Religion : accrochez vos ceintures !

[Cortese]

Le problème c'est que Nietzsche a eu raison sur toute la ligne. Le christianisme est aujourd'hui pratiquement évincé d'Occident, l'humanisme est en déroute ainsi que l'égalitarisme. A la place on a un paganisme qui n'ose pas encore dire son nom : loi du plus fort en économie, culte du corps et de la jouissance sexuelle, étiolement de tout principes moraux. Il ne manque plus que Caligula (non Bush est vraiment trop minable).

Je ne vois pas trop ce que le culte du corps et de la jouissance sexuelle vient faire au milieu. Cela n'influe pas sur l'égalitarisme ou l'humanisme.
Je trouve ça très bien au contraire qu'on ne complexe plus à vouloir prendre ou donner du plaisir.

La question n'est pas là. C'est juste pour souligner la réalité du rejet du christianisme aujourd'hui et le lien avec le paganisme nazi. Il suffit de voir quelques images du film de Leni Riefenstahl sur les JO, ou de savoir que dans les défilés de carnaval organisés par les nazis il y avait quantité de nanas à poil.

[Garion]

Le problème c'est que Nietzsche a eu raison sur toute la ligne. Le christianisme est aujourd'hui pratiquement évincé d'Occident, l'humanisme est en déroute ainsi que l'égalitarisme. A la place on a un paganisme qui n'ose pas encore dire son nom : loi du plus fort en économie, culte du corps et de la jouissance sexuelle, étiolement de tout principes moraux. Il ne manque plus que Caligula (non Bush est vraiment trop minable).

Je ne vois pas trop ce que le culte du corps et de la jouissance sexuelle vient faire au milieu. Cela n'influe pas sur l'égalitarisme ou l'humanisme.
Je trouve ça très bien au contraire qu'on ne complexe plus à vouloir prendre ou donner du plaisir.

La question n'est pas là. C'est juste pour souligner la réalité du rejet du christianisme aujourd'hui et le lien avec le paganisme nazi. Il suffit de voir quelques images du film de Leni Riefenstahl sur les JO, ou de savoir que dans les défilés de carnaval organisés par les nazis il y avait quantité de nanas à poil.

Pourquoi faire le lien avec le paganisme nazi quand tant d'autres société ont voué un culte au sexe à un moment ou un autre ?
Tu aurais aussi bien pu prendre la communauté hippie comme exemple (hormis sur le principe de la loi du plus fort).

[B.Verkiler]

Le problème c'est que Nietzsche a eu raison sur toute la ligne. Le christianisme est aujourd'hui pratiquement évincé d'Occident, l'humanisme est en déroute ainsi que l'égalitarisme. A la place on a un paganisme qui n'ose pas encore dire son nom : loi du plus fort en économie, culte du corps et de la jouissance sexuelle, étiolement de tout principes moraux. Il ne manque plus que Caligula (non Bush est vraiment trop minable).

Je ne vois pas trop ce que le culte du corps et de la jouissance sexuelle vient faire au milieu. Cela n'influe pas sur l'égalitarisme ou l'humanisme.
Je trouve ça très bien au contraire qu'on ne complexe plus à vouloir prendre ou donner du plaisir.

La question n'est pas là. C'est juste pour souligner la réalité du rejet du christianisme aujourd'hui et le lien avec le paganisme nazi. Il suffit de voir quelques images du film de Leni Riefenstahl sur les JO, ou de savoir que dans les défilés de carnaval organisés par les nazis il y avait quantité de nanas à poil.

Pourquoi faire le lien avec le paganisme nazi quand tant d'autres société ont voué un culte au sexe à un moment ou un autre ?
Tu aurais aussi bien pu prendre la communauté hippie comme exemple (hormis sur le principe de la loi du plus fort).

Le culte du corps, comme je l'entends en tout cas, ce n'est pas la célébration du corps et des plaisirs charnels : c'est formater au plus près son corps selon un modèle standardisé, pour en faire un critère social de supériorité sur ceux qui en sont plus éloignés (Une supériorité curieuse et paradoxale, qui consiste à être absolument dans la norme idéalisée et surtout de ne pas en sortir, signe ultime d'infériorité)

[Garion]

Tient au passage, il y a un film qui devrait sortir le 6-6-06 (:D) sur la non existence de Jesus.

http://www.thebeastmovie.com

[cétérouge]

... ni surtout que cela soit cela soit cela qui explique...

