Topic UKRAINE

[Hugues]

C'est voté à l'unanimité.

(Et à Simféropol la population agite le drapeau russe)

Hugues

PS: Je vous conseille de jeter un oeil sur Russia Today, ce n'est pas du tout le meme vocabulaire employé au sujet de chacune des parties. On a meme des informations assez tues ici comme le fait qu'un gouvernement d'Ukraine en exil est en formation. Ou un reportage sur l'héroïsme de la Berkut sous le feu des groupes neo-nazi et l'injustice de sa dissolution par les putschistes.

http://rt.com/on-air/ ou via satellite ou box adsl/cable.[/quot
Au moins tu l'avoues, tu reprends désormais le vocabulaire de Russia Today, autrais ement dit de Poutin. Pourquoi pas les informations de l'agence Chine Nouvelle pendant qu'on y est, ou de KCNA ? Ca va se passer exactement comme en Géorgie avec l'Ossétie du sud en somme. Et je pense que tu ne vas pas à un seul moment émettre la moindre réserve sur l'intervention russe. On te sent au contraire très excité, pour ne pas dire réjoui, par la perspective de voir Poutine damer le pion aux américains et à l'UE.

Ca va être très sympa ce retour à la Guerre froide.

Euh.

Le propos était simplement de reproduire le vocabulaire utilisé.
Ou vois-tu que je le fais mien. Quant à tes conclusions/perceptions, si tu veux mais au vu de mon absence relative sur le sujet, ça me semble hatif, mon cher Stig

Hugues

[Shoemaker]

Peut-être que The Stig préfère qu'on rapporte la propagande des groupes néo-nazis de la place Maiden ?......

[Maverick]

C'est voté à l'unanimité.

(Et à Simféropol la population agite le drapeau russe)

Hugues

PS: Je vous conseille de jeter un oeil sur Russia Today, ce n'est pas du tout le meme vocabulaire employé au sujet de chacune des parties. On a meme des informations assez tues ici comme le fait qu'un gouvernement d'Ukraine en exil est en formation. Ou un reportage sur l'héroïsme de la Berkut sous le feu des groupes neo-nazi et l'injustice de sa dissolution par les putschistes.

http://rt.com/on-air/ ou via satellite ou box adsl/cable.

Au moins tu l'avoues, tu reprends désormais le vocabulaire de Russia Today, autrement dit de Poutine. Pourquoi pas les informations de l'agence Chine Nouvelle pendant qu'on y est, ou de KCNA ? Ca va se passer exactement comme en Géorgie avec l'Ossétie du sud en somme. Et je pense que tu ne vas pas à un seul moment émettre la moindre réserve sur l'intervention russe. On te sent au contraire très excité, pour ne pas dire réjoui, par la perspective de voir Poutine damer le pion aux américains et à l'UE.

Ca va être très sympa ce retour à la Guerre froide.

C'est moi ou t'es comme BHL, du côté des néo-nazis ?

[Shoemaker]

Ca va être très sympa ce retour à la Guerre froide.

C'est moi ou t'es comme BHL, du côté des néo-nazis ? [/quote]
C'est simple : la morale et la vérité sont toujours du côté opposé à celui où regarde BHL.
Au fond, il est pratique, comme mec : ils sert d'anti boussole !

[denim]

g

[Shoemaker]

C'est un démon dément, ce mec ! Une aberration sur pattes !
Mais bon, il est ce qu'il est.
Par contre, le truc vertigineusement abyssal, c'est qu'il y a des êtres humains qui pensent en toute sincérité, que c'est un "mec bien". Là, moi je bugue.

[denim]

depuis que sa soeur s'est convertie au catholicisme,il ne s'en est pas remis...y chie partout.

[Cortese]

[Stéphane]

Drapeaux nazis, really ?

[Rainier]

Je remplacerai la svastika par la bannière étoilée des USA ou celle de l'UE.

L'Ukraine appartient déjà en grande partie aux industriels américains ... il suffit d'aller voir le site du pétrolier Chevron en Ukraine ou des agro-industriels d'Harmelia :

http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html

[Sylex]

Ah, voilà, poutine est en train de leur couper l'accès à la mer?

[denim]

sont inquiets les ukrainiens ???

mais heureusement...y a BHL bien sûr.

