Religion : accrochez vos ceintures !

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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede Shoemaker le 28 Mar 2017, 15:17

sheon a écrit:Plus précisément, d'après la tradition catholique, et ce suite au Concile de Nicée (où Constantin Ier, poussé par sa mère, a grosso modo imposé ses croyances à tout le Christianisme), Dieu, Jésus Christ et le Saint-Esprit (la Sainte Trinité) ne sont qu'une seule et même entité.
Donc Jésus n'est pas "comme un dieu", il est Dieu.
A priori, c'est une croyance répandu dans la majorité des confessions chrétiennes.


Selon d'autres sources...

5-116
lors Dieu dit : « Jésus fils de Marie, est-il vrai que tu aies
dit aux hommes : “ Tenez-nous, ma mère et moi pour
deux dieux en place de Dieu ” ? — A Ta transcendance
ne plaise !, dit Jésus, il n’est pas en mon pouvoir de
m’arroger ce qui n’est point à moi en vérité. Si je l’avais
dit, Tu l’aurais su, puisque Tu connais ce qui est en moi,
quand moi j’ignore ce qui est en Toi : n’es-Tu pas le
Connaisseur des mystères ?*
5-117
je ne leur ai dit que ce que Tu m’as commandé :
“ Adorez Dieu, mon Seigneur et Le vôtre ” . J’étais leur
témoin tant que je fus parmi eux. Et quand Tu m’eus
recouvré (mort et ascension), c’est Toi qui fus leur surveillant, puisque c’est
Toi qui de toute chose es Témoin
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede von Rauffenstein le 28 Mar 2017, 16:02

Houla... Houla, houla, houlaaaa...
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede Waddle le 28 Mar 2017, 16:15

Shoemaker a écrit:
sheon a écrit:Plus précisément, d'après la tradition catholique, et ce suite au Concile de Nicée (où Constantin Ier, poussé par sa mère, a grosso modo imposé ses croyances à tout le Christianisme), Dieu, Jésus Christ et le Saint-Esprit (la Sainte Trinité) ne sont qu'une seule et même entité.
Donc Jésus n'est pas "comme un dieu", il est Dieu.
A priori, c'est une croyance répandu dans la majorité des confessions chrétiennes.


Selon d'autres sources...

5-116
lors Dieu dit : « Jésus fils de Marie, est-il vrai que tu aies
dit aux hommes : “ Tenez-nous, ma mère et moi pour
deux dieux en place de Dieu ” ? — A Ta transcendance
ne plaise !, dit Jésus, il n’est pas en mon pouvoir de
m’arroger ce qui n’est point à moi en vérité. Si je l’avais
dit, Tu l’aurais su, puisque Tu connais ce qui est en moi,
quand moi j’ignore ce qui est en Toi : n’es-Tu pas le
Connaisseur des mystères ?*
5-117
je ne leur ai dit que ce que Tu m’as commandé :
“ Adorez Dieu, mon Seigneur et Le vôtre ” . J’étais leur
témoin tant que je fus parmi eux. Et quand Tu m’eus
recouvré (mort et ascension), c’est Toi qui fus leur surveillant, puisque c’est
Toi qui de toute chose es Témoin

La figure du Christ dans la bible (le Coran ne fait pas foi pour les chrétiens en théorie :-D ) est évidemment complexe.

Oui il se présente comme serviteur de Die, il se dit envoyé de Dieu et tout ce qui corrobore le fait qu'il soit un envoyé, un prophète comme le monde religieux en a déjà connu.

Seulement il dit aussi "Avant qu'Abraham fus, JE SUIS". Cette phrase a un double sens. Le premier est de dire qu'il existait avant même la naissance d'Abraham. Donc qu'il était esprit (au minimum) avant de naître.
Le second, c'est l'utilisation du terme JE SUIS qui est littéralement la définition de Dieu (Yahweh qui est le nom de Dieu signifie littéralement "Celui qui est").

Il dit aussi "Celui qui me voit a vu le Père" ou encore "Moi et le Père nous sommes UN".

Lorsqu'il parle à ses disciples, il leur dit "Tout ce que vous demandez au Père EN MON NOM, JE le ferais". En gros il s'attribue le pouvoir d'exaucer les prières...

Enfin, dernier point, il faut quand même savoir que la raison officielle de la crucifixion de Jésus est que les juifs le considéraient comme blasphémateur (associateur dirait un musulman :wink: ). Pourquoi l'accuserait-il de cela s'il n'y avait pas au moins ambiguité sur sa manière de se définir?

D'ailleurs, la réplique de Jésus face à ses accusateurs, rapportée dans l'Evangile de Jean:

10.33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
10.34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
10.37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
10.38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.


Cela reste au minimum ambigu :)
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Messagede Alfa le 28 Mar 2017, 16:24

Je crois qu'il est attesté que déjà il y a 2000 ans, on fumait, et c'était pas du tabac.
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Messagede Waddle le 28 Mar 2017, 16:28

Alfa a écrit:Je crois qu'il est attesté que déjà il y a 2000 ans, on fumait, et c'était pas du tabac.

Très intéressante remarque et surtout, très constructive. 8-)
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede Alfa le 28 Mar 2017, 16:37

Waddle a écrit:
Alfa a écrit:Je crois qu'il est attesté que déjà il y a 2000 ans, on fumait, et c'était pas du tabac.