Yo bro! T'as un phrasé d'enfer man!

Qui a volé a volé a volé l'orange du marchand ?

Le pire c'est que j'écris comme je parle (ou l'inverse) en plus

[Alfa]

J'ai retrouvé ces démonstrations :

Deux sont les choses: ou Dieu a voulu se faire connaître des hommes ou il n’a pas voulu. S’il a voulu se faire connaître et il n’a pas réussi ceci ne peut démontrer que le fait qu’il soit impuissant ; un dieu impuissant n’est pas admissible. Si Dieu n’a pas voulu se faire connaître alors toutes les religions sont fausses. Si Dieu n’a voulu ni l’une ni l’autre, alors il ne nous reste qu’à conclure que Dieu n’existe pas".
(Dr Jules Carret)

"Epicure a dit: ou Dieu veut empêcher le mal et ne le peut, ou il le peut et ne le veut,
ou il ne le peut ni ne le veut, ou il le veut et le peut.
S'il le veut et ne le peut, il est impuissant;
s'il le peut et ne le veut, il est pervers;
s'il ne le peut ni ne le veut, il est impuissant et pervers;
s'il le veut et le peut, que ne le fait-il, mon père ?"
(Anatole France)

oui et maintenant ce qui serait interessant c'est de savoir ce qu'a repondu l'eglise a cela.
que dieu est pervers?

[B.Verkiler]

J'ai retrouvé ces démonstrations :

Deux sont les choses: ou Dieu a voulu se faire connaître des hommes ou il n’a pas voulu. S’il a voulu se faire connaître et il n’a pas réussi ceci ne peut démontrer que le fait qu’il soit impuissant ; un dieu impuissant n’est pas admissible. Si Dieu n’a pas voulu se faire connaître alors toutes les religions sont fausses. Si Dieu n’a voulu ni l’une ni l’autre, alors il ne nous reste qu’à conclure que Dieu n’existe pas".
(Dr Jules Carret)

"Epicure a dit: ou Dieu veut empêcher le mal et ne le peut, ou il le peut et ne le veut,
ou il ne le peut ni ne le veut, ou il le veut et le peut.
S'il le veut et ne le peut, il est impuissant;
s'il le peut et ne le veut, il est pervers;
s'il ne le peut ni ne le veut, il est impuissant et pervers;
s'il le veut et le peut, que ne le fait-il, mon père ?"
(Anatole France)

oui et maintenant ce qui serait interessant c'est de savoir ce qu'a repondu l'eglise a cela.
que dieu est pervers?

Ah ouaip! Alors là je crois que la question est réglée...

(et c'est un athée qui le dit)

[Al One]

en se plaçant dans la theorie chretienne, c'est le postulat de depart qui est errone.

Le principe veut qu'avant tte chose, Dieu a decide de laisser l'homme libre de choisir.

A+

[cétérouge]

et donc de ce tromper (cf Descartes, où le fait que l'homme peut tout aussi bien se tromper qu'avoir accès à la vérité, en mettant dans les deux cas en oeuvre la même faculté d'intellection, est une preuve indirecte de notre finitude (on peut pas tout connaître) et de l'existence de Dieu - vu que c'est notre seule liberté dans l'emploi de notre intelligence, et non la faculté elle-même qui est source de l'erreur)

[Garion]

en se plaçant dans la theorie chretienne, c'est le postulat de depart qui est errone.

Le principe veut qu'avant tte chose, Dieu a decide de laisser l'homme libre de choisir.

A+

Pour la première démonstration Ok, mais pour la seconde ?

[Nuvo]

en se plaçant dans la theorie chretienne, c'est le postulat de depart qui est errone.

Le principe veut qu'avant tte chose, Dieu a decide de laisser l'homme libre de choisir.

A+

Alors l'église a agit contre la volonté de Dieu !

les salopards !

[Garion]

en se plaçant dans la theorie chretienne, c'est le postulat de depart qui est errone.

Le principe veut qu'avant tte chose, Dieu a decide de laisser l'homme libre de choisir.

A+

Alors l'église a agit contre la volonté de Dieu !

les salopards !

Mouarff !!!!!
C'est implacable.

[Nuvo]

en se plaçant dans la theorie chretienne, c'est le postulat de depart qui est errone.