De retour sur la place de l'indépendance à Kiev, Bernard-Henri Lévy est monté au front contre Poutine et a salué «le courage» des manifestatns du Maïdan, en exortant l'Union européenne à soutenir le nouveau gouvernement.

[Rainier]

mais heureusement...y a BHL bien sûr.

De retour sur la place de l'indépendance à Kiev, Bernard-Henri Lévy est monté au front contre Poutine et a salué «le courage» des manifestatns du Maïdan, en exortant l'Union européenne à soutenir le nouveau gouvernement.

Cet abruti va contribuer à déclencher une guerre !
Faudrait l'enfermer, ce danger public, le renvoyer à la maison mère... au terminus des prétentieux...

[Feyd]

Encore un complot juif !

[denim]

le mec se lève le matin et se dit...bon allez,je file en Ukraine leur dire mon enthousiasme envers eux et sur leur combat.

putain mais il n'a rien d'autre à foutre ??? mais il se prend pour qui ce type ???

[Cortese]

L'analyse de Jacques Sapir :

http://russeurope.hypotheses.org/2039

A laquelle Jean Bricmont ajoute : "Sapir oublie que, si ce n'est pas notre intérêt, cela peut être celui de nos "alliés" américains de nous faire payer les pots cassés."

[Sylphus]

C'est simple : la morale et la vérité sont toujours du côté opposé à celui où regarde BHL.
Au fond, il est pratique, comme mec : ils sert d'anti boussole !

De boussole suffit. Suivre la direction inverse de celle indiquée.
Pour ma part, je préfère ne suivre ni BHL ni Poutine. Mais je comprends que les sanguinaires fascinent.

Ah, voilà, poutine est en train de leur couper l'accès à la mer?

Puisqu'on te dit que Poutine est un mec bien, propre, qui n'aime pas la guerre...

[von Rauffenstein]

C'est pas de moi, mais j'ai trouvé ça excellent.

Poutine et l'Ukraine, une relecture de "Crimée Châtiments"

[von Rauffenstein]

sont inquiets les ukrainiens ???

mais heureusement...y a BHL bien sûr.

De retour sur la place de l'indépendance à Kiev, Bernard-Henri Lévy est monté au front contre Poutine et a salué «le courage» des manifestatns du Maïdan, en exortant l'Union européenne à soutenir le nouveau gouvernement.

S'il y avait un sniper avisé sur un toit... Chevelure unique en son genre. Correction à la lunette et dans le 10.

[Rainier]

Il lui aura fallu deux jours pour comprendre :

18h22 Le commandant en chef de la marine annonce qu’il prête allégeance aux autorités pro-russes de Crimée. «Je prête allégeance aux habitants de la république autonome de Crimée (...). Je jure d’obéir aux ordres du commandant suprême de la république autonome de Crimée», a déclaré l’amiral Berezovski. Il avait été nommé vendredi à la tête de la marine ukrainienne par le président par intérim Olexandre Tourtchinov.

[Rainier]

http://lecercle.lesechos.fr/economie-so ... ccidentaux

[Mufasa]

L'analyse de Jacques Sapir :

http://russeurope.hypotheses.org/2039

Excellente analyse, à lire absolument.

[porcaro77]

Pas de voir une guerre mondiale à cause des ukrainiens

[Stéphane]

[Rainier]

Le secrétaire d'Etat John Kerry, qui avait fustigé samedi "l'invasion et l'occupation" de l'Ukraine par la Russie, est revenu à la charge dimanche :
Vladimir Poutine "pourrait ne pas avoir de (sommet du) G8 à Sotchi, il pourrait même ne pas rester au sein du G8 si cela continue", a-t-il dit. "Au XXIè siècle, vous ne vous comportez tout simplement pas comme au XIXe siècle en envahissant un autre pays", s'est-il insurgé.

Y en a vraiment qui ose tout (c'est même à ça qu'on les reconnait...), les USA ont envahi combien de pays récemment ? Eux ils ne sont pas au XIX° siècle mais carrément à l'époque des Romains !

Et puis, va savoir, les Ukrainiens anti Russes ont sûrement des armes de destruction massive (En plus, je crois que c'est le cas, car il y a plusieurs missiles inter continentaux Russes sur leur terre !)

