La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Hugues le 27 Mar 2018, 13:25

Marlaga a écrit:J'ai tout démontré. Tu refuses parce que ça ne t'arrange pas mais j'ai établi tout ce que j'avais à établir en toute cohérence. Ça te défrise mais je m'en fous un peu.


Je veux bien un lien.

Ca ne me défrise pas, c'est la même attitude que Ghinzani finalement.
Affirmer qu'on a fait démontrer quelque chose ou fuir la discussion quand la seule chose lisible que je vois est une tentative (mais peu importe, une tentative c'est déjà bien) de me dire que j'avais tout faux, parce que mes arguments, pourtant simples, auraient été entâchés par mon point de vue.

Ce qui, même en admettant que ce soit le cas (en faisant fi que la démonstration de l'incohérence dont tu fais preuve n'en appelle qu'à la raison et tient donc de l'universel), n'est toujours pas la tentative prétendue de montrer la cohérence de tes opinions.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shoemaker le 27 Mar 2018, 13:26

Silverwitch a écrit:
Je veux bien recommencer: une image représente. C'est-dire qu'une image est toujours l'image de quelque chose, sinon ce ne serait pas une image, mais la chose elle-même. Jusque là, tout va bien ? Reprenons: une image est une représentation. C'est-à-dire qu'une image est une forme complète et cohérente, pas seulement la chose représentée, puisque si tu as la chose elle-même, ce n'est pas une représentation. L'écart entre l'image et la chose qu'elle représente permet de faire apparaître ce que l'on nommera une vision, un point de vue. Le point de vue au sens concret témoigne de celui qui engendre une image. Une image crée donc un point d'intersection entre un monde invisible et un monde invisible: celui qui engendre l'image, la chose représentée et celui qui regarde cette image. Le monde d'une image n'est pas le monde réel, et pourtant les deux sont reliés

Quel que soit ton point de vue, quand tu prends une photographie, cette image fait monde, elle a un sens, par ce qu'elle montre et par ce qu'elle ne montre pas, par la proximité au sujet, par le choix de l'objectif. Tu ne trouves pas ? Pourtant, c'est le sens des mots. D'où vient le mot idée ? De la même racine que vidéo. D'où vient le mot théorie ? Du grec theorein qui signifie regarder. D'où vient le théorème ? Du grec theorema, qui veut dire spectacle. D'où viennent les mots imagination et imaginaire ? Une image, c'est donc bien la rencontre entre deux mondes, le monde visible et le monde invisible, et c'est grâce à cette rencontre que se matérialisent les idées et les théories. L'image est un monde fantôme.


Ah ben je dormirai pas idiot, ce soir ! :D :good
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Hugues le 27 Mar 2018, 13:28

Marlaga a écrit:
Hugues a écrit:Rappelons que Victoria Silvstedt était selon Marlaga critiquable dans son attitude du fait de son rôle de potiche..
Cohérence, où es-tu ?

Hugues


Et alors ? Est-ce que ça interdit à Victoria Silvstedt à se plaindre si elle se fait violer ?

On a chacun nos petites limites sur la vertu et la morale. Pour moi, Victoria Silvstedt est une pétasse et son utilisation dans la roue de la fortune était honteuse et ridicule. Je me souviens que la première version de ce jeu avait une femme dans le même rôle qui faisait un peu potiche mais elle ne montrait pas son cul à chaque occasion. Ça ne retire aucun droit à l'une comme à l'autre.


Et quel est le rapport avec la discussion ?

Résumons...
Nous te mettons face à tes contradictions:
La même image. Mais selon la personne deux analyses différentes: pour toi si la potiche de l'image est Victoria Silvstedt, c'est une potiche, si la potiche est Natalie Portman, Jessica Chastain etc.. c'est une féministe qui dispose de son corps et c'est un acte féministe..

Et en réponse, cette réplique étrange... À moins que tu fasses un lien de conséquence étrange entre le féminisme et ton affirmation....
Aussi je vais te dire un secret, n'importe qui a le droit de porter plainte, féministe ou non, pour quelque acte présumé, donc cette phrase, sur laquelle tu restes bloquée est un cheveu sur la soupe. Quelqu'un a évoqué le contraire ici?
Ca n'a aucun rapport avec être féministe ou non. Potiche ou non.
Tout comme manger du jambon ou utiliser un ordinateur.

