit:Bref tu es un parti à toi toute seule. Mais cela ne t'intéresse pas de l'organiser. Ca reste une vague théorie donc. Ou plutôt au contraire quelque chose de très précis, mais tu es incapable d'avancer une quelconque solution pratique dans un cadre donné, la "Nation" française.


Je suis une citoyenne. J'attends toujours en fait ce que tu attends de moi. Que je te dresse un tableau d'une entière organisation politique, économique, culturelle et sociale sur un coin de table? Je n'en suis pas capable.

von Rauffenstein a écrit:C'est bien ce que je me disais : tu n'as aucune solution de remplacement concrète avec leur mise en place pratique, leur organisation au sein de l'Etat. De vagues idées d'action prises ici et là. Mais c'est tout.


Pour le moment, cela me paraît suffisant. La Révolution de 1789 portait avec elle une "critique" et une "théorie". La méthode s'est mise en place en cours de route, avec des erreurs et des avancées, par le biais de fédérations, d'une assemblée constituante et de nombreux débats.

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Messagede Nicklaus le 08 Déc 2004, 19:57

A revoté non. ( on se croirait en Ukraine)
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Messagede blurfy le 08 Déc 2004, 19:59

von rauffestein a ecrit :

Pourquoi ça ne serait pas objectif ?

_________________________________________________________


ça serait pas objectif dans le sens ou les idées de qu'elqun qui milite ne sont pas forcemment legion .

pas objectif dans le sens ou je ne connais pas cette connerie de constitution et que lje ne peut pas me baser sur un avis .

je pouvais donner un avis d'optimisme dans le sens de l'evolution comme je l'avais dit au debut de ce topic mais de la a donner mon vote en ecoutant un seul homme , c'est pas mon genre ( je suis un brave moi )

ceci n'as rien contre toi , mais je pense que tu l'as compris !
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Messagede von Rauffenstein le 08 Déc 2004, 20:09

silverwitch a écrit:
Pour le moment, cela me paraît suffisant. La Révolution de 1789 portait avec elle une "critique" et une "théorie". La méthode s'est mise en place en cours de route, avec des erreurs et des avancées, par le biais de fédérations, d'une assemblée constituante et de nombreux débats.

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Juste ça. Parce que le reste c'est du réchauffé.

Effectivement. De nombreux débats. Et tout ça pour retomber sur la restauration, l'empire, la monarchie, une vague république, un autre empire, et puis la 3ème république etc.

Temps effectifs de ta "révolution" ? 4 ans. Et quelques "débats". Certes.

Et pendant ce temps là, le "capitalisme" a bien sûr ét profondément remis en cause.

mouarffff.

Bon allez, bonne bourrre. j'ai sexe ce soir.
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Messagede Silverwitch le 08 Déc 2004, 20:13

von Rauffenstein a écrit:Juste ça. Parce que le reste c'est du réchauffé.

Effectivement. De nombreux débats. Et tout ça pour retomber sur la restauration, l'empire, la monarchie, une vague république, un autre empire, et puis la 3ème république etc.

Temps effectifs de ta "révolution" ? 4 ans. Et quelques "débats". Certes.

Et pendant ce temps là, le "capitalisme" a bien sûr ét profondément remis en cause.

mouarffff.

Bon allez, bonne bourrre. j'ai sexe ce soir.


Je crois que tu mélanges un peu tout: la méthode ne signifie pas automatiquement le succès de cette méthode de manière infaillible. Quant à la question du capitalisme, elle ne se posait pas à cette période. Aujourd'hui on cherche à sortir du libéralisme comme on cherchait à sortir à l'époque d'un système monarchique absolu et d'une organisation de type post-féodale de la société.

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Messagede Nicklaus le 08 Déc 2004, 20:22

silverwitch a écrit:
Nicklaus a écrit:En tant qu'anti européen, je voterai ( si je vais voter) non.


Pour quelle(s) raison(s) es-tu anti-européen, et que signifie pour toi "anti-européen"?

