La "constitution" européenne (analyse page 8)

[Ghinzani]

La faillite de la Grèce plutôt.
D'ailleurs, ils étaient rentré tout juste dans l'Euro, les Grecs.

c'est une emplâtre sur une jambe de bois. Certes, le taux de prêt de l'Europe et du FMI sera moindre que celui du marché( qui tourne à 7.4%) mais le montant total du prêt s'élève à 40 millards d'Euros et la Grèce doit rembourser pour la fin d'année 52 millards....quid du reste? et Après?

La crise économique de demain est bien celle des finances publiques. Déjà gérés à la légère au temps des vaches grasses, c'est la cata pour les cygales maintenant...

[Cortese]

On finance bien les banques privées, pourquoi on financerait pas un Etat ? De toute façon, les Etats ne payent pas leurs dettes s'ils veulent. A ma connaissance l'URSS a toujours refusé de rembourser le "prêt-bail" américain de la guerre.

[Seb]

D'ailleurs, ils étaient rentré tout juste dans l'Euro, les Grecs.

Parce qu'ils avaient trouvé bon de maquiller quelques chiffres.

[Ghinzani]

On finance bien les banques privées, pourquoi on financerait pas un Etat ? De toute façon, les Etats ne payent pas leurs dettes s'ils veulent. A ma connaissance l'URSS a toujours refusé de rembourser le "prêt-bail" américain de la guerre.

Raison de plus de la part des préteurs d'hésiter...et les prêts de l'Europe, qui les paient d'après toi? ceux qui bossent! pas toi donc.

[Fatcap]

C'est un grand jour, puisque l'ensemble des pays de la zone Euro ont solennellement décidé de violer un des principes de base du traité de Maastricht. Désormais l'interdiction de subventionner un pays membre est levée, avec les crédits bilatéraux accordés à la Grèce . Les premières plaintes devraient être déposées bientôt auprès de la cour suprême allemande, et même si on trouvera toujours une astuce technique pour déguiser ces aides sous un autre nom, la crédibilité de l'Europe économique vient d'en prendre un sacré coup...

En 2 mots, qu'est-ce qui pourrait se passer de décisif ? La sortie de l'Allemagne de la zone Euro ?
Je n'arrive pas à imaginer ça. Ca serait tout simplement l'implosion de l'Europe économique.

Il ne se passera probablement rien de décisif, on est dans une situation d'aggravation progressive. A vrai dire cette histoire d'aide est plus symbolique qu'autre chose, ce ne sont pas 40 milliards qui vont faire mal à l'Allemagne ou aux autres pays européens. Ce qui est intéressant là-dedans est la violation du traité de Maastricht, et puis bien sûr la création d'un précédent pour les autres pays européens en difficulté. Mais tout reste très progressif et lent, on a affaire à des virtuoses du montage financier très imaginatifs. Quant à l''Allemagne elle ne sortira jamais de l'euro, c'est sa création, et elle tient absolument à "sauver" la Grèce pour sauver les créances de ses banques à elle.

[Cortese]

Quant à l''Allemagne elle ne sortira jamais de l'euro, c'est sa création, et elle tient absolument à "sauver" la Grèce pour sauver les créances de ses banques à elle.

C'est clair qu'une Europe allemande est la seule chance pour l'Allemagne de se libérer de ses chaînes. Les franco-britanniques auront décidément été stupides de bout en bout dans l'histoire apocalyptique de l'émancipation nationale allemande. Que de souffrances évitées s'ils avaient accepté l'unification allemande, au lieu de vouloir briser par tous les moyens l'irruption d'une puissance rivale trop puissante. Le paradoxe c'est que l'homme d'Etat le plus favorable à l'unité allemande, ce bon Napoléon III, aura aussi été le détonateur de l'affaire en se laissant berner par Bismarck.

[Fatcap]

On n'est peut-être pas dans de la si grande politique en ce moment... J'ai du mal à voir en Merkel, Westerwelle, Schäuble ou Guttenberg de grands visionnaires.

[Cortese]

On n'est peut-être pas dans de la si grande politique en ce moment... J'ai du mal à voir en Merkel, Westerwelle, Schäuble ou Guttenberg de grands visionnaires.

Oh je sais bien. Je suis assez bien placé aussi pour penser que l'histoire n'est pas forcément faite par les grands hommes mais souvent en dépit de leur volonté. Un fatum.