Donc on revient à ce dont on parle, et on cesse les discours imaginaire que personne ne tient.

Où est la cohérence dans la façon d'analyser la même situation, la même image de façon différente.
Où est la cohérence entre leur position politique hypocrite claironnée* et ces images.
Où est la cohérence entre ta position à la mode claironnée*, et ces images, mais aussi ta volonté totalitaire (comme d'autrdes) de contrôler ce que reçoivent tel ou tel et ta propension à défendre l'envahissement sans entrave de ces images... (sans entrave puisque tu les défends de façon acharnée à la moindre réserve, qui ne sont que des mots)

Hugues
*: pseudo féminisme publicitare
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 27 Mar 2018, 13:34

Marlaga a écrit:Un parfum, c'est l'odeur, le corps, la sensualité, l'attirance, l'érotisme. Que ça soit représenté en publicité par une pose lascive et/ou de la nudité ne fait pas de la femme représentée une potiche. Je serais partiellement d'accord avec toi pour un yaourt ou une voiture, mais pas pour un parfum. Là, c'est tout à fait cohérent.


Le yaourt, c'est le goût et le corps, je ne vois toujours pas pour autant de rapport avec la nudité, la lascivité ou l'érotisme. C'est peut-être le pire effet du stéréotype, te faire croire qu'il est parfaitement naturel, qu'il n'y a pas d'autre représentation possible. Restons sur ton propos, tu écris: "représenté en publicité par une pose lascive et/ou de la nudité ne fait pas de la femme représentée une potiche". Oui, même si tu fais une confusion: ce n'est pas la femme représentée qui est une potiche, c'est la représentation de la femme, pas cette femme en particulier, mais l'idée des femmes. Tu ne le vois pas car tu es piégé par l'image et sa puissance d'abstraction.

Je te propose une vision esthétique: essaye d'imaginer que sur toutes les publicités pour du parfum, ce soit toujours une seule et même femme (ça ne doit pas être trop compliqué, c'est déjà quasiment le cas). Il ne faudrait pas très longtemps pour confondre cette femme avec la manière dont elle est représentée. Imaginons maintenant que cette femme soit ta soeur ou ta compagne. Tu critiquerais cette repésentation comme mensongère, parce que cette réduction mille fois répétée d'une personne concrète à un stéréotype est choquante.

Reprenons encore tes mots: "Que ça soit représenté en publicité par une pose lascive et/ou de la nudité ne fait pas de la femme représentée une potiche. Je serais partiellement d'accord avec toi pour un yaourt ou une voiture, mais pas pour un parfum". Selon toi, le problème de point de vue se réduit à l'objet. Les femmes passives, lascives et déshabillées, en vérité l'idée de la femme comme je le montre dans le paragraphe précédent, s'accordent au parfum, mais pas à la voiture ? C'est donc l'objet qui détermine le point de vue, et non l'image. Tu m'étonnes que selon toi les images ne font pas monde, c'est le parfum qui fait monde ! C'était donc ça: le parfum engendre la potiche.

Marlaga a écrit:Ensuite, une femme peut tout à fait poser de manière lascive, utiliser son corps pour faire la promotion d'un parfum, d'une machine à laver ou d'un tournevis, tout en gardant le droit de ne pas se faire violer et agresser et en réclamant que ce droit soit préservé pour toute femme.
Tu crois qu'une femme perd ses droits quand elle n'agit pas selon tes principes moraux. C'est heureusement faux, mais malheureux pour toi.


Tu recommences à parler à ma place et me faire dire tout autre chose que ce que j'ai écrit. Une fois, deux fois, trois fois, ça devient détestable. Peux-tu te contenter de ce que j'écris au lieu d'inventer ?
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 27 Mar 2018, 13:37

Silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:Non, désolé mais "une image fait monde", c'est de la philosophie du fond des chiottes. Ça n'a aucun sens. Une image d'un stylo, d'une femme lascive ou d'un chaton, ça ne fait pas monde.