Silverwitch


Je ne vois aucun avantage à l'Europe.
Ce que signifie anti européen pour moi ? Je dirais que c'est quelqu'un de réaliste qui ne se fait pas d'illusions sur un truc ( l'Europe ) monté à l'envers.
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Messagede blurfy le 08 Déc 2004, 20:26

Nicklaus a écrit:
silverwitch a écrit:
Nicklaus a écrit:En tant qu'anti européen, je voterai ( si je vais voter) non.


Pour quelle(s) raison(s) es-tu anti-européen, et que signifie pour toi "anti-européen"?

Silverwitch


Je ne vois aucun avantage à l'Europe.
Ce que signifie anti européen pour moi ? Je dirais que c'est quelqu'un de réaliste qui ne se fait pas d'illusions sur un truc ( l'Europe ) monté à l'envers.


alors ça, ça me fout une trompette dans la bouche !

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Messagede Nuvo le 08 Déc 2004, 22:28

von Rauffenstein a écrit: Un Rocard et un Fabius, s'ils disent non, ne sont pas forcément contre une Europpe fédérale. Ils trouvent qu'il manque des choses. Très différent de ton "non" national.


Petite erreur. Fabius est pour le non, Rocard est pour le Oui. Et pour l'adhésion de la Turquie.
Rocard dit aussi qu'il faut pour le moment se réssoudre à abandonner l'idée d'Europe fédérale...
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Messagede Silverwitch le 09 Déc 2004, 04:56

Nuvolari a écrit:Petite erreur. Fabius est pour le non, Rocard est pour le Oui. Et pour l'adhésion de la Turquie.


Absolument. Rocard (un homme politique pour lequel j'ai beaucoup de respect et d'estime) avait d'ailleurs écrit un texte magnifique l'année dernière dans Le Monde en réponse à VGE sur ce sujet. C'était un plaidoyer remarquable pour l'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne.

Nuvolari a écrit:Rocard dit aussi qu'il faut pour le moment se réssoudre à abandonner l'idée d'Europe fédérale...


Il n'est pas enthousiaste devant l'Europe telle qu'elle se construit et se présent, et il dresse un bilan sévère à la fois de son impuissance politique totale et du libéralisme. Et c'est l'un des rares socialistes que je trouve absolument cohérent dans son choix de continuer la construction européenne au nom de son idéal à la fois fédéraliste et socialiste, même si je ne partage pas son opinion sur la conséquence d'un "NON".

L’un des drames de l’Europe est qu’elle est vouée à l’«intendance», pour reprendre les termes – profonds et toujours valables – de Charles de Gaulle. Il est attristant que l’Union soit le domaine exclusif de l’argent, du travail, du capital, de l’investissement et de la fiscalité – domaines arides qui ne suscitent aucune adhésion émotionnelle ! L’Europe n’a pas compétence pour la paix, la guerre ou la souffrance du monde. Michel Rocard, Le Figaro 16/11/04

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Messagede Cortese le 09 Déc 2004, 09:35

J'ai toujours détesté les gens "raisonnables", ces lourdauds qui me font irresistiblement penser au personnage de l'oncle dans "Pourquoi j'ai mangé mon père". Je trouve quand même extraordinaire qu'ils (dont par exemple la majorité des dirigeants du Parti Socialiste) veulent nous convaincre que le monde actuel (desabusement voire désespoir poir 95% de la population, joie et félicité pour 0,5%) est le seul possible et même envisageable.
Le degré de trahison de leurs électeurs qu'ont atteint les socialistes, travaillistes et autres atteint presque les dimensions d'un drame shakespearien, si ce n'était la médiocrité et la petitesse de ces personnages, à quelques exceptions près.
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Messagede von Rauffenstein le 09 Déc 2004, 10:53

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Juste ça. Parce que le reste c'est du réchauffé.

Effectivement. De nombreux débats. Et tout ça pour retomber sur la restauration, l'empire, la monarchie, une vague république, un autre empire, et puis la 3ème république etc.

Temps effectifs de ta "révolution" ? 4 ans. Et quelques "débats". Certes.

Et pendant ce temps là, le "capitalisme" a bien sûr ét profondément remis en cause.

mouarffff.

Bon allez, bonne bourrre. j'ai sexe ce soir.