[Fatcap]

Ca devient presque palpitant en ce moment, puisque comme Stéphane l'avait justement remarqué, pour l'instant les aides n'ont pas été activées ou approuvées formellement par tout le monde... Or les taux d'intérêts pour la Grèce repartent à la hausse, pendant que les doutes s'amoncellent sur la réalité ou la faisabilité des aides proposées... Il y a la poignée d'irréductibles allemands, juristes ou économistes, qui ont annoncé qu'ils déposeraient une plainte de toute façon auprès de la cour constitutionnelle dès/si que le sauvetage serait utilisé par la Grèce. Et il y a ces élections en Nordrhein-Westfalen le 8 mai, assez importantes au niveau national. Du coup Merkel est obligée de rester évasive sur les aides à la Grèce, de peur de se faire punir par les électeurs... Pendant ce temps-là la Grèce doit refinancer environ 10 milliards en mai, et toute la question est de savoir si ils vont y arriver. Peut-être que oui, auquel cas Merkel gagne un répit de quelques semaines, ou mois... Difficile de croire que la Grèce va réussir à passer l'année sans jeter l'éponge quand même.

[Ghinzani]

Ca devient presque palpitant en ce moment, puisque comme Stéphane l'avait justement remarqué, pour l'instant les aides n'ont pas été activées ou approuvées formellement par tout le monde... Or les taux d'intérêts pour la Grèce repartent à la hausse, pendant que les doutes s'amoncellent sur la réalité ou la faisabilité des aides proposées... Il y a la poignée d'irréductibles allemands, juristes ou économistes, qui ont annoncé qu'ils déposeraient une plainte de toute façon auprès de la cour constitutionnelle dès/si que le sauvetage serait utilisé par la Grèce. Et il y a ces élections en Nordrhein-Westfalen le 8 mai, assez importantes au niveau national. Du coup Merkel est obligée de rester évasive sur les aides à la Grèce, de peur de se faire punir par les électeurs... Pendant ce temps-là la Grèce doit refinancer environ 10 milliards en mai, et toute la question est de savoir si ils vont y arriver. Peut-être que oui, auquel cas Merkel gagne un répit de quelques semaines, ou mois... Difficile de croire que la Grèce va réussir à passer l'année sans jeter l'éponge quand même.

En jonglant sur les cours euros/$ tu peux te faire de l'argent.

[Stéphane]

La Grèce a pas les sous, ghinz'.

Et ce serait assez mal vu de s'amuser à ça. Surtout que c'est pas très stable en ce moment.

[f1pronostics]

La Grèce a pas les sous, ghinz'.

Et ce serait assez mal vu de s'amuser à ça. Surtout que c'est pas très stable en ce moment.

Effectivement la Grèce peut pas trop s'amuser à s'enfoncer encore davantage. Ce jeu d'appuyer là ou ça fait mal, c'est celui des spéculateurs, et à priori en ce moment ce qui concerne la grèce ou son influence sur la parité des devises avec l'euro, c'est un peu la culbute ces temps-ci si j'ai bien compris.

[Ghinzani]

La Grèce a pas les sous, ghinz'.

Et ce serait assez mal vu de s'amuser à ça. Surtout que c'est pas très stable en ce moment.

Stéphane: L'Europe a donné des subsides à tous vents, sans contrôle. La grèce, en autres, s'en est servi pour des raisons bien peu respectables.

L'europe unie devient un leurre. Il ne serait pas avoir d'union sans une politique unique. Refere toi aux deux faces d'une pièce de monnaie: d'un côté la valeur, de l'autre l'image du dirigeant.

Je n'applaudis pas spécialement les pséculateurs jouant avec des hedge funds , CDS, ou autres warrants put. Mais que faut-il blâmer, la cause ou les conséquences?

Le monde économique global sera bien plus féroce, inhumain que ne l'était l'économie liberal classique. On veut continuer à cacher cela aux gens par peur d'une révolte.La crise économique des finances publiques sera bien plus catastrophique de la crise boursière ou économique car on a appris aux gens à dépendre du public. Trop de fonctionnaires, trop d'abus d'absentéisme au travail , trop de d'alocataires sociaux etc etc alors certes, toutes les catégories citées ne sont pas que des brebis galeuses mais l'électoralisme d'une part et la perte de valeurs essentielles faisant glisser notre civilisation dans un monde oisif et assisté , les états n'auront plus les moyens de cette politque. Ce sont les gens ayant réellement besoin de l'aide publique qui seront les premiers à en souffrir tout comme les fonctionnaires utiles.

L'Europe avait tout pour être grande mais l'égo , l'absence d'union sur des points essentiels en font le terrain de jeux des autres et une zone en déclin.