Très intéressante remarque et surtout, très constructive. 8-)

Ce n'est ni intéressant ni constructif mais ça veut dire ce que je pense : qu'a l'époque déjà que ce soit lors des rédactions des évangiles ou du nouveau testament entre autres, on allait loin et on se compliquait beaucoup, a tel point qu'on peut se demander si les auteurs étaient toujours tout a fait net.

Et j'ai le droit de l'exprimer.
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede Stéphane le 28 Mar 2017, 16:49

Fallait bien attirer le lecteur et le divertir. Marketing, tout ça.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede von Rauffenstein le 28 Mar 2017, 16:53

Tu adoreras la Sainte Croix

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Amen.
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede Alfa le 28 Mar 2017, 17:02

Stéphane a écrit:Fallait bien attirer le lecteur et le divertir. Marketing, tout ça.

Exactement.

D'ailleurs le christianisme faisait pale figure a ses débuts face a la religion gréco-romaine polythéiste tres riche en histoire et en personnages, c'est d'ailleurs pour cela que la trinité et les saints firent leur apparitions dans les écrits.
Histoire d’intéresser les gens et ne pas les brusquer par rapport a ce qu'ils avaient déjà connus.
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede Waddle le 28 Mar 2017, 17:13

Alfa a écrit:
Waddle a écrit:
Alfa a écrit:Je crois qu'il est attesté que déjà il y a 2000 ans, on fumait, et c'était pas du tabac.

Très intéressante remarque et surtout, très constructive. 8-)

Ce n'est ni intéressant ni constructif mais ça veut dire ce que je pense : qu'a l'époque déjà que ce soit lors des rédactions des évangiles ou du nouveau testament entre autres, on allait loin et on se compliquait beaucoup, a tel point qu'on peut se demander si les auteurs étaient toujours tout a fait net.

Et j'ai le droit de l'exprimer.


Il y a deux approches que je considère valables quand on parle de textes religieux. Celle qui consiste à les considérer comme vraies (au moins d'un point de vue spirituel), ce sera le cas du croyant. Celle qui consiste à considérer tout cela comme des mythes comme il en existe dans toutes les cultures.

Mais écrire avec mépris quelque chose du genre "Ils avaient bien fumé avant d'écrire ça!" c'est presque aussi insensé que de dire que ceux qui ont créé les horoscopes ont fumé (on sait bien que ça n'existe pas un sagittaire), ou ceux qui ont rédigé des mythes comme les travaux d'Hercule, l'histoire des dieux grecs et romains (qui ont façonné toute une partie de la culture européenne jusqu'à nos jours).
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede Waddle le 28 Mar 2017, 17:25

Alfa a écrit:
Stéphane a écrit:Fallait bien attirer le lecteur et le divertir. Marketing, tout ça.

Exactement.

D'ailleurs le christianisme faisait pale figure a ses débuts face a la religion gréco-romaine polythéiste tres riche en histoire et en personnages, c'est d'ailleurs pour cela que la trinité et les saints firent leur apparitions dans les écrits.
Histoire d’intéresser les gens et ne pas les brusquer par rapport a ce qu'ils avaient déjà connus.

Ca ne s'est pas passé exactement comme ça. Le christianisme faisait pâle figure au début surtout parce que les chrétiens étaient persécutés et martyrisés.
Malgré tout, le mouvement ne cessait de grandir (même clandestinement) dan l'empire romain. Et 3 siècles plus tard, Constantin a considéré que cette religion était le moyen rêvé de réunifier le royaume (vu que le mouvement chrétien était de plus important malgré les persécutions). Du coup il s'est converti au christianisme et a imposé le christianisme comme religion d'état.

Et ensuite, en effet, pour ne pas brusquer les gens qui avaient d'autres religions et d'autres croyances, il y a eu une espèce de syncrétisme où on a ajouté ici et là des traditions du paganisme dans le christianisme. La fête de Noël le 25 décembre (pour remplacer la célébration païenne du solstice d'Hiver ou du dieu Soleil), les saints et pas mal d'autres choses encore.
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede Garion le 28 Mar 2017, 19:00

sheon a écrit:Plus précisément, d'après la tradition catholique, et ce suite au Concile de Nicée (où Constantin Ier, poussé par sa mère, a grosso modo imposé ses croyances à tout le Christianisme), Dieu, Jésus Christ et le Saint-Esprit (la Sainte Trinité) ne sont qu'une seule et même entité.
Donc Jésus n'est pas "comme un dieu", il est Dieu.
A priori, c'est une croyance répandu dans la majorité des confessions chrétiennes.

Intéressant, parce que dans mon éducation de parpaillot, on m'avait toujours dit que la trinité était un truc catholique et que le protestantisme avait justement unifié tout ça en considérant que ces trois la étaient dieu.

Bon, et puis si quelqu'un pouvait m'expliquer un jour la différence entre dieu et le saint-esprit, ça m'arrangerait, je n'ai jamais compris.
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede sccc le 28 Mar 2017, 19:05

Aym a écrit:Petit remontage de topic...

J'ai une question très con pour Waddle ou tout autre croyant, pour m'éclairer un peu.
Ce matin, au gré de ma navigation sur Wikipedia, j'ai cliqué sur les liens des pages parlant de la vie de Jésus.