Je veux bien recommencer: une image représente. C'est-dire qu'une image est toujours l'image de quelque chose, sinon ce ne serait pas une image, mais la chose elle-même. Jusque là, tout va bien ? Reprenons: une image est une représentation. C'est-à-dire qu'une image est une forme complète et cohérente, pas seulement la chose représentée, puisque si tu as la chose elle-même, ce n'est pas une représentation. L'écart entre l'image et la chose qu'elle représente permet de faire apparaître ce que l'on nommera une vision, un point de vue. Le point de vue au sens concret témoigne de celui qui engendre une image. Une image crée donc un point d'intersection entre un monde invisible et un monde invisible: celui qui engendre l'image, la chose représentée et celui qui regarde cette image. Le monde d'une image n'est pas le monde réel, et pourtant les deux sont reliés

Quel que soit ton point de vue, quand tu prends une photographie, cette image fait monde, elle a un sens, par ce qu'elle montre et par ce qu'elle ne montre pas, par la proximité au sujet, par le choix de l'objectif. Tu ne trouves pas ? Pourtant, c'est le sens des mots. D'où vient le mot idée ? De la même racine que vidéo. D'où vient le mot théorie ? Du grec theorein qui signifie regarder. D'où vient le théorème ? Du grec theorema, qui veut dire spectacle. D'où viennent les mots imagination et imaginaire ? Une image, c'est donc bien la rencontre entre deux mondes, le monde visible et le monde invisible, et c'est grâce à cette rencontre que se matérialisent les idées et les théories. L'image est un monde fantôme.


Toujours pas. Au mieux, tu peux dire qu'une image montre aussi des choses qui ne sont pas sur l'image elle-même. Comme un buste laisse penser que la personne avait peut-être aussi des jambes. Mais ça ne fait pas "monde" pour autant. Une publicité montrant une femme lascive ne fait pas de la femme un objet, elle représente une situation réelle ou fantasmée d'une situation pseudo-érotique auquel veut s'associer le parfum. On tourne donc autour du sujet de l'érotisme, de l'attirance, de la sexualité,...mais ça ne fait toujours pas "monde". Ça ne décrit pas le reste de la vie de cette femme, ses pensées, sa volonté, son quotidien. Représenter une situation érotique n'est pas représenter une vie entière ni une personne entière. Ça ne dit donc pas grand chose de cette personne représentée dans la publicité et encore moins de l'actrice qui joue le rôle.

Et tu n'as toujours pas fait le moindre lien que tu clames entre tourner dans une publicité et l'interdiction de revendiquer le féminisme.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Hugues le 27 Mar 2018, 13:39

Marlaga a écrit:Ensuite, une femme peut tout à fait poser de manière lascive, utiliser son corps pour faire la promotion d'un parfum, d'une machine à laver ou d'un tournevis, tout en gardant le droit de ne pas se faire violer et agresser et en réclamant que ce droit soit préservé pour toute femme.
Tu crois qu'une femme perd ses droits quand elle n'agit pas selon tes principes moraux. C'est heureusement faux, mais malheureux pour toi.


Chacun jugera que ces propos sont émis par Marlaga et n'ont jamais été tenu par personne ici (ni les propos contraires bien sûr)

C'est bien de discuter, mais si c'est pour discuter sur des propos qui n'ont rien à voir même avec ce qui est affirmé, c'est quelque peu ennuyeux.

Mais je finis par comprendre, il y a un raccourci absurde dans l'esprit de Marlaga entre féminisme et droit de disposer de son corps.
Et aussi entre critiquer le néoféminisme ou mieux le féminisme de cascade publicitaire (féminisme hypocrite, faux) et et dénier le droit de porter plainte à des êtres humains.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 27 Mar 2018, 13:51

Silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:Un parfum, c'est l'odeur, le corps, la sensualité, l'attirance, l'érotisme. Que ça soit représenté en publicité par une pose lascive et/ou de la nudité ne fait pas de la femme représentée une potiche. Je serais partiellement d'accord avec toi pour un yaourt ou une voiture, mais pas pour un parfum. Là, c'est tout à fait cohérent.