La Belgique n'étant, avec ses problèmes communautaires, qu'une miniature de cet exemple de la bêtise humaine.

[Stéphane]

Ca reste quand-même une mauvaise idée pour la Grèce de jouer au Forex avec des sous qu'elle n'a pas.

[Ghinzani]

La Grèce a pas les sous, ghinz'.

Et ce serait assez mal vu de s'amuser à ça. Surtout que c'est pas très stable en ce moment.

Effectivement la Grèce peut pas trop s'amuser à s'enfoncer encore davantage. Ce jeu d'appuyer là ou ça fait mal, c'est celui des spéculateurs, et à priori en ce moment ce qui concerne la grèce ou son influence sur la parité des devises avec l'euro, c'est un peu la culbute ces temps-ci si j'ai bien compris.

Mais la Grèce n'a pas le choix: elle doit comme le fait l'Irlande avoir une politique drastique sur ces finances publiques et une fois que cela sera perçu comme durable, les spéculations diminueront.

Je n'approuve pas spécialement les spéculateurs mais si il n'y avait pas de terrain de jeux, ils ne joueraient pas.

[Ghinzani]

Ca reste quand-même une mauvaise idée pour la Grèce de jouer au Forex avec des sous qu'elle n'a pas.

On parle pas de la même chose là.

Des Traders spéculent sur l'impossibilité de la Grèce de rembouser sa dette et de ce fait sur la baisse de l'Euro face au Nico Hulkenberg
Ces gens ont le vrai pouvoir. Le reste que cela plaise ou non, c'est du bla bla.

[Stéphane]

Ben ouais, mais tu t'incrustes dans la conversation en ne lisant pas le fil, forcément, après, on parle pas de la même chose.

[Ghinzani]

Ben ouais, mais tu t'incrustes dans la conversation en ne lisant pas le fil, forcément, après, on parle pas de la même chose.

et oh je prends le train en route quand je peux hein !

[Fatcap]

Mais la Grèce n'a pas le choix: elle doit comme le fait l'Irlande avoir une politique drastique sur ces finances publiques et une fois que cela sera perçu comme durable, les spéculations diminueront.

Je n'approuve pas spécialement les spéculateurs mais si il n'y avait pas de terrain de jeux, ils ne joueraient pas.

Le plus simple serait que la Grèce sorte de l'euro et restructure sa dette. Essayer à toute force de rester dans l'euro et de réduire son déficit n'est pas réaliste, jamais dans l'histoire on n'a encore vu un pays réaliser ce que la Grèce se propose (officiellement) de faire. En plus si la Grèce taille à fond dans toutes les dépenses, ils vont effectivement saborder leur économie et leur taux de croissance, ce qui va par récursivité aggraver le paiement de leur dette. Tout ça semble très peu réaliste.

[Ghinzani]

Mais la Grèce n'a pas le choix: elle doit comme le fait l'Irlande avoir une politique drastique sur ces finances publiques et une fois que cela sera perçu comme durable, les spéculations diminueront.

Je n'approuve pas spécialement les spéculateurs mais si il n'y avait pas de terrain de jeux, ils ne joueraient pas.

Le plus simple serait que la Grèce sorte de l'euro et restructure sa dette. Essayer à toute force de rester dans l'euro et de réduire son déficit n'est pas réaliste, jamais dans l'histoire on n'a encore vu un pays réaliser ce que la Grèce se propose (officiellement) de faire. En plus si la Grèce taille à fond dans toutes les dépenses, ils vont effectivement saborder leur économie et leur taux de croissance, ce qui va par récursivité aggraver le paiement de leur dette. Tout ça semble très peu réaliste.

Je ne sais ce qui est la bonne solution pour un pays dont les finances publiques sont dans un tel état.

Réduire de manière drastique les dépenses publiques peut être une des facettes. Il faut reconnaître que nous sommes champions des fonctions publiques inutiles en Europe( la Belgique tenant sans doute le pompon). Sortir de l'Euro? quelles infrastructures coûteuses cela va-t-il occasionner? quelle image pour le commerce?

[Fatcap]

C'est intéressant les différences de ton entre la France et l'Allemagne sur les prêts à accorder à la Grèce...

Parfum d'union nationale sur le plan français d'aide à la Grèce

Le projet de loi de Finances rectificative portant l'engagement de la France de prêter 3,9 milliards d'euros à la Grèce en 2010 sur une enveloppe de 6,3 milliards d'euros a été examiné mercredi par la commission des Finances de l'Assemblée, avant son débat en séance publique lundi.

