von Rauffenstein a écrit:Je n'ai lu que cet article. Et je l'ai trouvé moins factuel que provocateur. Pour ce qui est des Ricains, le fait qu'ils bidonnent, s'ils bidonnent, n'est pas une preuve que les Ruskis n'ont rien à se reprocher.
Moi, je trouve juste curieux, jusqu'à preuve du contraire, qu'un tel avion, d'attaque au sol, avec ses limites de vol intrinsèques, puisse intercepter un liner à l'altitude à laquelle il s'est fait shooter. Point. Cela ne va pas plus loin. Et c'est l'hypothèse des Russes.
Maintenant, je n'ai pas vu le doc de la BBC. Ni ce qu'ils présentent comme preuves.
Damien a écrit:Fatcap a écrit:Je suis également très sceptique. Même si l'argument du plafond maximum semble peu déterminant - il existe des versions du SU-25 capables d'atteindre sans problème l'altitude de croisière d'un avion de ligne - les indices pointent plutôt vers un missile sol-air. En même temps c'est vrai qu'il y a des témoignages qui vont dans l'un et l'autre sens. Mais bon, les témoignages et les témoins, même de bonne foi ils peuvent sortir des énormités...
Si on regarde ce qui vient de la Russie, ça évoque plus le foutoir qu'une campagne de propagande méthodiquement organisée. L'entreprise Almaz-Antey en tient fermement pour le missile Buk, certains journaux s'obstinent à suivre la thèse du SU-25... Le porte-parole du Kremlin s'engage étourdiment pour cette dernière version sur Twitter. Ca fait assez amateur. Comme lors de cette affaire de prétendu viol à Berlin sur une germano-russe, les officiels russes semblent trop impulsifs et crédules.
La vraie question, la plus intéressante à résoudre, est celle des images satellite US. John Kerry a affirmé à plusieurs reprises dans les jours suivant l'explosion que les USA avait des images détaillées du site de lancement. Depuis, on n'a jamais rien vu, et les rapports finaux d'enquête ignorent complètement le sujet. Le père d'une des victimes, un Américain, a même écrit une lettre récemment, mais n'a reçu qu'une réponse standard de Kerry. On est donc réduit à deux possibles explications : 1. Kerry a simplement affabulé afin de chauffer à blanc l'opinion, ce qui ne serait après tout guère neuf ou 2. les USA ont bien des images satellite, mais elles montrent que le missile n'est pas parti du bon endroit.
Euh, le plafond du Su25-K est de 7000m d'après le site de Sukhoi http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/
Le MH-17 était à 10100m, cela semble possible mais bien compliqué pour un avion d'abord conçu pour l'attaque au sol et équipé normalement de R-60 d'une portée efficace de 4000m
Un Su-27 d'accord, mais un Su-25...
von Rauffenstein a écrit:Fatcap a écrit:/.../ On est donc réduit à deux possibles explications : 1. Kerry a simplement affabulé afin de chauffer à blanc l'opinion, ce qui ne serait après tout guère neuf ou 2. les USA ont bien des images satellite, mais elles montrent que le missile n'est pas parti du bon endroit.
3. Les images trahissent une résolution que l'on veut conserver secrète.
Fatcap a écrit:Damien a écrit:Fatcap a écrit:Je suis également très sceptique. Même si l'argument du plafond maximum semble peu déterminant - il existe des versions du SU-25 capables d'atteindre sans problème l'altitude de croisière d'un avion de ligne - les indices pointent plutôt vers un missile sol-air. En même temps c'est vrai qu'il y a des témoignages qui vont dans l'un et l'autre sens. Mais bon, les témoignages et les témoins, même de bonne foi ils peuvent sortir des énormités...
Si on regarde ce qui vient de la Russie, ça évoque plus le foutoir qu'une campagne de propagande méthodiquement organisée. L'entreprise Almaz-Antey en tient fermement pour le missile Buk, certains journaux s'obstinent à suivre la thèse du SU-25... Le porte-parole du Kremlin s'engage étourdiment pour cette dernière version sur Twitter. Ca fait assez amateur. Comme lors de cette affaire de prétendu viol à Berlin sur une germano-russe, les officiels russes semblent trop impulsifs et crédules.
La vraie question, la plus intéressante à résoudre, est celle des images satellite US. John Kerry a affirmé à plusieurs reprises dans les jours suivant l'explosion que les USA avait des images détaillées du site de lancement. Depuis, on n'a jamais rien vu, et les rapports finaux d'enquête ignorent complètement le sujet. Le père d'une des victimes, un Américain, a même écrit une lettre récemment, mais n'a reçu qu'une réponse standard de Kerry. On est donc réduit à deux possibles explications : 1. Kerry a simplement affabulé afin de chauffer à blanc l'opinion, ce qui ne serait après tout guère neuf ou 2. les USA ont bien des images satellite, mais elles montrent que le missile n'est pas parti du bon endroit.