Donc si j'ai bien tout compris (parce que j'ai tout lu Freud), Jésus Christ est né en 5 ou 7 avant Jésus-Christ. Il est mort à 33 ans crucifié, et puis il a résurrecté, et puis du coup il est jamais remort. Donc il est toujours vivant ?


En tout cas la langue française est bien morte, elle.
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede Garion le 28 Mar 2017, 19:37

Alfa a écrit:Ce n'est ni intéressant ni constructif mais ça veut dire ce que je pense : qu'a l'époque déjà que ce soit lors des rédactions des évangiles ou du nouveau testament entre autres, on allait loin et on se compliquait beaucoup, a tel point qu'on peut se demander si les auteurs étaient toujours tout a fait net.
Et j'ai le droit de l'exprimer.

Ce n'est quand même pas une question de fumer la moquette. C'est juste que le récit a forcément a été modifié avec la tradition orale avant que cela ne soit mis par écrit. De plus, avec la volonté de convertir, les textes ont été enjolivés de différentes manières.

D'ailleurs, il est reconnu aujourd'hui que les évangiles n'ont pas pu être écrit par les apôtres eux-même. Et même que chaque évangile est le produit de rédacteurs différents.

La source Q (probablement perdue et composée de paroles de Jésus) par exemple est à l'origine d'une partie des évangiles de Matthieu et de Luc (pourtant rédigées séparément).

En pratique les similarités, ça ressemble à ça (on se demande d'ailleurs pourquoi celle de Marc a été conservée par les romains car quasiment tout ce qu'elle comporte est repris dans les deux autres) :

Image

Celle de Jean est plus atypique, et elle a été écrite plus tard.

Bref, on a affaire un recueil de textes transmis par tradition orale et rédigés par diverses personnes pendant des décennies qui se sont mélangés puis ont été sélectionnés par des romains qui n'avaient pas forcément l'autorité pour écarter certains textes plutôt que d'autres.
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede Aym le 28 Mar 2017, 19:41

sccc a écrit:
Aym a écrit:Petit remontage de topic...

J'ai une question très con pour Waddle ou tout autre croyant, pour m'éclairer un peu.
Ce matin, au gré de ma navigation sur Wikipedia, j'ai cliqué sur les liens des pages parlant de la vie de Jésus.

Donc si j'ai bien tout compris (parce que j'ai tout lu Freud), Jésus Christ est né en 5 ou 7 avant Jésus-Christ. Il est mort à 33 ans crucifié, et puis il a résurrecté, et puis du coup il est jamais remort. Donc il est toujours vivant ?


En tout cas la langue française est bien morte, elle.

Ouais, enfin "résurrecté" et "remort", c'est un peu fait exprès, quand même.
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede Garion le 28 Mar 2017, 19:46

Aym a écrit:Ouais, enfin "résurrecté" et "remort", c'est un peu fait exprès, quand même.

C'est moins pire :D
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede Waddle le 28 Mar 2017, 20:15

Garion a écrit:
Alfa a écrit:Ce n'est ni intéressant ni constructif mais ça veut dire ce que je pense : qu'a l'époque déjà que ce soit lors des rédactions des évangiles ou du nouveau testament entre autres, on allait loin et on se compliquait beaucoup, a tel point qu'on peut se demander si les auteurs étaient toujours tout a fait net.
Et j'ai le droit de l'exprimer.

Ce n'est quand même pas une question de fumer la moquette. C'est juste que le récit a forcément a été modifié avec la tradition orale avant que cela ne soit mis par écrit. De plus, avec la volonté de convertir, les textes ont été enjolivés de différentes manières.

D'ailleurs, il est reconnu aujourd'hui que les évangiles n'ont pas pu être écrit par les apôtres eux-même. Et même que chaque évangile est le produit de rédacteurs différents.

La source Q (probablement perdue et composée de paroles de Jésus) par exemple est à l'origine d'une partie des évangiles de Matthieu et de Luc (pourtant rédigées séparément).

En pratique les similarités, ça ressemble à ça (on se demande d'ailleurs pourquoi celle de Marc a été conservée par les romains car quasiment tout ce qu'elle comporte est repris dans les deux autres) :

Image

Celle de Jean est plus atypique, et elle a été écrite plus tard.

Bref, on a affaire un recueil de textes transmis par tradition orale et rédigés par diverses personnes pendant des décennies qui se sont mélangés puis ont été sélectionnés par des romains qui n'avaient pas forcément l'autorité pour écarter certains textes plutôt que d'autres.

:good
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede sccc le 28 Mar 2017, 20:19

Aym a écrit:
sccc a écrit:
Aym a écrit:Petit remontage de topic...

J'ai une question très con pour Waddle ou tout autre croyant, pour m'éclairer un peu.
Ce matin, au gré de ma navigation sur Wikipedia, j'ai cliqué sur les liens des pages parlant de la vie de Jésus.

Donc si j'ai bien tout compris (parce que j'ai tout lu Freud), Jésus Christ est né en 5 ou 7 avant Jésus-Christ. Il est mort à 33 ans crucifié, et puis il a résurrecté, et puis du coup il est jamais remort. Donc il est toujours vivant ?