Je crois que tu mélanges un peu tout: la méthode ne signifie pas automatiquement le succès de cette méthode de manière infaillible. Quant à la question du capitalisme, elle ne se posait pas à cette période. Aujourd'hui on cherche à sortir du libéralisme comme on cherchait à sortir à l'époque d'un système monarchique absolu et d'une organisation de type post-féodale de la société.

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Non, je ne mélange rien. Tout de suite les grands mots. Surtout quand on n'a plus rien d'autre à opposer que tenter de décrédibiliser son interlocuteur. Alors s'il te plait, tu remballes ce genre d'arguments. Pas avec moi, merci.

Tu te découvres enfin. Tu prones la révolution comme méthode. La révolution et ses fameux débats. Dois-je comprendre que c'est ce qu'il te gênait d'admettre lorsque je te demandais comment concrètement tu mettais en application tes idées ?

Ceci est un premier point.

Ensuite, aujourd'hui en Europe, qui veut sortir du "capitalisme" ? Du néo-libéralisme Quel pourcentage de la population ? Et en France ? 20% de la population à tout casser ? Entre aile jacobine du PS et avatars, PC (combien de % aujourd'hui ?), LCR et LO ? Quant à la révolution française, si elle s'est passée de façon violente plutôt que par des compromis progressifs comme cela s'est pratiqué un peu partout ailleurs en Europe, si les excités de tous poils ont pu malheureusement s'y exprimer au point que l'on vit la Restauration rapliquer dare dare 4 ans plus tard, puis un Empire et à nouveau une Monarchie et encore un Empire puis une Répiblique qui ne dût son salut qu'à la bonne grâce du Comte de Chambord qui avait trouvé le prétexte du drapeau blanc fleurdelysé en remplacement du bleu blanc rouge pour ne pas monter sur le trône ; c'est qu'il y a des raisons qui n'ont rien à voir avec les idéologies révolutionnaiires. Ruine financière de la France dans la guerre d'indépendance de l'Amérique et une grande tornade en 1788 qui a balayé la Beauce au point qu'il n'y avait pratiquement pas de réserves de blé à Paris l'an suivant. Donc pas de pain. Qu'aurait fait d'ailleurs un Robespierre s'il avait été à la place d'un Louis XVI dans les mêmes circonstances ? Oh, il aurait eu certainement moins de scrupules à faire tirer dans le tas ?

La Russie est sortie du Tsarisme dans une période de grand trouble. Une guerre. Excusez du peu. Puis elle est entrée dans le communisme. Il a fallu des Staline et des Brejnev pour maintenir le pays dans cette ligne. Des tyrans. Tout ça pour laisser le libéralisme tant honni s'installer. Finalement.

En Chine, on a eu Mao. Ah Mao... La longue marche. la révolution des cent fleurs, le grand bond en avant, ses hauts fourneaux délocalisés dans les rizières, son échec retentissant puis la révolution culturelle pour faire oublier tout ça et surtout les témoins de cette gabegie... Pour finir par quoi ? Un système libéral. Quelle ironie !

AU VietNam, ça a été encore plus court. Il n'y a guère que ce brave Castro qui résiste encore. Mais bon le soleil, fraise et chocolat, les vieilles bagnoles américaines des fifties toutes pouries mais chamarrées, le rhum et les cigares c'est sympa mais ça ne doit pas faire oublier que ça reste et demeure quand même une dictature. Une révolution qui ne s'est maintenu que par un régime fort.

On va éviter de trop s'attarder sur les théoriciens cinglés et autres serial killers dans le genre de Polt Pot, les époux Ceaucescu, Kim Il Jong.

Donc effectivement, dans le monde entier, on peut constater un peu partout que les mases laborieuses défient le Grand Capital. Et en France, où ce système est le plus violemment répressif contre les Idées Nouvelles (je mets des majuscules hein ?), il va sans dire que l'on s'attend à un grand soulèvement populaire et à l'éradication à jamais, et au profit des générations futures, du "néo-libéralisme".