Le principe veut qu'avant tte chose, Dieu a decide de laisser l'homme libre de choisir.

A+

Alors l'église a agit contre la volonté de Dieu !

les salopards !

Mouarff !!!!!
C'est implacable.

S'ils avaient pu pendre gutenberg ils l'auraient fait les chacals !

[B.Verkiler]

Tu vois cétérouge, Pascal était intelligent et tout ce qu'on veut, mais ce con là n'avait pas pensé à la réponse pourtant pas si dure qu'on a enfin trouvée tous ensemble en bossant en commun!

[Al One]

en se plaçant dans la theorie chretienne, c'est le postulat de depart qui est errone.

Le principe veut qu'avant tte chose, Dieu a decide de laisser l'homme libre de choisir.

A+

Alors l'église a agit contre la volonté de Dieu !

les salopards !

qui a dit le contraire?

[cétérouge]

Descartes, pas Pascal...

[Nuvo]

en se plaçant dans la theorie chretienne, c'est le postulat de depart qui est errone.

Le principe veut qu'avant tte chose, Dieu a decide de laisser l'homme libre de choisir.

A+

Alors l'église a agit contre la volonté de Dieu !

les salopards !

qui a dit le contraire?

je ne t'accuse de rien, je disais çà en constatant c'est tout

[Al One]

en se plaçant dans la theorie chretienne, c'est le postulat de depart qui est errone.

Le principe veut qu'avant tte chose, Dieu a decide de laisser l'homme libre de choisir.

A+

Pour la première démonstration Ok, mais pour la seconde ?

Premiere ou deuxieme?
En tt cas, mon premier post etait en reponse a la perversite de Dieu evoquee par Alfa.

Pour l'autre theorie, bin je n'en sais rien...
J'essaye simplement de relever des erreurs, sans parti pris.

Je ne tiens pas a demontrer l'existence ou la non-existence de dieu ni a convaincre qqu'un.

(De tte facon, je suis convaincu que chacun a son dieu et sa propre religion.)

A+

[Al One]

en se plaçant dans la theorie chretienne, c'est le postulat de depart qui est errone.

Le principe veut qu'avant tte chose, Dieu a decide de laisser l'homme libre de choisir.

A+

Alors l'église a agit contre la volonté de Dieu !

les salopards !

qui a dit le contraire?

ok, desole!
Je l'ai pris pour moi!



je ne t'accuse de rien, je disais çà en constatant c'est tout

[Garion]

en se plaçant dans la theorie chretienne, c'est le postulat de depart qui est errone.

Le principe veut qu'avant tte chose, Dieu a decide de laisser l'homme libre de choisir.

A+

Pour la première démonstration Ok, mais pour la seconde ?

Premiere ou deuxieme?
En tt cas, mon premier post etait en reponse a la perversite de Dieu evoquee par Alfa.

Pour l'autre theorie, bin je n'en sais rien...
J'essaye simplement de relever des erreurs, sans parti pris.

Je ne tiens pas a demontrer l'existence ou la non-existence de dieu ni a convaincre qqu'un.

(De tte facon, je suis convaincu que chacun a son dieu et sa propre religion.)

A+

Je parles de celle-là :

"Epicure a dit: ou Dieu veut empêcher le mal et ne le peut, ou il le peut et ne le veut,
ou il ne le peut ni ne le veut, ou il le veut et le peut.
S'il le veut et ne le peut, il est impuissant;
s'il le peut et ne le veut, il est pervers;
s'il ne le peut ni ne le veut, il est impuissant et pervers;
s'il le veut et le peut, que ne le fait-il, mon père ?"
(Anatole France)"

Le principe que dieu à laissé choisir les hommes ne change rien à celui-là.

[Al One]

euh moi aussi!

[B.Verkiler]

Descartes, pas Pascal...

Oui, pardon, Pascal, c'est plutôt ça :


Notre âme est jetée dans le corps, où elle trouve nombre, temps, dimensions. Elle raisonne là-dessus, et appelle cela nature, nécessité, et ne peut croire autre chose.

L'unité jointe à l'infini ne l'augmente de rien, non plus qu'un pied à une mesure infinie. Le finit s'anéantit en présence de l'infini, et devient pur néant. Ainsi notre esprit devant Dieu ; ainsi notre justice devant la justice divine. Il n'y a pas si grande disproportion entre notre justice et celle de Dieu, qu'entre l'unité et l'infini.