En tout cas la langue française est bien morte, elle.

Ouais, enfin "résurrecté" et "remort", c'est un peu fait exprès, quand même.

Mmmmouais... :gratte:
Bon, te connaissant, je te laisse le bénéfice du doute. #sure
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede Aym le 28 Mar 2017, 21:24

Bah quand même, s'il te plaît...
L'informatique n'est pas une science exacte, on n'est jamais à l'abri d'un succès
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede Shoemaker le 28 Mar 2017, 21:37

Waddle a écrit:
Shoemaker a écrit:
sheon a écrit:Plus précisément, d'après la tradition catholique, et ce suite au Concile de Nicée (où Constantin Ier, poussé par sa mère, a grosso modo imposé ses croyances à tout le Christianisme), Dieu, Jésus Christ et le Saint-Esprit (la Sainte Trinité) ne sont qu'une seule et même entité.
Donc Jésus n'est pas "comme un dieu", il est Dieu.
A priori, c'est une croyance répandu dans la majorité des confessions chrétiennes.


Selon d'autres sources...

5-116
lors Dieu dit : « Jésus fils de Marie, est-il vrai que tu aies
dit aux hommes : “ Tenez-nous, ma mère et moi pour
deux dieux en place de Dieu ” ? — A Ta transcendance
ne plaise !, dit Jésus, il n’est pas en mon pouvoir de
m’arroger ce qui n’est point à moi en vérité. Si je l’avais
dit, Tu l’aurais su, puisque Tu connais ce qui est en moi,
quand moi j’ignore ce qui est en Toi : n’es-Tu pas le
Connaisseur des mystères ?*
5-117
je ne leur ai dit que ce que Tu m’as commandé :
“ Adorez Dieu, mon Seigneur et Le vôtre ” . J’étais leur
témoin tant que je fus parmi eux. Et quand Tu m’eus
recouvré (mort et ascension), c’est Toi qui fus leur surveillant, puisque c’est
Toi qui de toute chose es Témoin

La figure du Christ dans la bible (le Coran ne fait pas foi pour les chrétiens en théorie :-D ) est évidemment complexe.

Oui il se présente comme serviteur de Die, il se dit envoyé de Dieu et tout ce qui corrobore le fait qu'il soit un envoyé, un prophète comme le monde religieux en a déjà connu.

Seulement il dit aussi "Avant qu'Abraham fus, JE SUIS". Cette phrase a un double sens. Le premier est de dire qu'il existait avant même la naissance d'Abraham. Donc qu'il était esprit (au minimum) avant de naître.
Le second, c'est l'utilisation du terme JE SUIS qui est littéralement la définition de Dieu (Yahweh qui est le nom de Dieu signifie littéralement "Celui qui est").

Il dit aussi "Celui qui me voit a vu le Père" ou encore "Moi et le Père nous sommes UN".

Lorsqu'il parle à ses disciples, il leur dit "Tout ce que vous demandez au Père EN MON NOM, JE le ferais". En gros il s'attribue le pouvoir d'exaucer les prières...

Enfin, dernier point, il faut quand même savoir que la raison officielle de la crucifixion de Jésus est que les juifs le considéraient comme blasphémateur (associateur dirait un musulman :wink: ). Pourquoi l'accuserait-il de cela s'il n'y avait pas au moins ambiguité sur sa manière de se définir?

D'ailleurs, la réplique de Jésus face à ses accusateurs, rapportée dans l'Evangile de Jean:

10.33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
10.34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
10.37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
10.38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.


Cela reste au minimum ambigu :)


Chez nous autres Sémites ( :D ), et en l'occurrence ici les Hébreux, dire de quelqu'un qu'il est un "père", c'est un idiomatisme très courant. Dans mon village natal, tout le monde est frère, père, mère, tante, sœur, etc, de tout le monde, selon le contexte. Donc pour moi, lire dans les Evangiles par exemple, que Jésus parle de Dieu comme son Père, c'est ... banal. Rien d'étonnant. Et d'ailleurs, Dieu dans la Bible, est le Père de tout le monde, pas que de Jésus.
Quand au dialogue de Jésus avec ses accusateurs, dans Jean (l'affaire commence vers le verset 20 et quelques, si je me souviens bien...), au fond, que leur dit Jésus ? Que souvent Dieu dit à ses Prophètes qu'ils sont "dieu". Il leur dit que c'est même dans la Thora. C'est certainement là aussi un idiomatisme sémite. Il suffit par exemple de se rapporter à Exode 7-1, où il est écrit : "L'Eternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.".
Jésus en quelque sorte rappelle à ses accusateurs que ce n'est là qu'une façon de parler, chez les Hébreux. Car bien entendu, personne, malgré le verset cité, n'a considéré Moïse comme étant vraiment Dieu ! Tiens, encore un truc de langage : Rabbin, se dit en hébreu Rebbi. Qui signifie quelque chose comme "Seigneur, mon Seigneur". Or c'est exactement comme cela que Dieu est très souvent désigné en Arabe, la langue sœur de l'hébreu. Dieu en Arabe, se dit Allah, et Seigneur (en parlant de Dieu), Rebbi. Mais personne n'aurait l'idée de reprocher aux rabbins de se prendre pour le Seigneur Dieu !
Bref, dans la culture sémantique sémitique, ces mots ont un sens très relatifs. C'est plus tard (qui a cité le concile de Nicée ?...) que des Hommes, non Sémites, ont décidé de prendre ces mots à la lettre : Jésus devient "concrètement" fils de Dieu, et dans le même élan, Dieu lui-même, par la grâce du mystère du concept de la Trinité, etc etc...
Il suffit de rappeler que si on traduit Christ en français, on obtient ... Messie. Et l'affaire devrait s'arrêter là ! :D
Encore un autre exemple de ces "expressions familières" sémito-divines :
http://saintebible.com/psalms/82-6.htm
"J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut."
etc...