Le yaourt, c'est le goût et le corps, je ne vois toujours pas pour autant de rapport avec la nudité, la lascivité ou l'érotisme. C'est peut-être le pire effet du stéréotype, te faire croire qu'il est parfaitement naturel, qu'il n'y a pas d'autre représentation possible. Restons sur ton propos, tu écris: "représenté en publicité par une pose lascive et/ou de la nudité ne fait pas de la femme représentée une potiche". Oui, même si tu fais une confusion: ce n'est pas la femme représentée qui est une potiche, c'est la représentation de la femme, pas cette femme en particulier, mais l'idée des femmes. Tu ne le vois pas car tu es piégé par l'image et sa puissance d'abstraction.


Non, cette généralisation est stupide et je la réfute. Représenter une situation n'est pas représenter toutes les situations. Représenter une femme n'est pas représenter toutes les femmes, ce n'est même pas représenter cette femme en entier mais juste un moment, artificiel de surcroît.

Je te propose une vision esthétique: essaye d'imaginer que sur toutes les publicités pour du parfum, ce soit toujours une seule et même femme (ça ne doit pas être trop compliqué, c'est déjà quasiment le cas). Il ne faudrait pas très longtemps pour confondre cette femme avec la manière dont elle est représentée. Imaginons maintenant que cette femme soit ta soeur ou ta compagne. Tu critiquerais cette repésentation comme mensongère, parce que cette réduction mille fois répétée d'une personne concrète à un stéréotype est choquante.


Absolument pas car je sais très bien qu'une publicité ne représente pas la personne qui joue dedans. Tsonga n'est pas un gourmand de Kinder Bueno, Clooney n'est pas un simple buveur de café, Natalie Portman n'est pas une dévergondée lascive. Ils jouent un rôle pour vendre un produit. J'aurais cru qu'une spécialiste du cinéma pouvait comprendre que ce sont des acteurs et pas leurs vrais personnalités. Poelvorde n'est ni un psychopate ni un fan de Claude François.

Reprenons encore tes mots: "Que ça soit représenté en publicité par une pose lascive et/ou de la nudité ne fait pas de la femme représentée une potiche. Je serais partiellement d'accord avec toi pour un yaourt ou une voiture, mais pas pour un parfum". Selon toi, le problème de point de vue se réduit à l'objet. Les femmes passives, lascives et déshabillées, en vérité l'idée de la femme comme je le montre dans le paragraphe précédent, s'accordent au parfum, mais pas à la voiture ? C'est donc l'objet qui détermine le point de vue, et non l'image. Tu m'étonnes que selon toi les images ne font pas monde, c'est le parfum qui fait monde ! C'était donc ça: le parfum engendre la potiche.

Marlaga a écrit:Ensuite, une femme peut tout à fait poser de manière lascive, utiliser son corps pour faire la promotion d'un parfum, d'une machine à laver ou d'un tournevis, tout en gardant le droit de ne pas se faire violer et agresser et en réclamant que ce droit soit préservé pour toute femme.
Tu crois qu'une femme perd ses droits quand elle n'agit pas selon tes principes moraux. C'est heureusement faux, mais malheureux pour toi.


Tu recommences à parler à ma place et me faire dire tout autre chose que ce que j'ai écrit. Une fois, deux fois, trois fois, ça devient détestable. Peux-tu te contenter de ce que j'écris au lieu d'inventer ?


Je ne fais que constater tes écrits. Tu écris que Natalie Portman perd ses droits à se dire féministe du moment qu'elle tourne dans une publicité pour un parfum. C'est pas moi qui l'ai inventé tout de même.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 27 Mar 2018, 13:55

Hugues a écrit:
Marlaga a écrit:Ensuite, une femme peut tout à fait poser de manière lascive, utiliser son corps pour faire la promotion d'un parfum, d'une machine à laver ou d'un tournevis, tout en gardant le droit de ne pas se faire violer et agresser et en réclamant que ce droit soit préservé pour toute femme.
Tu crois qu'une femme perd ses droits quand elle n'agit pas selon tes principes moraux. C'est heureusement faux, mais malheureux pour toi.


Chacun jugera que ces propos sont émis par Marlaga et n'ont jamais été tenu par personne ici (ni les propos contraires bien sûr)

C'est bien de discuter, mais si c'est pour discuter sur des propos qui n'ont rien à voir même avec ce qui est affirmé, c'est quelque peu ennuyeux.