[Mufasa]

T'y vas un peu fort, mais je suis personellement extrêmement déçu de la diplomatie américaine, et notamment de voir Kerry (que je préférerais largement voir à la Maison Blanche dans trois ans que H. Clinton ou Biden) embrigadé de la sorte dans cette question -- et pas qu'hier mais depuis le début il s'est montré très aggressif et nocif, il n'a cesse d'en rajouter des couches.

Comme le démontre la communication de Stéphane, le seul leader "occidental" qui semble pouvoir jouer un rôle positif c'est Merkel (sans surprise, car on sait qu'elle s'entend mieux avec Poutine que les autrs européens, à la grande inquiétude des Polonais d'ailleurs). Mais rien ne sera possible tant que l'Ukraine n'aura pas désarmé la minorité ultra-nationaliste qui a pris le contrôle du mouvement Maidan et tyrannise le gouvernement.

[Maverick]

Pourquoi il y va fort ? Les EU n'ont pas envahi des pays ces dernières années ou ne se sont pas immiscé dans les affaires internes d'un pays étranger ?

[Shoemaker]

Pourquoi il y va fort ? Les EU n'ont pas envahi des pays ces dernières années ou ne se sont pas immiscé dans les affaires internes d'un pays étranger ?

Oui, c'est tout de même une belle et dégueulasse forme de cynisme, que de dire que "c'est pas bien d'envahir les autres pays". Pour rester dans ce qui est comparable, et local, on se demande qui a bombardé la Yougoslavie, sans tenir un instant compte de ce que la Russie pouvait en penser.
Muf, imagine un instant que les Russes aillent bombarder le Mexique ou la Colombie !
Mais bon, tout cela pue un bon vieux cynisme de basse propagande en direction des opinions occidentales, c'dont auquel je l'espère, Poutine continuera à répondre de manière adéquate : "J'ai plié genoux sur la Yougoslavie, car je n'étais pas prêt. Mais maintenant, qui s'y frotte s'y pique. 3eme guerre mondiale ? Ok ! Avanti ! Tirez les premiers, Messieurs les Anglais !"

[Cortese]

Au fait elle dit quoi la Marine ? "Entre les nazis ukrainiens et les nationalistes russes mon coeur balance" ? Quel dilemme. Déjà qu'elle avait du glisser sous le tapis le mariage gay et les procès en sionrcellerie... Son salon va ressembler à un dromadaire.

[Shoemaker]

sur l'Ukraine, elle fait de l'ukronie : Hitler a gagné, l'Ukraine est une belle et douce province du Reich, la Russie un vaste champs d'expérimentation génétique couplée avec l'Afrique, le monde Arabe un réservoir d'esclaves, la France de Pétain transformée en Parc d'attraction touristique, la Perfide Albion devient l'Ambassade des USA en PanGermanie, et les USA gèrent l'autre moitié du monde. (Israel... euh... on n'en parlera pas. )

[Cortese]

sur l'Ukraine, elle fait de l'ukronie : Hitler a gagné, l'Ukraine est une belle et douce province du Reich, la Russie un vaste champs d'expérimentation génétique couplée avec l'Afrique, le monde Arabe un réservoir d'esclaves, la France de Pétain transformée en Parc d'attraction touristique, la Perfide Albion devient l'Ambassade des USA en PanGermanie, et les USA gèrent l'autre moitié du monde. (Israel... euh... on n'en parlera pas. )

Son premier roman, Loterie solaire, très politique, est publié en 1955. Il s'inspire de l'idée des stratégies mixtes en théorie des jeux pour suggérer l'idée qu'en contexte concurrentiel des nations il peut être avantageux de tirer au sort les gouvernants avec une périodicité aléatoire.

[Rainier]

T'y vas un peu fort, ...

J'ai pas vérifié les chiffres ni les faits (et curieusement je ne vois pas la Corée dans cette liste !) :


Les USA ont envahi 32 pays depuis 1945 :

- Iran : 1946, 1953, 1980, 1984, 1987-1989
- Uruguay : 1947
- Grèce : 1947-1949
- Vietnam : 1954, 1960-1975
- Liban : 1958, 1982-1984
- Irak : 1958, 1963, 1990-1991, 1990-2003, 1998, 2003-2011
- Laos : 1962
- Indonésie : 1965
- Cambodge : 1969-1975, 1975
- Oman : 1970
- Laos : 1971-1973
- Angola : 1976-1992
- Grenade : 1983-1984
- Bolivie : 1986
- Iles Vierges : 1989,
- Libéria : 1990, 1997, 2003
- Arabie saoudite : 1990-1991
- Koweït : 1991
- Somalie : 1992-1994, 2006
- Bosnie : 1993
- Zaïre : 1996-1997
- Albanie : 1997
- Soudan : 1998
- Afghanistan : 1998, 2001
- Yémen : 2000, 2002
- Macédoine : 2001
- Colombie : 2002
- Pakistan : 2005
- Syrie : 2008, 2011
- Ouganda : 2011
- Mali 2013
- Niger : 2013