Mais qui cherches tu à convaincre Emma ?
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Messagede von Rauffenstein le 09 Déc 2004, 10:57

Cortese a écrit:J'ai toujours détesté les gens "raisonnables", ces lourdauds qui me font irresistiblement penser au personnage de l'oncle dans "Pourquoi j'ai mangé mon père". Je trouve quand même extraordinaire qu'ils (dont par exemple la majorité des dirigeants du Parti Socialiste) veulent nous convaincre que le monde actuel (desabusement voire désespoir poir 95% de la population, joie et félicité pour 0,5%) est le seul possible et même envisageable.
Le degré de trahison de leurs électeurs qu'ont atteint les socialistes, travaillistes et autres atteint presque les dimensions d'un drame shakespearien, si ce n'était la médiocrité et la petitesse de ces personnages, à quelques exceptions près.
T'as pas du voir assez de sang couler. Pourtant t'étais aux premières loges non ?
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Messagede Nuvo le 09 Déc 2004, 12:47

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Je vais resortir "La Grande parade", ce livre de Revel qui m'a vraiment secoué. Car moi aussi, petit pantin du MJS, j'avais finir par croire que Castro n'était pas une si grosse pourriture et que Pol Pot n'était pas un coco mais un nazi... comme l'inteligentsia marxiste tentait de la faire croire pour ne pas admettre qu'un d'entre eux était un vrai boucher.
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Messagede Silverwitch le 09 Déc 2004, 15:09

von Rauffenstein a écrit:

Tu te découvres enfin. Tu prones la révolution comme méthode. La révolution et ses fameux débats. Dois-je comprendre que c'est ce qu'il te gênait d'admettre lorsque je te demandais comment concrètement tu mettais en application tes idées ?


:D

Surtout ne change rien! La révolution de 1789 était un exemple qui je l'expliquais visait à montrer que nous étions sortis définitivement du féodalisme, comme nous étions sortis avant d'un système antique fondé sur l'esclavage.


von Rauffenstein a écrit:Donc effectivement, dans le monde entier, on peut constater un peu partout que les mases laborieuses défient le Grand Capital. Et en France, où ce système est le plus violemment répressif contre les Idées Nouvelles (je mets des majuscules hein ?), il va sans dire que l'on s'attend à un grand soulèvement populaire et à l'éradication à jamais, et au profit des générations futures, du "néo-libéralisme".

Mais qui cherches tu à convaincre Emma ?


Tu vois simplement trop court. Pour me prophétiser l'avènement d'une nouvelle Nation Européenne ça va, mais ensuite tu es myope. Plus sérieusement et quitte à me répéter: je ne sais pas quand le libéralisme s'écroulera, mais il s'écroulera de l'intérieur et de lui-même. Quand le fruit sera mûr, il tombera à nos pieds. Peu importe quand il tombera, ce qui importe c'est de le savoir. Il disparaitra le jour venu pour aboutir à quelque chose d'inédit. Sur ce, je te dirai en conclusion comme le disait La Boétie à la question: faut-il s'armer pour abattre le tyran?

"Nullement. Je ne veux pas que vous le poussiez ou l'ébranliez. Mais, seulement, ne le soutenez plus! Et vous le verrez, comme un grand colosse à qui on a dérobé sa base, de son poids même fondre en bas et se rompre."

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Messagede Nelson le 09 Déc 2004, 15:16

von Rauffenstein a écrit:Il n'y a guère que ce brave Castro qui résiste encore. Mais bon le soleil, fraise et chocolat, les vieilles bagnoles américaines des fifties toutes pouries mais chamarrées, le rhum et les cigares c'est sympa mais ça ne doit pas faire oublier que ça reste et demeure quand même une dictature.


Buena Vista Social Club, c'était sympa aussi.
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Messagede von Rauffenstein le 09 Déc 2004, 15:23

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:

Tu te découvres enfin. Tu prones la révolution comme méthode. La révolution et ses fameux débats. Dois-je comprendre que c'est ce qu'il te gênait d'admettre lorsque je te demandais comment concrètement tu mettais en application tes idées ?