A leur sortie, les députés, toutes tendances politiques confondues, ont souligné l'urgence de la situation et déploré les atermoiements de l'Allemagne ces derniers jours.

"Il faut aller très vite", a déclaré à la presse le président de la commission des Finances, Jérôme Cahuzac. "Abandonner la Grèce aujourd'hui, ce serait créer des difficultés supplémentaires pour les Français dès demain."

L'ancien premier secrétaire du PS François Hollande a déclaré que les socialistes feraient "preuve de responsabilité et vote(raient) bien sûr le prêt qui doit être le plus rapidement possible mis à la disposition des Grecs".

Le plan européen de soutien à la Grèce prévoit que les prêts bilatéraux des pays de la zone euro seront soumis à un taux d'intérêt à 5% pour un montant maximal de 30 milliards d'euros.

"SOLIDARITÉ RESPONSABLE"

Pendant la réunion de la commission, des voix se sont élevées pour que ce taux soit ramené, à tout le moins, au niveau de celui du Fonds monétaire international (FMI), qui prévoit de prêter à la Grèce 15 milliards d'euros à 3,75% en 2010.

Le député centriste Charles-Amédée de Courson a suggéré de conditionner le niveau du taux à celui du redressement des finances publiques grecques.

A gauche, le député communiste Jean-Pierre Brard a réclamé que ce taux soit le plus proche possible de zéro, selon plusieurs participants.

Même plaidoyer pour François Hollande, qui voudrait un taux "au coût du marché", soit environ 1,5%, tout en reconnaissant que le dossier est clos, les décisions entre Etats européens étant juridiquement supérieures aux lois nationales.

Devant la commission des Finances, le ministre du Budget a défendu le taux de 5%. "C'est cohérent", a-t-il estimé. "Il faut que, par rapport aux Français, on dise qu'on ne le fait pas gratuitement", a-t-il ajouté selon un participant.

La ministre de l'Economie, Christine Lagarde, a expliqué la semaine dernière que le prêt à la Grèce dans ces conditions rapporterait 150 millions d'euros au budget de l'Etat, qui emprunte sur les marchés financiers à un taux inférieur.

Selon Jérôme Cahuzac, cette question du taux et de ce qui est "supportable" par les Grecs sera au coeur du débat parlementaire de la semaine prochaine.

"Il faut que le taux ne soit pas trop élevé pour qu'il soit pertinent en Grèce (mais) pas trop faible non plus pour expliquer aux Français que c'est une solidarité responsable", a expliqué le député UMP Hervé Mariton.

Les hésitations de l'Allemagne, qui a réclamé plus d'efforts à la Grèce, ont suscité la colère des députés français.

Pour François Hollande, "le fait que nous ayons une nouvelle fois différé (le déclenchement de l'aide) sera sans aucun doute utilisé par un certain nombre d'agents déstabilisateurs".

La chancelière allemande Angela "Merkel freine pour montrer qu'elle veut bien y aller mais qu'il faut vraiment qu'on ait des résultats", a dit le député UMP Lionel Tardy en estimant que l'Allemagne serait "bien obligée d'y aller".

Edité par Yves Clarisse

Il semblerait qu'en France l'aide à la Grèce soit beaucoup plus consensuelle. On a nettement l'impression que les députés français ne comprennent pas grand chose des implications sur le long terme du plan d'aide. Peut-être qu'il y a un lien avec le fait que les banques françaises sont très exposées. On constate également que l'aspect légal n'a que peu d'importance, les députés semblant considérer comme tout naturel de tourner le traité de Maastricht. Il semblerait enfin que le public allemand s'intéresse beaucoup plus à la situation grecque que le public français...

[Fatcap]

Ah et sinon Trichet et Strauss-Kahn étaient à Berlin aujourd'hui pour exposer derrière portes closes les risques liés à la situation grecque aux parlementaires allemands. J'aurais presque pu aller voir . D'après des participants anonymes Strauss-Kahn aurait placé le montant total nécessaire à 100-120 milliards d'euros, Jürgen Trittin des Verts aurait situé la contribution allemande nécessaire à 25 milliards. Bon on va voir si les députés allemands vont se laisser attendrir par le talent de Strauss-Kahn et Trichet à dépeindre des situations apocalyptiques...