Nous connaissons qu'il y a un infini, et ignorons sa nature. Come nous savons qu'il est faux que les nombres soient finis, donc il est vrai qu'il y a un infini en nombre. Mais nous savons ce qu'il est : il est faux qu'il soit pair, il est faux qu'il soit impair, car, en ajoutant l'unité, il ne change point de nature ; cependant c'est un nombre, et tout nombre est pair ou impair (il est vrai que cela s'entend de tout nombre fini). Ainsi, on peut bien connaître qu'il y a un Dieu sans savoir ce qu'il est.

N'y a-t-il point une vérité substantielle, voyant tant de choses vraies qui ne sont point la vérité même ?

Nous connaissons donc l'existence et la nature du fini, parce que nous sommes finis et étendus comme lui. Nous connaissons l'existence de l'infini et ignorons sa nature, parce qu'il a étendue comme nous, mais non pas des bornes comme nous. Mais nous ne connaissons ni l'existence ni la nature de Dieu, parce qu'il n'a ni étendue ni bornes.

Mais par la foi nous connaissons son existence ; par la gloire nous connaîtrons sa nature. Or, j'ai déjà montré qu'on peut bien connaître l'existence d'une chose sans connaître sa nature.


S'il y a un Dieu, il est infiniment incompréhensible, puisque, n'ayant ni parties ni bornes, il n'a nul rapport à nous. Nous sommes donc incapables de connaître ni ce qu'il est, ni s'il est. Cela étant, qui osera entreprendre de résoudre cette question ? Ce n'est pas nous, qui n'avons aucun rapport à lui.

Qui blâmera donc les chrétiens de ne pouvoir rendre raison de leur créance, eux qui professent une religion dont ils ne peuvent rendre raison ? Ils déclarent, en l'exposant au monde, que c'est une sottise, stultitiam ; et puis, vous vous plaignez de ce qu'ils ne la prouvent pas ! S'ils la prouvaient, ils ne tiendraient pas parole : c'est en manquant de preuve qu'ils ne manquent pas de sens.

[Silverwitch]

"Epicure a dit: ou Dieu veut empêcher le mal et ne le peut, ou il le peut et ne le veut,
ou il ne le peut ni ne le veut, ou il le veut et le peut.
S'il le veut et ne le peut, il est impuissant;
s'il le peut et ne le veut, il est pervers;
s'il ne le peut ni ne le veut, il est impuissant et pervers;
s'il le veut et le peut, que ne le fait-il, mon père ?"
(Anatole France)"

Le principe que dieu à laissé choisir les hommes ne change rien à celui-là.

Garion,

Si l'homme ne peut choisir entre le Bien et le Mal, alors l'homme n'a pas de liberté, il n'est qu'une "créature". Il faudrait que tu reprennes les bases de l'étude des textes Garion pour saisir la nouveauté biblique. Elle n'est pas tant dans le thème du Dieu unique, mais de l'intervalle entre Dieu et les hommes. La Bible introduit la "séparation", contre l'idée où certains veulent voir l'essence de la vie religieuse, d'une communion entre l'homme et le divin.

Pourquoi les trois grandes religions ne sont-elles pas idôlatres? Parce que Dieu n'habite plus les etres ou les choses. Il a déserté la terre, quitté les domiciles palpables et les enveloppes charnelles où il était installé dans les religions païennes. Voilà pourquoi ici on parle de "révélation" (Dieu parle à l'homme) et non pas de possession (Dieu parle en l'homme).

En quelque sorte, le Dieu ici permet l'athéisme, il rappelle que l'homme désormais existe en dehors de lui, doué d'une initiative propre, la créature est détachée de son créateur. Dieu a confié son destin à l'homme. Enfin Garion, nul besoin d'aller chercher Anatole France, il suffit de reprendre la Bible pour voir que le texte répond déjà longtemps avant à l'objection de France: Caïn, après avoir tué Abel s'écrie: "Suis-je le gardien de mon frère?" Il dit une chose simple, il accuse son Dieu de ne pas avoir arrêté son geste et fait de Dieu l'assassin véritable.

Caïn refuse la séparation pour mieux échapper au jugement. À travers le crime de Caïn, la Bible ne dénonce pas seulement la violence meurtrière, mais la tentation toujours présente en l'homme de s'en remettre au Tout Puissant et de recourir à la religion pour être allégé du fardeau de l'existence.