Bref, je résume, dans le passage de Jean que tu cites, Jésus dit juste à ses accusateurs qu'ils n'ont pas à le lapider parce que ce qu'il dit, est souvent dit et répété ailleurs, dans la Thora...

Tu parles d'ambiguité. Certes. Disons que quelque chose d'aussi monumentalement importante que la divinification de Jésus, aurait été clairement explicitée dans les Evangiles, si (selon moi, hein... :D ) Dieu avait voulu faire passer précisément ce message. Ca aurait été le minimum syndical divin, tout de même !

Tout cela dit, bien entendu, ce que je dis n'est que mon humble et modeste opinion. Pas plus... :wink:
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede Waddle le 28 Mar 2017, 23:41

Shoemaker, si je suis d'accord avec toi sur ta demo sur le terme Dieu ou fils de Dieu , je ne suis pas du tout convaincu que le fait de considérer Dieu comme Père était courant chez les sémites.

Peut être que c'était le cas mais dans la Torah des juifs, Dieu n'est jamais appelé père. Les quelques musulmans que je connais trouve curieux de considérer Dieu comme un père (ce qui est le cas chez les chrétiens ).

Donc je crois que c'est tout sauf banal.

Par ailleurs , tu as axé ta demo sur ce terme alors que Jésus a eu d'autres propos ambigus que j'ai relevé.

Maintenant sur ton point consistant à dire que si Jésus était vraiment Dieu , cela aurait été écrit clairement... Moi j'ai envie de dire ce que je dis aux chrétiens qui tiennent à absolument au statut divin de Jésus : ce qui compte pour Dieu c'est l'état de ton coeur et non pas la connaissance scolaire que tu as de lui (ou que tu crois avoir de lui).

Certains pensent que c'est hérétique de dire ça. Mais moi je m'en tiens à l'essentiel.
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede Ghinzani le 29 Mar 2017, 05:48

sccc a écrit:
Aym a écrit:Petit remontage de topic...

J'ai une question très con pour Waddle ou tout autre croyant, pour m'éclairer un peu.
Ce matin, au gré de ma navigation sur Wikipedia, j'ai cliqué sur les liens des pages parlant de la vie de Jésus.

Donc si j'ai bien tout compris (parce que j'ai tout lu Freud), Jésus Christ est né en 5 ou 7 avant Jésus-Christ. Il est mort à 33 ans crucifié, et puis il a résurrecté, et puis du coup il est jamais remort. Donc il est toujours vivant ?


En tout cas la langue française est bien morte, elle.

Là, tu me fais rire..( cela tombe bien aujourd'hui, j'en ai besoin) . :wink:
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede Maschum le 29 Mar 2017, 06:50

Franchement, toutes ces histoires....

Vous pensez pas que si Jésus avait réellement existé il y aurait des photos de lui ??
Ah !
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Messagede Stéphane le 29 Mar 2017, 06:55

y a des statues de lui partout, ça te suffit pas ? Largement mieux qu'une photo.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede Maschum le 29 Mar 2017, 06:58

Ah oui en effet.

Mais que pas un seul paparazzi n'ait sorti son téléphone pour le prendre en douce, c'est louche.
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Messagede Maschum le 29 Mar 2017, 07:05

(oui j'insiste... :oops:)
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede Shoemaker le 29 Mar 2017, 07:07

Maschum a écrit:Franchement, toutes ces histoires....

Vous pensez pas que si Jésus avait réellement existé il y aurait des photos de lui ??
Ah !

Ca mérite réflexion, en effet...
D'ailleurs, on peut se demander si les quelques milliards d'êtres humains qui not vécu sur cette planète depuis Cromagnon, ont réellement existé. Vu qu'on n'a gardé aucune photo d'eux... :D
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede Shoemaker le 29 Mar 2017, 07:30

Waddle a écrit:Shoemaker, si je suis d'accord avec toi sur ta demo sur le terme Dieu ou fils de Dieu , je ne suis pas du tout convaincu que le fait de considérer Dieu comme Père était courant chez les sémites.

Peut être que c'était le cas mais dans la Torah des juifs, Dieu n'est jamais appelé père. Les quelques musulmans que je connais trouve curieux de considérer Dieu comme un père (ce qui est le cas chez les chrétiens ).

Donc je crois que c'est tout sauf banal.

Par ailleurs , tu as axé ta demo sur ce terme alors que Jésus a eu d'autres propos ambigus que j'ai relevé.