[denim]

Quand on parle de dette des nations, se poser la question : à qui doit-on cet argent ? c'est aux banquiers, aux institutions financières, celles-là même qui ont plongé le monde dans le chaos, faisant payer leurs turpitudes spéculatives par nous-mêmes, notre valeur travail.
Les mêmes qui pourraient aisément sortir la Grèce des difficultés, mais qui au contraire spéculent sur sa faiblesse.
alors je dis qu'il ne faut pas aider la Gréce et que les banques se démmerdent et qu'elles continuent de faire mumuse en spéculant si elles veulent.

y en a marre...

[denim]

ah...maintenant c'est au tour de l'Espagne.

[denim]

quand je disais que l'Europe c'est de la merde en barre...et l'euro un système créé tout simplement pour que ces bâtards de banquiers puissent mieux commercer et entuber son monde.

vite sortons de cette europe de merde qui en fin de compte n'apporte rien de concret, sauf bien sûr pour quelques garnds pontes et autres financiers...retournons à notre monnaie qu'était le franc...vite remettons des frontières y en a marre de tout ces gnacoué bon qu'à vivrent sur notre cul ou à jouer du violon aux feux rouge...j'en ai marre d'être dérangé dans ma Porsche quand j'écoute du Pavarotti...ça suffit y en a marre, chacun chez soi et les boucs seront bien gardés.

[Marlaga]

On croit rêver quand même quand on apprend qu'on monte une Union Européenne en ayant pour principe dans les traités d'interdire les aides entre pays de l'Union. Là, on touche le fond. Celui qui a pondu ça est le pire sadique qui soit. C'est plus facile de donner des milliards à l'Afrique ou à Haïti qu'à un de nos pays voisins en difficulté. Et pendant que la machine européenne prenne tout son temps pour démarrer, les spéculateurs font un fric monstre sur la dette grecque et maintenant sur les dettes portugaises et espagnoles. Et ce fric, il viendra des aides des autres pays européens.
L'Union Européenne a été fondée sur les pires principes imaginables. Il n'y a rien à sauver de ce monstre.

[denim]

voilà ce qu'est l'Europe...





bien sûr, les dés sont pipés au départ...

[Stéphane]

L'islande est officiellement candidate à l'UE, et ça devrait aller vite.

[von Rauffenstein]

L'islande est officiellement candidate à l'UE, et ça devrait aller vite.

Ils ont fini de payer leur banqueroute ?

[Alfa]

Avec le bordel qu'ils nous on foutu avec leur volcan ils devraient être banni d'Europe pour un siècle les vikings.

[Marlaga]

L'islande est officiellement candidate à l'UE, et ça devrait aller vite.

Voila un bon pays. Ils viennent d'élire un comique maire de Reykjavik et ils ont Björk.

[Stéphane]

Petit remontage, j'me disais que ce serait mieux ici.

http://www.lesoir.be/actualite/monde/20 ... 883019.php

[Hugues]

Et voilà... ce qui avait été inscrit dans lle TSCG (traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance) ou "pacte budgétaire européen" ..

Puis voté notamment dans l'article 6 du règlement 473/2013 du Parlement européen (qui forme avec le règlement 472/2013 le "paquet de deux" ("two-pack") proposé dans le TSCG)

Tout ça a été appliqué: le Parlement français a donc renoncé à sa souveraineté budgétaire en soumettant en octobre son budget à un organisme non élu (la Commission), et donc sans légitimité.. lequel dans sa grande magnanimité a dit aujourd'hui aux élus du peuple que leur budget était acceptable (non sans critique, c'est qu'on a aucune légitimité mais on impose son avis).

Lire:
http://www.liberation.fr/economie/2013/ ... nce_947197



Hugues

[Marlaga]

Et voilà... ce qui avait été inscrit dans lle TSCG (traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance) ou "pacte budgétaire européen" ..

Puis voté notamment dans l'article 6 du règlement 473/2013 du Parlement européen (qui forme avec le règlement 472/2013 le "paquet de deux" ("two-pack") proposé dans le TSCG)

Tout ça a été appliqué: le Parlement français a donc renoncé à sa souveraineté budgétaire en soumettant en octobre son budget à un organisme non élu (la Commission), et donc sans légitimité.. lequel dans sa grande magnanimité a dit aujourd'hui aux élus du peuple que leur budget était acceptable (non sans critique, c'est qu'on a aucune légitimité mais on impose son avis).

Lire:
http://www.liberation.fr/economie/2013/ ... nce_947197



Hugues

Et Moscovici qui ajoute que l'acceptation de la Commission prouve le sérieux et la crédibilité de son budget

[denim]

Et voilà... ce qui avait été inscrit dans lle TSCG (traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance) ou "pacte budgétaire européen" ..