Puis-je te rappeler Garion pour conclure un récit que nous fait Flaubert dans Madame Bovary? Nous y découvrons deux personnages: Homais, le pharmacien, et l'abbé Bournisien. Homais est le porte parole des Temps modernes quand l'abbé est ignare et ne connait qu'un livre. Leur lutte parle aussi du schisme entre la Science et la Foi. L'un, religieux, veut humilier la raison devant la vérité divine; l'autre veut affranchir l'homme de la vérité révélée pour le placer sous la seule loi de la pensée claire et raisonnable. Et pourtant ces ennemis sont frères. Frères en obéissance aux idées reçues. Leurs valeurs sont contradictoires mais leur crédulité est la même. De Bournisien à Homais, "l'Absolu n'a fait que se déplacer; la religion loge au ciel, le scientisme libéral le met dans la raison humaine".

Fais quand meme attention à ne pas trop voir la bêtise du dogme religieux, betise qui t'aveuglerait tes propres stéréotypes et dogmes.

Silverwitch

[cvpaquette]

J'ai parlé pour la première fois de ma vie avec un curé aujourd'hui !!! Qui m'a suggéré d'aller faire un tour à l'église un moment donné...

Ça m'a fait bizarre.

[lovecraft]

J'ai parlé pour la première fois de ma vie avec un curé aujourd'hui !!! Qui m'a suggéré d'aller faire un tour à l'église un moment donné...

Ça m'a fait bizarre.

Ca a du lui faire bizarre a lui aussi

[Garion]

Garion,

Si l'homme ne peut choisir entre le Bien et le Mal, alors l'homme n'a pas de liberté, il n'est qu'une "créature". Il faudrait que tu reprennes les bases de l'étude des textes Garion pour saisir la nouveauté biblique. Elle n'est pas tant dans le thème du Dieu unique, mais de l'intervalle entre Dieu et les hommes. La Bible introduit la "séparation", contre l'idée où certains veulent voir l'essence de la vie religieuse, d'une communion entre l'homme et le divin.

Pourquoi les trois grandes religions ne sont-elles pas idôlatres? Parce que Dieu n'habite plus les etres ou les choses. Il a déserté la terre, quitté les domiciles palpables et les enveloppes charnelles où il était installé dans les religions païennes. Voilà pourquoi ici on parle de "révélation" (Dieu parle à l'homme) et non pas de possession (Dieu parle en l'homme).

Ca j'ai bien compris. Mais il ne s'agit pas que de choisir entre le bien et le mal.
Si dieu a effectivement créé la terre, les hommes, il a aussi créé les maladies, les animaux dangereux, les cataclysmes naturels. Et après nous avoir collé toute ces plaies, il se barre en nous disant démerdez-vous, vous êtes libres. Je trouve ça particulièrement pervers et non conforme au message qu'il est censé véhiculer (aider son prochain).

En quelque sorte, le Dieu ici permet l'athéisme, il rappelle que l'homme désormais existe en dehors de lui, doué d'une initiative propre, la créature est détachée de son créateur. Dieu a confié son destin à l'homme. Enfin Garion, nul besoin d'aller chercher Anatole France, il suffit de reprendre la Bible pour voir que le texte répond déjà longtemps avant à l'objection de France: Caïn, après avoir tué Abel s'écrie: "Suis-je le gardien de mon frère?" Il dit une chose simple, il accuse son Dieu de ne pas avoir arrêté son geste et fait de Dieu l'assassin véritable.

Caïn refuse la séparation pour mieux échapper au jugement. À travers le crime de Caïn, la Bible ne dénonce pas seulement la violence meurtrière, mais la tentation toujours présente en l'homme de s'en remettre au Tout Puissant et de recourir à la religion pour être allégé du fardeau de l'existence.