Selon les rapports de l’ONU, depuis 1950, le nombre total de morts suite aux interventions ou occupations américaines dans le monde s’élève à 1,3 milliard, 1,2 milliard pour les pays non européens et 0,6 milliard pour le monde musulman, soit pour ce dernier, un chiffre cent fois plus élevé que le nombre des victimes de l’Holocauste (5 à 6 millions).

Ces données ne prennent pas en compte les opérations américaines de subversion dans le monde, ni les conséquences de la présence de bases militaires américaines sur la planète.
Selon le Pr. Jules Dufour, géographe canadien, les États-Unis ont établi leur contrôle sur 191 gouvernements membres des Nations unies par des réseaux de bases militaires (700 à 800 dans le monde), et aujourd’hui, via les dispositifs types « grandes oreilles ».

[Cortese]

Et on voit que ça s'est accéléré depuis les années 90. Depuis la fin de l'URSS, quoi.

[Rainier]

JP Chevenement sur France Info ce matin :


La situation en Ukraine est gravissime. L'Europe est peut-être à l'orée d'une nouvelle période de tension, d'une nouvelle période de Guerre Froide, avec des risques de conflagrations inévitables. Il faut donc être très prudent et bien comprendre ce que les uns et les autres ont dans la tête.
Je pense que l'UE, en voulant diffuser ses valeurs libérales, ses normes, ses standards, a mené une politique légère vis-à-vis des pays du Partenariat oriental, dont principalement l'Ukraine, tandis que le Partenariat stratégique avec la Russie, conclut en 2003, est en panne.
Les Russes se sentent dans une situation qui est celle d'un nationalisme obsidional. Ils se voient repoussés dans leurs frontières du XVIe siècle. Ils se souviennent que Gorbatchev et Kohl avaient admis en 1990 dans le Caucase que l'OTAN ne progresserait pas au-delà des frontières orientales de l'Allemagne occidentale, et en fait elle a englobé les pays d'Europe centrale, les pays baltes, la Roumanie... Et en 2008 il y avait un projet de pré-adhésion de l'Ukraine et de la Géorgie à l'OTAN.

Perspectives pour sortir de la crise
Ma première observation, c'est que naturellement, il faudra des élections libres en Ukraine parce que aujourd'hui il y a un gouvernement de fait, de même qu'il y a des autorités de fait en Crimée, mais nous sommes dans une situation où la légitimité n'est pas évidente.
En même temps, il y a place pour la diplomatie préventive. Je propose une idée : renverser les données du problème. On dit souvent que quand un problème est insoluble, il faut en changer les données.
Comment se pose ce problème ? L'UE a une dynamique d'extension à l'est. Il y a un projet russe de zone de libre-échange eurasiatique. Mais depuis très longtemps, on avait dit qu'il fallait créer une zone de libre-échange de Brest à Vladivostok. Essayons de travailler dans cette perspective. Cela prendra beaucoup de temps. Si on avait ce projet, on pourrait réconcilier l'Ukraine et la Russie, ne pas les opposer, chercher la voie des compromis, comme le fait d'ailleurs l'Allemagne de Merkel.
Je souhaiterais que la France joigne ses efforts à ceux de l'Allemagne afin de trouver un compromis, qui est de l'intérêt de l'Europe toute entière.

La Crimée, un territoire spécifique
M. Obama a dit que cette occupation de la Crimée par la Russie aurait un coût. D'ailleurs, je constate que cette occupation est en résonance avec la majorité de la population. Vous savez, c'est Khrouchtchev qui par un oukaze en 1954 avait rattaché la Crimée à l'Ukraine.
On peut trouver un statut à la Crimée qui mériterait l'approbation de la population. Engager des négociations pour essayer de préserver la paix et trouver la voie d'un compromis honorable pour tous.