Euh, le plafond du Su25-K est de 7000m d'après le site de Sukhoi http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/
Le MH-17 était à 10100m, cela semble possible mais bien compliqué pour un avion d'abord conçu pour l'attaque au sol et équipé normalement de R-60 d'une portée efficace de 4000m
Un Su-27 d'accord, mais un Su-25...
Le SU-25 dans sa version de base, oui, mais je me souviens d'un article assez fouillé expliquant que les Ukrainiens, notamment, avaient développé une version modifiée avec des réacteurs plus puissants, vers la fin des années 90. Enfin c'est de mémoire, je ne crois pas que j'aurai le courage de retrouver l'article en question d'autant que comme toi la version du SU-25 ne me semble pas très plausible.
En fait elle est tellement peu plausible que c'est l'insistance de certains russes qui en devient intrigante. Je veux dire, si on suppose qu'il n'y a derrière qu'une campagne élaborée de désinformation, pourquoi les Russes ne seraient tout simplement pas partis dès le départ sur un SU-27 ou MIG-29 ?
Damien a écrit:Fatcap a écrit:Le SU-25 dans sa version de base, oui, mais je me souviens d'un article assez fouillé expliquant que les Ukrainiens, notamment, avaient développé une version modifiée avec des réacteurs plus puissants, vers la fin des années 90. Enfin c'est de mémoire, je ne crois pas que j'aurai le courage de retrouver l'article en question d'autant que comme toi la version du SU-25 ne me semble pas très plausible.
Il y a le Su-25TM et le Su-25KM qui sont des versions plus récentes et modernisées mais l'Ukraine n'a pas l'air d'en avoir eu. Et pas sûr qu'elle ait les moyens industriels et techniques pour le faire elle-même.
Et l'augmentation de la puissance est plutôt destinée à augmenter la charge utile que le plafond d'utilisation, paramètre secondaire pour ce type d'appareil d'attaque au sol (même si cela a posé quelques problèmes en Afghanistan, mais l'Ukraine est bien plus plate).
En fait elle est tellement peu plausible que c'est l'insistance de certains russes qui en devient intrigante. Je veux dire, si on suppose qu'il n'y a derrière qu'une campagne élaborée de désinformation, pourquoi les Russes ne seraient tout simplement pas partis dès le départ sur un SU-27 ou MIG-29 ?
Sans doute qu'il n'y en avait pas en vol dans cette zone et qu'il vaut mieux une hypothèse bancale mais qui reste quelque peu du domaine du possible que risquer un démenti avec des cartes radars.
Et diffuser de l'info, même foireuse, ça suffit souvent pour entretenir le doute.
Maintenant, je ne vois que deux hypothèses qui justifieraientt d'avoir à entretenir le doute sur l'origine du tir. Primo c'est qu'ils sont sûrs que le tir est bien venu du côté séparatiste (et là je rejoins von Rauffenstein sur sa théorie du boulet qui tire en pensant cartonner un chasseur adverse). Ou bien ils sont si peu certains que ça ne vient pas des séparatistes qu'il vaut mieux entretenir le doute en attendant d'être sûr.
Ou c'est autre chose
The E.U.’s myopic focus on expansion caused its leadership to fail to see what should have been perfectly clear all along: that Moscow did not view E.U. membership for Ukraine as benign. It saw a “link” between E.U. membership and NATO membership. And in fact, there is a link: the Association Agreement’s acquis communautaire has specific foreign policy and security protocols embedded within it. Simply put: E.U. membership sets the stage for NATO membership.
Nevertheless, the E.U. continued down its perilous course, giving, according to Menon and Rumer, “little thought, if any at all, to how it would deal with the eventuality of Russian resistance.” Indeed, this apparent failure is nothing less than a manifestation of what the historian Richard Sakwa has described as the E.U.’s tendency toward “geopolitical nihilism.”
Two Views of Ukraine
Sakwa’s account is straightforward. According to Sakwa there are two aspects of the Ukraine crisis: internal and international. The internal crisis is marked by a division between those who see Ukraine as a “monolingual, culturally autonomous” state that should align itself with Europe and NATO, and those, primarily in the east, who believe the state should embrace ethnic and linguistic pluralism. For them, Ukraine is “an assemblage of different traditions” where Russian is recognized as an official language and economic and security ties with Russia are maintained.
Russian President Vladimir Putin addresses a crowd on May 9, 2014, celebrating the 69th anniversary of victory over Nazi Germany and the 70th anniversary of the liberation of the Crimean port city of Sevastopol from the Nazis. (Russian government photo)
According to Sakwa, the international aspect of the crisis stems from the unwelcome transformation of the E.U. from an institution which, in its early years “sought to transcend the logic of conflict” to one which is now functions as the “civilian wing” of NATO. Like Rumer and Menon, Sakwa decries the failure of Western policymakers to “establish a genuinely inclusive and equal security system” in the post-Cold War era.