Puis-je te rappeler Garion pour conclure un récit que nous fait Flaubert dans Madame Bovary? Nous y découvrons deux personnages: Homais, le pharmacien, et l'abbé Bournisien. Homais est le porte parole des Temps modernes quand l'abbé est ignare et ne connait qu'un livre. Leur lutte parle aussi du schisme entre la Science et la Foi. L'un, religieux, veut humilier la raison devant la vérité divine; l'autre veut affranchir l'homme de la vérité révélée pour le placer sous la seule loi de la pensée claire et raisonnable. Et pourtant ces ennemis sont frères. Frères en obéissance aux idées reçues. Leurs valeurs sont contradictoires mais leur crédulité est la même. De Bournisien à Homais, "l'Absolu n'a fait que se déplacer; la religion loge au ciel, le scientisme libéral le met dans la raison humaine". [/quot
Fais quand meme attention à ne pas trop voir la bêtise du dogme religieux, betise qui t'aveuglerait tes propres stéréotypes et dogmes.

Silverwitch

Ca, ça se rapporte plutôt à la 1er démonstration, celle du Dr Jules Carret, pas à celle d'Anatole France. C'est vrai qu'elle est plus douteuse, mais elle se justifie quand même en disant que si dieu n'a pas voulu nous imposer sa croyance, alors les religions sont fausses, et comme le dit Nuvolari, elles ne devraient pas tenter de convertir des gens (et particulièrement des enfants naïfs), ça devrait venir d'eux-même.
En fait la première démonstration s'attaque à la religion, tandis que la seconde s'attaque à dieu lui-même.

[Garion]

J'ai parlé pour la première fois de ma vie avec un curé aujourd'hui !!! Qui m'a suggéré d'aller faire un tour à l'église un moment donné...

Ça m'a fait bizarre.

Peut-être que justement si tu avais baigné dans le milieu religieux enfant et qu'on t'avait fait avaler n'importe quoi comme des vérités et non des hypothèses, et qu'une fois adulte tu t'étais rendu compte de la supercherie, tu ne verrais pas les religions du même oeil.

[Nicklaus]

J'ai parlé pour la première fois de ma vie avec un curé aujourd'hui !!! Qui m'a suggéré d'aller faire un tour à l'église un moment donné...

Ça m'a fait bizarre.

Tu vas aller te confesser ?

[cvpaquette]

AH non !!! Moi les églises, je rentre pas là-dedans!!!

Garion.. C'est un peu comme le Père Noël ton truc alors. On t'a fait croire qu'il était vrai, alors que c'était faux. Est-ce que tu vois Noël d'un oeil différent?

[Garion]

Garion.. C'est un peu comme le Père Noël ton truc alors. On t'a fait croire qu'il était vrai, alors que c'était faux. Est-ce que tu vois Noël d'un oeil différent?

J'ose espérer (dans ton intérêt) que c'est de la mauvaise foi.
Parceque, si pour toi, croire en dieu a les mêmes implications que croire au père noël...

[B.Verkiler]

Concretement Garion, quels malheurs affreux as-tu endurés à cause de ton éducation religieuse?

[Garion]

Concretement Garion, quels malheurs affreux as-tu endurés à cause de ton éducation religieuse?

Je n'ai pas enduré de malheurs affreux. J'ai simplement l'impression d'avoir perdu une bonne partie de mon enfance à vouloir appliquer les principes religieux, d'avoir été manipulé et trompé.
Mais c'est surtout quand j'ai réalisé que dieu ne pouvait pas exister que ça ne s'est pas très bien passé. Je me suis retrouvé sans repère et il m'a fallu plusieurs années pour les reconstruire (des années dont je ne suis pas fier).

[B.Verkiler]

Concretement Garion, quels malheurs affreux as-tu endurés à cause de ton éducation religieuse?

Je n'ai pas enduré de malheurs affreux. J'ai simplement l'impression d'avoir perdu une bonne partie de mon enfance à vouloir appliquer les principes religieux, d'avoir été manipulé et trompé.

Tu n'as pas pu voler? Tu n'as pas pu tuer? Dur.

Mais c'est surtout quand j'ai réalisé que dieu ne pouvait pas exister que ça ne s'est pas très bien passé. Je me suis retrouvé sans repère et il m'a fallu plusieurs années pour les reconstruire (des années dont je ne suis pas fier).

Visiblement tu avais déja l'habitude de ne pas peaufiner avec les certitudes.
Ca fera une bonne moyenne au final.

[Silverwitch]

Ca j'ai bien compris. Mais il ne s'agit pas que de choisir entre le bien et le mal.
Si dieu a effectivement créé la terre, les hommes, il a aussi créé les maladies, les animaux dangereux, les cataclysmes naturels. Et après nous avoir collé toute ces plaies, il se barre en nous disant démerdez-vous, vous êtes libres. Je trouve ça particulièrement pervers et non conforme au message qu'il est censé véhiculer (aider son prochain).