Mais je finis par comprendre, il y a un raccourci absurde dans l'esprit de Marlaga entre féminisme et droit de disposer de son corps.
Et aussi entre critiquer le néoféminisme ou mieux le féminisme de cascade publicitaire (féminisme hypocrite, faux) et et dénier le droit de porter plainte à des êtres humains.

Hugues


Chacun jugera (ou s'en foutra pour être plus près de la réalité) que tu as tenu ces propos :

Hugues a écrit:Donc c'est bien ce que nous disons: un corps est transformé en moyen pour faire du commerce. Il est donc transformé en chose.

Ironique pour une "militante" d'un mouvement d'émancipation de chosifier ce qu'il prétend émanciper.
Ces personnes n'ont rien de féministe tout comme leur publicité.


Tu nies donc à une femme tournant dans une publicité le droit de se revendiquer féministe. Simplement car elle a utilisé son corps, elle n'aurait donc plus le droit de le défendre.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Hugues le 27 Mar 2018, 13:56

il y a un raccourci absurde dans l'esprit de Marlaga entre féminisme et droit de disposer de son corps.


A => B


La seule chose qu'on peut conclure c'est que

non B => non A


Par conséquent dans le cas qui nous intéresse

Etre (néo) féministe (A) => Etre favorable au droit de disposer de disposer de son corps (B)
( Tout (néo) féministe est favorable au droit de disposer de son corps)


Ne signifie pas que

Ne pas être néo-féministe ( non A ) => Etre favorable au droit de disposer de son corps (B)



est impossible

Ni que
Ne pas être néo-féministe ( non A ) => Etre défavorable au droit de disposer de son corps (non B)



Tout juste sait-on que

Ne pas être favorable au droit de disposer de son corps (non B) => ne pas être (néo) fémiste (non A)
(ou pour le dire autrement; tout ceux qui ne sont pas favorables au droit ... ne sont pas néo-féministes)
(mais ça ne veut pas dire que tous ceux qui ne sont pas néo-féministe ne sont pas favorables)


Bref, il y a des réciproques et des équivalences abusives qui aboutissent à prêter des propos non tenus.

Hugues
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 27 Mar 2018, 13:59

Marlaga a écrit:Toujours pas. Au mieux, tu peux dire qu'une image montre aussi des choses qui ne sont pas sur l'image elle-même. Comme un buste laisse penser que la personne avait peut-être aussi des jambes. Mais ça ne fait pas "monde" pour autant. Une publicité montrant une femme lascive ne fait pas de la femme un objet, elle représente une situation réelle ou fantasmée d'une situation pseudo-érotique auquel veut s'associer le parfum. On tourne donc autour du sujet de l'érotisme, de l'attirance, de la sexualité,...mais ça ne fait toujours pas "monde". Ça ne décrit pas le reste de la vie de cette femme, ses pensées, sa volonté, son quotidien. Représenter une situation érotique n'est pas représenter une vie entière ni une personne entière. Ça ne dit donc pas grand chose de cette personne représentée dans la publicité et encore moins de l'actrice qui joue le rôle.


#spock

Tu décris très correctement comment une image fait monde. Et si tu me dis que tu n'as pas les connaissances ou le jargon philosophique, je t'invite à relire mes précédents messages qui décrivent ce point de rencontre entre l'invisible et le visible, entre une idée et sa représentation.

On pourrait à nouveau discuter de la dernière phrase de ton paragraphe, mais j'ai répondu par avance à ton objection. Quand tu écris:

"Représenter une situation érotique n'est pas représenter une vie entière ni une personne entière. Ça ne dit donc pas grand chose de cette personne représentée dans la publicité et encore moins de l'actrice qui joue le rôle"

Je réponds:

ce n'est pas la femme représentée qui est une potiche, c'est la représentation de la femme, pas cette femme en particulier, mais l'idée des femmes

+

essaye d'imaginer que sur toutes les publicités pour du parfum, ce soit toujours une seule et même femme (ça ne doit pas être trop compliqué, c'est déjà quasiment le cas). Il ne faudrait pas très longtemps pour confondre cette femme avec la manière dont elle est représentée. Imaginons maintenant que cette femme soit ta soeur ou ta compagne. Tu critiquerais cette repésentation comme mensongère, parce que cette réduction mille fois répétée d'une personne concrète à un stéréotype est choquante.