Maintenant sur ton point consistant à dire que si Jésus était vraiment Dieu , cela aurait été écrit clairement... Moi j'ai envie de dire ce que je dis aux chrétiens qui tiennent à absolument au statut divin de Jésus : ce qui compte pour Dieu c'est l'état de ton coeur et non pas la connaissance scolaire que tu as de lui (ou que tu crois avoir de lui).

Certains pensent que c'est hérétique de dire ça. Mais moi je m'en tiens à l'essentiel.

Pour le terme "Père", je vérifierai. Bien que quand on est "fils", c'est qu'il y a un "père"... Et "fils" est massivement utilisé.
Si dans l'Islam, définitivement ces deux mots ont disparu dans le Coran, c'est justement pour corriger la confusion qui a été générée dans le Christianisme. Mais pour autant, dans la vie de tous les jours, ces mots (père, sœur, frère...) restent massivement utilisés dans mille circonstances.
A propos de Jésus qui dit qu'il était là avant Abraham, il s'agit bien entendu, selon moi (et mon avis vaut ce qu'il vaut, certes), d'une simple métaphore (la métaphore en général, concept massivement utilisé dans les textes monothéistes) qui signifierait que c'est l'esprit de Dieu, qui était là avant Abraham. Or, tous les Humains portent en eux une part de l'Esprit divin. Et il est évident que Jésus, Messie majeur, en porte une "dose" bien supérieure à celle des Humains lambda... Voilà en deux mots... Et c'est ni plus ni moins ambigu que la version Chrétienne, tu en conviendras. :D
C'est donc l'Esprit de Dieu, porté par le Christ magnifiquement et par nul autre pareillement (mais aussi porté par toi, par moi et par tout être Humain), qui était là avant même que le temps ne se mette à opérer, et qui sera encore là, après que la "flèche du temps" elle-même, ne s'arrête...

Mais maintenant que nous avons très succinctement évoqué ces faits, il faut revenir à l'essentiel, comme tu le dis : "ce qui compte pour Dieu c'est l'état de ton coeur et non pas la connaissance scolaire". Nous sommes d'accord, bien entendu... D'ailleurs, le Coran qui tance les Chrétiens quant à leur concept trinitaire, ne les condamne pas pour autant au feu éternel, et les considère comme les Musulmans et les Juifs, "Bons pour le Paradis" ! :D
Pas belle, la vie ?
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede Marlaga le 29 Mar 2017, 09:18

Maschum a écrit:Franchement, toutes ces histoires....

Vous pensez pas que si Jésus avait réellement existé il y aurait des photos de lui ??
Ah !


T'es con, il existe, il a même un compte Twitter officiel : https://twitter.com/jesusofficiel?lang=fr
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede Waddle le 29 Mar 2017, 10:05

Shoemaker a écrit:
Waddle a écrit:Shoemaker, si je suis d'accord avec toi sur ta demo sur le terme Dieu ou fils de Dieu , je ne suis pas du tout convaincu que le fait de considérer Dieu comme Père était courant chez les sémites.

Peut être que c'était le cas mais dans la Torah des juifs, Dieu n'est jamais appelé père. Les quelques musulmans que je connais trouve curieux de considérer Dieu comme un père (ce qui est le cas chez les chrétiens ).

Donc je crois que c'est tout sauf banal.

Par ailleurs , tu as axé ta demo sur ce terme alors que Jésus a eu d'autres propos ambigus que j'ai relevé.

Maintenant sur ton point consistant à dire que si Jésus était vraiment Dieu , cela aurait été écrit clairement... Moi j'ai envie de dire ce que je dis aux chrétiens qui tiennent à absolument au statut divin de Jésus : ce qui compte pour Dieu c'est l'état de ton coeur et non pas la connaissance scolaire que tu as de lui (ou que tu crois avoir de lui).

Certains pensent que c'est hérétique de dire ça. Mais moi je m'en tiens à l'essentiel.

Pour le terme "Père", je vérifierai. Bien que quand on est "fils", c'est qu'il y a un "père"... Et "fils" est massivement utilisé.
Si dans l'Islam, définitivement ces deux mots ont disparu dans le Coran, c'est justement pour corriger la confusion qui a été générée dans le Christianisme. Mais pour autant, dans la vie de tous les jours, ces mots (père, sœur, frère...) restent massivement utilisés dans mille circonstances.
A propos de Jésus qui dit qu'il était là avant Abraham, il s'agit bien entendu, selon moi (et mon avis vaut ce qu'il vaut, certes), d'une simple métaphore (la métaphore en général, concept massivement utilisé dans les textes monothéistes) qui signifierait que c'est l'esprit de Dieu, qui était là avant Abraham. Or, tous les Humains portent en eux une part de l'Esprit divin. Et il est évident que Jésus, Messie majeur, en porte une "dose" bien supérieure à celle des Humains lambda... Voilà en deux mots... Et c'est ni plus ni moins ambigu que la version Chrétienne, tu en conviendras. :D
C'est donc l'Esprit de Dieu, porté par le Christ magnifiquement et par nul autre pareillement (mais aussi porté par toi, par moi et par tout être Humain), qui était là avant même que le temps ne se mette à opérer, et qui sera encore là, après que la "flèche du temps" elle-même, ne s'arrête...