Tu oublies quand même un épisode fondamental de l'histoire de la Bible: la Chute ou peché originel, non?

Ca, ça se rapporte plutôt à la 1er démonstration, celle du Dr Jules Carret, pas à celle d'Anatole France. C'est vrai qu'elle est plus douteuse, mais elle se justifie quand même en disant que si dieu n'a pas voulu nous imposer sa croyance, alors les religions sont fausses, et comme le dit Nuvolari, elles ne devraient pas tenter de convertir des gens (et particulièrement des enfants naïfs), ça devrait venir d'eux-même.
En fait la première démonstration s'attaque à la religion, tandis que la seconde s'attaque à dieu lui-même.

Rien ne nous dit que les religions sont "fausses" ou sinon par leur fidélité ou non à l'égard des textes dits "sacrés". Une religion qui se fonde sur la Bible a là sa seule source ultime de vérité. Peut-etre que les religions sont fausses, qu'elles divisent, alors que la foi unit. Les religions sont des institutions humaines, et alors il convient de les critiquer sans ménagement mais dans un esprit de justice, et avec un référent.

Moi je partage philosophiquement les grandes valeurs de l'héritage des trois grandes religions monothéistes, valeurs niées par le temps présent qui annonce lui: loi de la jungle, mépris des faibles, inculture des élites, triomphe de l'argent et de l'inégalité...

Il faut sans doute se poser la question de la foi. La foi qui n'a pas de réalité historique, mais comme ineffable réalité divine. La croyance devient alors un rempart pour démasquer une religion comme projet de l'homme, comme volonté d'utiliser Dieu à son profit. Bref, comment penser Dieu sans religion? C'est Jaspers qui disait: "Jésus reste la puissance qui s'oppose au christianisme issu de lui".

Je ne peux guère répondre plus avant, puisque je suis athée.

Silverwitch

[ferrarrows]

marrant ces "demonstrations"!
surtout pour la seconde.
c'est le principe fondamental des deux demonstrations qui est erroné.
j'explique : l'homme cherche a comprendre D-ieu avec ses propres outils de comprehension, a savoir une logique dualiste (il veut ou ne veut pas) et les relations de cause a effet (si... alors...).
or, qui a dit que D-ieu possedait notre logique?
je dirais meme qu'il est evident qu'il n'ait pas notre logique.
rien ne dit que l'on puisse appliquer a l'exercice Divin ces principes bassement humain de cause a effet, et encore moins ceux de volonté et de pouvoir.
D-ieu depasse justement notre rationnalité et est dans le domaine de l'irrationnel. l'homme en tant qu'homme ne peut tout simplement pas comprendre D-ieu. des qu'il essaye de le faire, il se trouve dans l'absurdité la plus totale (ce qui est par ailleurs assez comique).

[lovecraft]

marrant ces "demonstrations"!
surtout pour la seconde.
c'est le principe fondamental qui est erroné.
l'homme cherche a comprendre D-ieu avec ses propres outils de comprehension, a savoir une logique dualiste (il veut ou ne veut pas) et les relations de cause a effet (si... alors...).
or, qui a dit que D-ieu possedait notre logique?
je dirais meme qu'il est evident qu'il n'ait pas notre logique.
rien ne dit que l'on puisse appliquer a l'exercice Divin ces principes de cause a effet, et encore moins ceux de volonté et de pouvoir.
D-ieu depasse justement notre rationnalité et est dans le domaine de l'irrationnalité. l'homme en tant qu'homme ne peut tout simplement pas comprendre D-ieu. des qu'il essaye de le faire, il se trouve dans l'absurdité la plus totale ce qui est assez comique.

Question surement idiote mais :

Pourquoi tu écris D-ieu et pas Dieu ?

[ferrarrows]

le second commandement dans la religion juive nous empeche d'utiliser le nom de D-ieu en vain.
c'est pourquoi il nous faut utiliser ce subterfuge pour ne pas ecrire le mot D-i-e-u pour n'importe quoi.
c'est un genre de marque de respect.

[lovecraft]

le second commandement dans la religion juive nous empeche d'utiliser le nom de D-ieu en vain.
c'est pourquoi il nous faut utiliser ce subterfuge pour ne pas ecrire le mot D-i-e-u pour n'importe quoi.

ha ! je savais pas !