Marlaga a écrit:Et tu n'as toujours pas fait le moindre lien que tu clames entre tourner dans une publicité et l'interdiction de revendiquer le féminisme.


C'est normal, je ne prétends pas faire ce lien.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 27 Mar 2018, 14:02

Hugues a écrit:
il y a un raccourci absurde dans l'esprit de Marlaga entre féminisme et droit de disposer de son corps.


A => B


La seule chose qu'on peut conclure c'est que

non B => non A


Par conséquent dans le cas qui nous intéresse

Etre (néo) féministe (A) => Etre favorable au droit de disposer de disposer de son corps (B)
( Tout (néo) féministe est favorable au droit de disposer de son corps)


Ne signifie pas que

Ne pas être néo-féministe ( non A ) => Etre favorable au droit de disposer de son corps (B)



est impossible

Ni que
Ne pas être néo-féministe ( non A ) => Etre défavorable au droit de disposer de son corps (non B)



Tout juste sait-on que

Ne pas être favorable au droit de disposer de son corps (non B) => ne pas être (néo) fémiste (non A)
(ou pour le dire autrement; tout ceux qui ne sont pas favorables au droit ... ne sont pas néo-féministes)
(mais ça ne veut pas dire que tous ceux qui ne sont pas néo-féministe ne sont pas favorables)


Bref, il y a des réciproques et des équivalences abusives qui aboutissent à prêter des propos non tenus.

Hugues



Tu aurais pu faire plus court.

A =>B
Tu considères que B => non A. C'est faux.

Tu vois, c'est plus court.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 27 Mar 2018, 14:04

Silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:Toujours pas. Au mieux, tu peux dire qu'une image montre aussi des choses qui ne sont pas sur l'image elle-même. Comme un buste laisse penser que la personne avait peut-être aussi des jambes. Mais ça ne fait pas "monde" pour autant. Une publicité montrant une femme lascive ne fait pas de la femme un objet, elle représente une situation réelle ou fantasmée d'une situation pseudo-érotique auquel veut s'associer le parfum. On tourne donc autour du sujet de l'érotisme, de l'attirance, de la sexualité,...mais ça ne fait toujours pas "monde". Ça ne décrit pas le reste de la vie de cette femme, ses pensées, sa volonté, son quotidien. Représenter une situation érotique n'est pas représenter une vie entière ni une personne entière. Ça ne dit donc pas grand chose de cette personne représentée dans la publicité et encore moins de l'actrice qui joue le rôle.


#spock

Tu décris très correctement comment une image fait monde.


Non, je décris que ce que représente une image peut déborder légèrement de cette image. Mais ça n'en fera pas "monde".

Silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:Et tu n'as toujours pas fait le moindre lien que tu clames entre tourner dans une publicité et l'interdiction de revendiquer le féminisme.


C'est normal, je ne prétends pas faire ce lien.


Pourtant, c'est ce que tu as affirmé à multiples reprises.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Hugues le 27 Mar 2018, 14:09

Marlaga a écrit:Chacun jugera (ou s'en foutra pour être plus près de la réalité) que tu as tenu ces propos :

Hugues a écrit:Donc c'est bien ce que nous disons: un corps est transformé en moyen pour faire du commerce. Il est donc transformé en chose.

Ironique pour une "militante" d'un mouvement d'émancipation de chosifier ce qu'il prétend émanciper.
Ces personnes n'ont rien de féministe tout comme leur publicité.


Tu nies donc à une femme tournant dans une publicité le droit de se revendiquer féministe. Simplement car elle a utilisé son corps, elle n'aurait donc plus le droit de le défendre.


Non mes propos veulent dire ce qu'ils veulent dire.

Et non ce que tu en conclues.

Donc par étape:

Tu nies donc à une femme tournant dans une publicité le droit de se revendiquer féministe.


Oui, je nie à une femme tournant dans une publicité à l'opposé même de l'anticipation qui chosifie l'humain de se déclarer féministe oui.. puisque cela révèle son hypocrisie.

elle n'aurait donc plus le droit de le défendre.