:D

Surtout ne change rien! La révolution de 1789 était un exemple qui je l'expliquais visait à montrer que nous étions sortis définitivement du féodalisme, comme nous étions sortis avant d'un système antique fondé sur l'esclavage.
Mais oui, c'est moi qui prophétise. Mais nous en revenons toujours au même problème originel en ce qui te concernes. Tu as une théorie. Tu as une idéologie. Mais tu ne sais toujours pas ni comment la faire éclore dans l'esprit de la majorité des gens ni la mettre en pratique. Ou tu ne veux toujours pas nous expluquer comment nous allons y accéder. Tu parles de la fin des sociétés marchandes. Pour l'instant, dans l'histoire de l'humanité, la seule chose que j'ai vu disparaitre, ce sont toutes les théories de gouvernements basées sur d'autres principes que celui du commerce et du bénéfice. Et au contraire, tous les principes qui se sont opposés à ce principe ont disparu. Y compris la société féodale justement. On tourne en rond ma chérie.

von Rauffenstein a écrit:Donc effectivement, dans le monde entier, on peut constater un peu partout que les mases laborieuses défient le Grand Capital. Et en France, où ce système est le plus violemment répressif contre les Idées Nouvelles (je mets des majuscules hein ?), il va sans dire que l'on s'attend à un grand soulèvement populaire et à l'éradication à jamais, et au profit des générations futures, du "néo-libéralisme".

Mais qui cherches tu à convaincre Emma ?


Tu vois simplement trop court. Pour me prophétiser l'avènement d'une nouvelle Nation Européenne ça va, mais ensuite tu es myope. Plus sérieusement et quitte à me répéter: je ne sais pas quand le libéralisme s'écroulera, mais il s'écroulera de l'intérieur et de lui-même. Quand le fruit sera mûr, il tombera à nos pieds. Peu importe quand il tombera, ce qui importe c'est de le savoir. Il disparaitra le jour venu pour aboutir à quelque chose d'inédit. Sur ce, je te dirai en conclusion comme le disait La Boétie à la question: faut-il s'armer pour abattre le tyran?

"Nullement. Je ne veux pas que vous le poussiez ou l'ébranliez. Mais, seulement, ne le soutenez plus! Et vous le verrez, comme un grand colosse à qui on a dérobé sa base, de son poids même fondre en bas et se rompre."

Silverwitch
Ce n'est pas La Boétie (qui ne parlait certainement pas, au XVIe siècle il me semble non ?, de la société "marchande" que tu décries) que tu aurais du citer, mais Lénine. Les choses seraient plus claires pour tes interlocuteurs.
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Messagede Silverwitch le 09 Déc 2004, 15:45

von Rauffenstein a écrit:Mais oui, c'est moi qui prophétise. Mais nous en revenons toujours au même problème originel en ce qui te concernes. Tu as une théorie. Tu as une idéologie. Mais tu ne sais toujours pas ni comment la faire éclore dans l'esprit de la majorité des gens ni la mettre en pratique. Ou tu ne veux toujours pas nous expluquer comment nous allons y accéder. Tu parles de la fin des sociétés marchandes. Pour l'instant, dans l'histoire de l'humanité, la seule chose que j'ai vu disparaitre, ce sont toutes les théories de gouvernements basées sur d'autres principes que celui du commerce et du bénéfice. Et au contraire, tous les principes qui se sont opposés à ce principe ont disparu. Y compris la société féodale justement. On tourne en rond ma chérie.


On va dire ça oui. Pour te paraphraser, on pourrait alors dire que "le libéralisme est l'horizon indépassable de l'humanité"? Me trompe-je?

von Rauffenstein a écrit:Ce n'est pas La Boétie (qui ne parlait certainement pas, au XVIe siècle il me semble non ?, de la société "marchande" que tu décries) que tu aurais du citer, mais Lénine. Les choses seraient plus claires pour tes interlocuteurs.


Deux ou trois choses en vrac:

-Tu réduis la portée existentielle d'un propos (son sens et sa signification) à son contexte historique. Ce qui est quand même disons...maladroit.

-Dans ton premier paragraphe, tu t'obstines toujours à confondre "critique", "théorie" et "méthode". Ce qui rend le dialogue délicat puisqu'on considère normalement que chaque interlocuteur fait cette distinction première.

-Enfin tu chercheras ce qui dans la critique et la théorie que j'exposais auparavant me sépare radicalement de l'idéologie communiste et de l'idéologie révolutionnaire.

Normalement, c'est faisable.

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