While Sakwa places the bulk of the blame for the crisis on the hubris of the E.U., in Ukraine: Zbig’s Grand Chessboard and How the West Was Checkmated, Natylie Baldwin and Kermit Heartsong cast a gimlet eye on the role the U.S. has played in the crisis. Heartsong and Baldwin demonstrate that the project to wrest Ukraine out of Russia’s orbit owes a great deal to the ideas of the late Zbigniew Brzezinski the neoconservative wing of the U.S. foreign policy establishment.
Baldwin and Heartsong’s denunciation of U.S. foreign policy also serves as a primer on the roots of the conflict, which includes a detailed account of how the “color revolutions” of 2002-2009 served as a trial run for the events that later swept the Maidan. As the authors note, what was true for the first “color revolutions,” holds for the Maidan today: despite lofty expectations, the revolutions “brought social, political, and economic suffering” in their wake.
The newest addition to the literature comes courtesy of the Dutch journalist Chris Kaspar de Ploeg, who refuses to go along with the mainstream Western narrative that has studiously ignored the ultra-nationalist, neo-fascist aspects of post-Maidan Ukraine. De Ploeg’s Ukraine in the Crossfire is a deeply researched account that lets no one in this sordid drama off the hook. Hunter Biden’s shady business dealings, Valerie Jaresko’s greed, Victoria Nuland’s imperial pretensions, and Petro Poroshenko’s gross criminality are each given their due.
What makes De Ploeg’s account particularly valuable is his detailed examination of the role of the far right in perpetuating not only the violence which racked the Maidan but in then launching a brutal war (the so-called “anti-terrorist operation”) against the Russian-backed rebels and the civilian Russophone population of eastern and southern Ukraine. The atrocities carried out by neo-Nazi militias like Right Sector and the Azov battalion are glossed over in the Western press almost as a matter of course, but, as De Ploeg shows, ignoring their influence and reach makes a rational understanding of the conflict impossible.
Maverick a écrit:C'est pourtant un classique pour faire dégénérer une manifestation.
Cortese a écrit:Maverick a écrit:C'est pourtant un classique pour faire dégénérer une manifestation.
Oui c'est un peu ce qui s'est passé à Alger en 1988. Des grèves plus ou moins spontanées ont éclaté un peu partout (uniquement dans le secteur d'Etat), des magasins (d'Etat) ont été pillés par des manifestants/émeutiers, mais la violence restait modérée, quand les islamistes ont défilé à leur tour. Ils sont passés sous nos fenêtres, ils étaient 200 ou 300 au maximum, et puis dix minutes plus tard on a entendu des coups de feu au loin. Ce qui s'était passé c'est que l'armée qui avait établi un barrage devant le siège de la Sûreté Nationale avait arrêté le cortège, et pendant les palabres, des témoins ont déclarés que des tireurs anonymes ont fait feu sur les militaires depuis le cortège de barbus, ce qui a déclenché une réplique immédiate évidemment des soldats. Mon ami Sid Ali, journaliste était sur les marches de mon ancien lycée, de l'autre côté de la rue (une place en fait, Jean Mermoz, de mon temps) a pris une balle dans la tête.
A partir de ce moment là, les islamistes et leurs "martyrs" sont devenus la principale force politique d'opposition au pouvoir, et deux ans après ils n'étaient plus 200 mais un million à défiler sous mes fenêtres. On peut imaginer des choses...
C'était les journées qui ont suivi le 5 octobre 1988. Le plus drôle c'est que j'étais dentiste dans une société nationale (une minoterie en fait, avec beaucoup d'ouvriers non qualifiés) et que tout le monde était au courant qu'il allait se passer quelque chose le 5 octobre... Etonnant, non ?
Shoemaker a écrit: Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher
Une affaire, cela dit, encore très opaque.
Un des grands mystères, c'est que BHL et son compère feu Gluksman, étrangement, une fois que les choses étaient déchaînées, ont pris parti ... pour le Régime (les "Assad" de l'époque, en quelque sorte), et non pour les "rebelles djihadistes". Cortese, si tu as une explication sérieuse, je suis preneur.
Ce n'est pas parce que je dis que c'est une information que je pense qu'elle est avérée mais si c'est le cas, je ne serai pas surpris.sheon a écrit:Ah parce qu'on saute directement à l'information, sans aucune prudence ? Ça a été dit dans un reportage sur une chaîne italienne, mais comme ça va dans ton sens, c'est vrai ? Mouais.
Cortese a écrit:Je suis longtemps resté perplexe, je pense que le plus probable c'est qu'il y a eu des négociations secrètes avec Israël, et que les décideurs algériens ont du lâcher méchamment du lest au sujet des pauvres Palestiniens. Je ne vois pas d'autre explication (à moins que le Frix... ?)
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