Conduire les négociations
Plutôt que par la voie de l'OSCE, organisation comportant des dizaines de pays, très peu maniable, il faut négocier sur la base des 5 membres du Conseil de Sécurité, plus l'Allemagne, et l'UE pour que tous se sentent représentés, mais en tout cas une formule restreinte et opératoire.
La complémentarité énergétique, économique, industrielle, humaine – il y a chaque année 400 000 touristes russes qui viennent en France – est certaine. De nombreuses entreprises françaises sont installées en Russie. Il y a 9 milliards d'exportation, 450 implantations. Pratiquement la moitié des voitures fabriquées en Russie le sont par des marques françaises. La Russie est un grand pays européen.
La Russie, l'Ukraine, je pense que ce sont des peuples frères. Il ne faut pas les dresser les uns contre les autres, il faut trouver une solution qui aille dans le bon sens, qui réconcilie sur le long terme les intérêts des uns et des autres.

Une Ukraine fédérale ?
La question de l'unité de l'Ukraine est posée. Faut-il une Ukraine fédérale ? Encore une fois, c'est un pays très composite. Ce sont des réalités, il faut en tenir compte. Sinon il ne faut pas faire de politique.

[Cortese]

Il devient gâteux ou bien est ce qu'il est terrorisé à ce point par l'impérialo-sionisme en action ?

[Mufasa]

Les USA ont envahi 32 pays depuis 1945 :

Selon les rapports de l’ONU, depuis 1950, le nombre total de morts suite aux interventions ou occupations américaines dans le monde s’élève à 1,3 milliard, 1,2 milliard pour les pays non européens et 0,6 milliard pour le monde musulman, soit pour ce dernier, un chiffre cent fois plus élevé que le nombre des victimes de l’Holocauste (5 à 6 millions).

J'ose croire que vous n'êtes pas sérieux, que vous me provoquez par simple plaisanterie, car ce sont des mensongs grossiers. Et de la part des forumistes soi-disant "humanistes" qui n'ont cesse de dénoncer la "propagande" US "digne de Goebbels", c'est assez savoureux ...

Soyons un minimum sérieux et revenons sur le sujet principal : Ukraine.

[denim]

ben moi c'est jean Quatremer qui m'a troué le cul ce matin(non non il n'était pas derrière moi) entre 7 et 7h30 sur RMC info,il a fustigé les ukrainiens et le comportement de l'Europe,le parlement.
et je suis loin d'être un fan de ce monsieur...son côté bisounours avec "l'Europe" me gonfle,mais là depuis quelques temps il a l'air remonté contre cette même Europe.

[Stéphane]

Quatremer est un européen convaincu (mais pas de l'Europe telle qu'elle est actuellement), mais il n'aime vraiment pas les dirigeants actuels.

[Cortese]

Les USA ont envahi 32 pays depuis 1945 :

Selon les rapports de l’ONU, depuis 1950, le nombre total de morts suite aux interventions ou occupations américaines dans le monde s’élève à 1,3 milliard, 1,2 milliard pour les pays non européens et 0,6 milliard pour le monde musulman, soit pour ce dernier, un chiffre cent fois plus élevé que le nombre des victimes de l’Holocauste (5 à 6 millions).

J'ose croire que vous n'êtes pas sérieux, que vous me provoquez par simple plaisanterie, car ce sont des mensongs grossiers. Et de la part des forumistes soi-disant "humanistes" qui n'ont cesse de dénoncer la "propagande" US "digne de Goebbels", c'est assez savoureux ...

Soyons un minimum sérieux et revenons sur le sujet principal : Ukraine.

L'auteur de l'article cité par Rainier (paru dans un site nommé CounterCounts) est un universitaire australien. Apparemment dans son décompte il a tenu compte de la mortalité infantile liée aux interventions américaines :

http://members.optusnet.com.au/gpolya/

Et puis on peut difficilement faire la moue devant ce genre de comptabilité quand on fait exactement pareil dans l'autre sens en attribuant 100 millions de morts aux régimes communistes.

[Mufasa]

Oui. Pour ma part, je fais effectivement la moue quand je vois une statistique qui inclut les "invasions" américaines au Congo en 1996, Pakistan en 2005, Syrie en 2008, etc.

[Sylphus]

Dur dur pour les pro-Poutine de présenter des arguments en faveur de son régime. Seule tactique : dire que c'est pire chez l'ennemi, la copéisation des esprits sans doute.