Puis voté notamment dans l'article 6 du règlement 473/2013 du Parlement européen (qui forme avec le règlement 472/2013 le "paquet de deux" ("two-pack") proposé dans le TSCG)

Tout ça a été appliqué: le Parlement français a donc renoncé à sa souveraineté budgétaire en soumettant en octobre son budget à un organisme non élu (la Commission), et donc sans légitimité.. lequel dans sa grande magnanimité a dit aujourd'hui aux élus du peuple que leur budget était acceptable (non sans critique, c'est qu'on a aucune légitimité mais on impose son avis).

Lire:
http://www.liberation.fr/economie/2013/ ... nce_947197



Hugues

le problème,entre autres bien sûr, est là...et tant que l'on sera dans les mains de ces guignols et bien ce sera le bordel.
que ce soit Hollande ou un autre, c'est et ce sera "kif kif bourrique".
que ce soit nos élus ou autres gouvernants ils ne font que acte de présence...à la limite ils vérifient la robinetterie mais c'est tout ça s'arrête là.
et quand je vois des Barroso...Olli Rehn...Van-Rompuy...et autres viviane Reding...j'ai envie de les cogner.
en attendant ils sont en train de se faire construire une magnifique "tour de Babel" pour leur conseil européen..ben pour y mettre encore quelques mille "branleurs" de plus au sein de cette organisme.
là par contre ils ne regardent pas à la dépense...on est là.

c'est çà l'Europe...nourrir loger et blanchir ces charlatans copains coquins et c'est d'ailleurs pour çà qu'ils y tiennent tant à cette "Europe"...imaginons que tout cela se casse la gueule,qu'est ce qu'ils deviendraient tous autant qu'ils sont ??
ils veulent nous faire croire qu'ils gèrent ou dirigent mais quand on voit dans quel marasme se trouve tous les pays européens y a de quoi se marrer.
en fin de compte,depuis qu'ils ont monté cette" affaire", mis à part toucher leur salaire de hauts fonctionnaires européens et bien il n'y a rien eu de cohérent et de concret qui puisse prétendre à une bonne entente entre tous les pays et pour le bien des peuples.
et il n'y aura jamais d'entente d'ailleurs...faut arrêter de rêvasser.

et dans le côté "passage de pommade" de la part de olli Rehn,faut savoir que dans quelques mois y a les élections européennes.
alors bon...ne martyrisons pas trop les pays.
personnellement tout çà me choque...mais bon...tant qu'il y a "les ch'tis à Los-Angeles" ou "danse avec les stars",tout çà c'est peanut's.

pauvre Général...

[Stéphane]

C'est surtout un super bouc émissaire, l'Europe.

[Maverick]

C'est vrai. Alors que c'est de la faute de l'union Européenne.

[Cortese]

C'est bizarre cet amour de "l'Europe" de la part des Belges (j'en connais personnellement un pire que Stéphane). A croire que les Belges ne rêvent que de la disparition de la Belgique.

[Stéphane]

C'est juste que c'est l'Europe est comme elle est, c'est parce que les états qui la composent, et la France y est en bonne place, l'ont construite ainsi.
Elle est pas parfaite, c'est clair, mais c'est à nos élus qu'il faut s'en prendre, pas à elle.

Les commissaires européens ne le sont pas devenus par magie, pas plus que le président du conseil.

[Hugues]

C'est juste que c'est l'Europe est comme elle est, c'est parce que les états qui la composent, et la France y est en bonne place, l'ont construite ainsi.
Elle est pas parfaite, c'est clair, mais c'est à nos élus qu'il faut s'en prendre, pas à elle.

Les commissaires européens ne le sont pas devenus par magie, pas plus que le président du conseil.

Mais la critiquer c'est aussi critiquer tous les auteurs des renonciations successives .. je te rassure..

En tout cas pour moi..

Hugues

[Stéphane]

C'est juste que c'est l'Europe est comme elle est, c'est parce que les états qui la composent, et la France y est en bonne place, l'ont construite ainsi.
Elle est pas parfaite, c'est clair, mais c'est à nos élus qu'il faut s'en prendre, pas à elle.

Les commissaires européens ne le sont pas devenus par magie, pas plus que le président du conseil.

Mais la critiquer c'est aussi critiquer tous les auteurs des renonciations successives .. je te rassure..

En tout cas pour moi..

Hugues

Pas pour denim, c'est certain.