J'aurais appris quelque-chose

Merci pour l'info

[ferrarrows]

Concretement Garion, quels malheurs affreux as-tu endurés à cause de ton éducation religieuse?

Je n'ai pas enduré de malheurs affreux. J'ai simplement l'impression d'avoir perdu une bonne partie de mon enfance à vouloir appliquer les principes religieux, d'avoir été manipulé et trompé.
Mais c'est surtout quand j'ai réalisé que dieu ne pouvait pas exister que ça ne s'est pas très bien passé. Je me suis retrouvé sans repère et il m'a fallu plusieurs années pour les reconstruire (des années dont je ne suis pas fier).

lol!
par ailleurs les principes religieux sont plutot bons en general et aide beaucoup a l'education.
je me souviens quand j'etais petit que je refusais de voler dans les supermarchés non pas par peur de me faire attraper (probabilité trop faible), mais par peur de D-ieu car on m'avait appris qu'un des commandements etait de ne pas voler...
sans parler de celui commandant de respecter son pere et sa mere.
si tout le monde l'appliquait celui-la... !

[ferrarrows]

Pour ma part je pense que SANS Religion le monde se porterait beaucoup mieux

lol
le monde tel aue tu le definis, c'est le monde animal.
ce qui distingue entre autre l'homme de l'animal est justement cet aspect spirituel.
ne serait-ce que le fait de mettre les morts dans des cercueils qu'on enterre ensuite n'a aucun sens si on oublie le spirituel.
or la spiritualite mene tout naturellement au religieux.
un monde humain sans religion est tout simplement absurde.

ps
excusez moi pour les accents je tape actuellement sur un ***/*//** de clavier qwerty que je maitrise peu

On est pas des humains alors, nous les athés ?

il t'importe que si qqn de ta famille meurt, il soit enterré dans un cercueil ou dans une fosse commune?
si oui, c'est que tu as aussi en toi ces notions d'irrationnel.

[ferrarrows]

Pour ma part je pense que SANS Religion le monde se porterait beaucoup mieux

lol
le monde tel aue tu le definis, c'est le monde animal.
ce qui distingue entre autre l'homme de l'animal est justement cet aspect spirituel.
ne serait-ce que le fait de mettre les morts dans des cercueils qu'on enterre ensuite n'a aucun sens si on oublie le spirituel.
or la spiritualite mene tout naturellement au religieux.
un monde humain sans religion est tout simplement absurde.

ps
excusez moi pour les accents je tape actuellement sur un ***/*//** de clavier qwerty que je maitrise peu

J'espère que tu rigoles dans la différence entre l'homme et l'animal car
depuis quand les animaux ont ils la capacité d'écrire, d'exprimer leur créativité artistique volontaire et réfléchie, de construire des outils manufacturés et de transmettre leur savoir non naturel (autre chose que l'instinct) acquis à leur descendance par quelque moyen que cela.
De plus on ne met pas les gens que dans des cercueils, il y a la crémation avec ou sans dispersion des cendres. Il existe meme une culture qui refuse de polluer quoi que ce soit avec leurs cadavres, ils mettent leur défunt sur des tours et ils laissent la nature jouer son role.

c'est une des differences, pas la seule... (j'ai ecrit entre autre).
puis ensuite, que le corps soit incineré ou jeté dans l'ocean etc. cela se ramene tout de meme a cet aspect spirituel.

Maintenant si tu trouves que un monde sans religion est un monde absurde, alors c'est que tu trouves le monde animal absurde et cela n'est pas du tout mon avis. L'homme est un animal sur Terre qui a connu l'évolution la plus poussée et la plus aboutie et de par ce fait a créé des reglements pour instaurer une harmonie entre chacun car sans ces regles ce serait l'anarchie et tout ce qui en découlerait pour aboutir très vite à une décadence.

pour l'homme, vivre dans un monde animal est profondement absurde oui.
je ne dis pas que le monde animal est absurde. ce monde la est, tout simplement, il n'a pas a etre commenté.

Mais quand je vois les conneries qu'il se passe paske celui-ci ou celle la est d'une telle religion (tombes profanées en Alsace pour rester dans l'actualité). Un homme est identique à un autre et on fait des différence pask'il croit à autre chose : c DEBILE

Voila je m'arrete la