Mais maintenant que nous avons très succinctement évoqué ces faits, il faut revenir à l'essentiel, comme tu le dis : "ce qui compte pour Dieu c'est l'état de ton coeur et non pas la connaissance scolaire". Nous sommes d'accord, bien entendu... D'ailleurs, le Coran qui tance les Chrétiens quant à leur concept trinitaire, ne les condamne pas pour autant au feu éternel, et les considère comme les Musulmans et les Juifs, "Bons pour le Paradis" ! :D
Pas belle, la vie ?

Si :good
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede von Rauffenstein le 29 Mar 2017, 10:17

Maschum a écrit:Franchement, toutes ces histoires....

Vous pensez pas que si Jésus avait réellement existé il y aurait des photos de lui ??
Ah !

Y'a le Saint Suaire.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede sheon le 29 Mar 2017, 10:23

Waddle a écrit:Je répondais à Aym par rapport à sa question sur le "parcours" de Jésus après sa crucifixion. Mon but n'était pas de rentrer dans la théologie pour expliquer comment est considéré Jésus par les chrétiens.

Sinon, en effet, la très grande majorité des chrétiens le considèrent comme Dieu.

Je me doute bien que tu connais bien mieux la religion chrétienne que moi, j'ai simplement approfondi ton propos. :o
Shoemaker a écrit:
Waddle a écrit:Shoemaker, si je suis d'accord avec toi sur ta demo sur le terme Dieu ou fils de Dieu , je ne suis pas du tout convaincu que le fait de considérer Dieu comme Père était courant chez les sémites.

Peut être que c'était le cas mais dans la Torah des juifs, Dieu n'est jamais appelé père. Les quelques musulmans que je connais trouve curieux de considérer Dieu comme un père (ce qui est le cas chez les chrétiens ).

Donc je crois que c'est tout sauf banal.

Par ailleurs , tu as axé ta demo sur ce terme alors que Jésus a eu d'autres propos ambigus que j'ai relevé.

Maintenant sur ton point consistant à dire que si Jésus était vraiment Dieu , cela aurait été écrit clairement... Moi j'ai envie de dire ce que je dis aux chrétiens qui tiennent à absolument au statut divin de Jésus : ce qui compte pour Dieu c'est l'état de ton coeur et non pas la connaissance scolaire que tu as de lui (ou que tu crois avoir de lui).

Certains pensent que c'est hérétique de dire ça. Mais moi je m'en tiens à l'essentiel.

Pour le terme "Père", je vérifierai. Bien que quand on est "fils", c'est qu'il y a un "père"... Et "fils" est massivement utilisé.
Si dans l'Islam, définitivement ces deux mots ont disparu dans le Coran, c'est justement pour corriger la confusion qui a été générée dans le Christianisme. Mais pour autant, dans la vie de tous les jours, ces mots (père, sœur, frère...) restent massivement utilisés dans mille circonstances.
A propos de Jésus qui dit qu'il était là avant Abraham, il s'agit bien entendu, selon moi (et mon avis vaut ce qu'il vaut, certes), d'une simple métaphore (la métaphore en général, concept massivement utilisé dans les textes monothéistes) qui signifierait que c'est l'esprit de Dieu, qui était là avant Abraham. Or, tous les Humains portent en eux une part de l'Esprit divin. Et il est évident que Jésus, Messie majeur, en porte une "dose" bien supérieure à celle des Humains lambda... Voilà en deux mots... Et c'est ni plus ni moins ambigu que la version Chrétienne, tu en conviendras. :D
C'est donc l'Esprit de Dieu, porté par le Christ magnifiquement et par nul autre pareillement (mais aussi porté par toi, par moi et par tout être Humain), qui était là avant même que le temps ne se mette à opérer, et qui sera encore là, après que la "flèche du temps" elle-même, ne s'arrête...

Mais maintenant que nous avons très succinctement évoqué ces faits, il faut revenir à l'essentiel, comme tu le dis : "ce qui compte pour Dieu c'est l'état de ton coeur et non pas la connaissance scolaire". Nous sommes d'accord, bien entendu... D'ailleurs, le Coran qui tance les Chrétiens quant à leur concept trinitaire, ne les condamne pas pour autant au feu éternel, et les considère comme les Musulmans et les Juifs, "Bons pour le Paradis" ! :D
Pas belle, la vie ?

À ce sujet, il est d'ailleurs intéressant de noter que Jésus est totalement absent du Judaïsme mais occupe une place très importante dans l'Islam (Marie aussi, non ?).
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede sheon le 29 Mar 2017, 10:45

von Rauffenstein a écrit:
Maschum a écrit:Franchement, toutes ces histoires....

Vous pensez pas que si Jésus avait réellement existé il y aurait des photos de lui ??
Ah !

Y'a le Saint Suaire.

Ouais mais bon, il sent un peu la suaire.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede Waddle le 29 Mar 2017, 10:46

Sheon,

Jésus est présent dans le judaïsme en ce sens que de nombreux textes de la Torah (l'équivalent de l'ancien testament chez les chrétiens) annoncent la venue d'un messie, envoyé de Dieu qui libérera le peuple d'Israël.

Je crois que officiellement, les juifs attendent toujours ce messie (ils ne reconnaissent pas le Jésus des chrétiens comme le messie).
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede Aiello le 29 Mar 2017, 11:02

sheon a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Maschum a écrit:Franchement, toutes ces histoires....

Vous pensez pas que si Jésus avait réellement existé il y aurait des photos de lui ??
Ah !

Y'a le Saint Suaire.

Ouais mais bon, il sent un peu la suaire.

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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede sheon le 29 Mar 2017, 12:52

Waddle a écrit:Sheon,

Jésus est présent dans le judaïsme en ce sens que de nombreux textes de la Torah (l'équivalent de l'ancien testament chez les chrétiens) annoncent la venue d'un messie, envoyé de Dieu qui libérera le peuple d'Israël.

Je crois que officiellement, les juifs attendent toujours ce messie (ils ne reconnaissent pas le Jésus des chrétiens comme le messie).

:o
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede Garion le 29 Mar 2017, 14:41

Maschum a écrit:Franchement, toutes ces histoires....

Vous pensez pas que si Jésus avait réellement existé il y aurait des photos de lui ??
Ah !


Pas de photo mais des chercheurs ont reconstitué son visage d'après des techniques d'anthropologie médico-légale basé sur les squelettes de la population de Jérusalem à son époque.
Il devait mesurer environ 1m55 et peser environ 49 kilos.

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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede Shoemaker le 29 Mar 2017, 14:58

Il est ... basané, mais bresque... :D
(ça ne correspond pas précisément au hippie blond officiel)
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede sheon le 29 Mar 2017, 15:05

Pas possible. Jésus était américain.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede Waddle le 29 Mar 2017, 15:05

Il a une tête d'ahuri :-D
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Re: Religion : accrochez vos ceintures !

Messagede Shoemaker le 29 Mar 2017, 15:26

sheon a écrit:À ce sujet, il est d'ailleurs intéressant de noter que Jésus est totalement absent du Judaïsme mais occupe une place très importante dans l'Islam (Marie aussi, non ?).

Dans le Coran, Jésus est un Prophète majeur, un "Messie", un envoyé haut de gamme, en quelque sorte... Et sa "nature miraculeuse", sa naissance space, ses miracles, etc sont parfaitement reconnus. C'est juste (et ce n'est pas un détail) sa nature divine qui est refusée (rappelons que les 1ers Chrétiens ne le considéraient pas non plus comme étant Dieu : il y a eu débat, et bien après !). En ce sens, Allah ( El Lah, le-Dieu), le Dieu du Coran, est dans la lignée directe du Dieu de l'Ancien Testament (la Bible hébraïque), avec encore plus de transcendance, d'universalité, d'abstraction, etc, tout en étant "Plus proche de l'Homme que ne l'est sa propre jugulaire". etc etc.
Jésus est pour l'Islam, un réformateur du Judaïsme, et a fait passer ce dernier d'une religion "tribale", à une religion "universelle", en atténuant l'aspect "dur" du Dieu de la Torah (ce grand barbu colérique, vengeur, etc.). Et il ne faut pas perdre de vue que les premiers qui ont suivi Jésus, TOUS, ce sont des Juifs ! (cette "affaire Jésus", a été à l'origine une affaire Judéo/Juive). Les Apôtres, Pierre, Paul, les Chrétiens basés à Rome, etc, ce sont tous des Juifs, au départ. Le Christianisme est, stricto senso, la continuation du Judaïsme, avec donc une montée en puissance (amour, universalité, profondeur philosophique et spirituelle...). Ce qu'on appelle le Judaïsme actuellement, c'est en quelque sorte, la minorité des Juifs qui ont refusé d'admettre que Jésus est le messie annoncé dans la Torah. Ils ont donc décidé (sans entrer dans les détails) que le Messie est encore à venir (jusqu'à aujourd'hui...), et se sont regroupés autour d'un noyau de Rabbins "résistants", qui ont mis au point le Talmud, qui est l'autre livre sacré du Judaïsme, une sorte d'éxégèse de la Torah (je la fais vite, hein...). Dans le même ordre d'idée, l'islam, véritablement, est lui aussi, une simple continuation du Christianisme, une "réforme", un up-date, avec principalement, le rappel d'un Dieu unique, omnipotent, etc.

Marie dans le Coran, est tout simplement définitivement considérée comme la "meilleure de toutes les femmes de la création".

Deux versets, entre autres, à propos de Jésus, dans le Coran : (Sourate 5)

110 lors Dieu dit: «Jésus fils de Marie, rappelle-toi Mon
bienfait sur ta mère et sur toi, quand Je te confortai de
l’Esprit de sainteté, te faisant parler dès le berceau
comme à l’âge adulte ; que Je t’enseignai l’Écriture et la
sagesse, la Torah, l’Évangile ; et que tu créais d’argile
comme une forme d’oiseau, non sans Ma permission ;
et que tu soufflais sur elle, non sans Ma permission ; et
que tu guérissais l’aveugle et le lépreux, non sans Ma
permission ; que tu faisais sortir les morts, non sans Ma
permission. Et quand Je dissuadai les Fils d’Israël de te
suivre : quand tu leur produisis avec des preuves, les
dénégateurs d’entre eux dirent : « Ce n’est là que sorcellerie
flagrante »
111 et que j’inspirai aux apôtres : « Croyez en Moi et à Mon
Envoyé», et ils dirent: «Nous croyons. Témoigne que
nous sommes de Ceux-qui-se-soumettent »
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