Eh non, je n'ai pas dit cela.
Donc bien sûr que si elle aurait toujours le droit.

Car encore une fois défendre son corps ça n'a aucune équivalence avec le féminisme, erreur de logique et de raisonnement.
Sophisme démontré dans mon dernier message.

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher


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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 27 Mar 2018, 14:15

Hugues a écrit:Oui, je nie à une femme tournant dans une publicité à l'opposé même de l'anticipation qui chosifie l'humain de se déclarer féministe oui.. puisque cela révèle son hypocrisie.


Voilà. Une féministe doit avoir les cheveux courts, porter des vêtements larges, si possible un voile intégrale, et faire un métier honorable comme disant....femme au foyer. Et bien fermer sa gueule aussi tant qu'à faire.

La parfaite vision du féminisme par Hugues :o
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 27 Mar 2018, 14:16

Marlaga a écrit:Non, cette généralisation est stupide et je la réfute. Représenter une situation n'est pas représenter toutes les situations. Représenter une femme n'est pas représenter toutes les femmes, ce n'est même pas représenter cette femme en entier mais juste un moment, artificiel de surcroît.


Tu as déjà répondu par avance à ton propos, puisque selon toi c'est le parfum qui fait monde. Le parfum engendre l'image de femmes interchangeables, lascives, passives et assez déshabillées. J'ai trouvé ton postulat philosophique assez troublant.


Absolument pas car je sais très bien qu'une publicité ne représente pas la personne qui joue dedans. Tsonga n'est pas un gourmand de Kinder Bueno, Clooney n'est pas un simple buveur de café, Natalie Portman n'est pas une dévergondée lascive. Ils jouent un rôle pour vendre un produit. J'aurais cru qu'une spécialiste du cinéma pouvait comprendre que ce sont des acteurs et pas leurs vrais personnalités. Poelvorde n'est ni un psychopate ni un fan de Claude François.


Tu passes un peu à côté du sujet, donc je ne vais pas trop perdre de temps. Le sujet n'est pas le parfum ni le modèle, ni même Natalie Portman désormais (sinon accessoirement, j'ai expliqué pourquoi) ou Tsonga, mais la vision du monde, le point de vue de la publicité pour le parfum en général, par exemple et l'image des femmes qu'il produit.

Je ne fais que constater tes écrits. Tu écris que Natalie Portman perd ses droits à se dire féministe du moment qu'elle tourne dans une publicité pour un parfum. C'est pas moi qui l'ai inventé tout de même.


Ce n'est pas du tout ce que j'écris. Si tu veux me citer, n'hésite pas, ça changerait pour une fois.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Hugues le 27 Mar 2018, 14:23

Marlaga a écrit:
A =>B
Tu considères que B => non A. C'est faux.



Où ai-je écrit ça?

En fait tu as des problèmes avec la logique ou quoi?

A=>B

est équivalent à
(non B) => (non A)


On ne peut rien conclure du reste, tout le reste est possible.. contingent.
Ce qui veut dire car on peut tout de même l'exprimer en terme de logique que cela implique

B => (non A) OU A
et (non A) => (non B) OU B

Donc pour conclure:
A=>B
est équivalent
(non B) => (non A)

mais implique aussi (ce n'est pas une équivalence)
B => (non A) OU A
et (non A) => (non B) OU B


Ou pour ce qui nous occupe

Je défends mon corps => Je ne suis pas féministe ou je suis féministe.
Je ne suis pas féministe => Je défends mon corps ou je ne défends pas mon corps.

Donc, je l'affirme
B => (non A) OU A

Ce qui est sans aucun rapport avec ce que tu me fais dire.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Hugues le 27 Mar 2018, 14:25

Marlaga a écrit:
Hugues a écrit:Oui, je nie à une femme tournant dans une publicité à l'opposé même de l'anticipation qui chosifie l'humain de se déclarer féministe oui.. puisque cela révèle son hypocrisie.


Voilà. Une féministe doit avoir les cheveux courts, porter des vêtements larges, si possible un voile intégrale, et faire un métier honorable comme disant....femme au foyer. Et bien fermer sa gueule aussi tant qu'à faire.

La parfaite vision du féminisme par Hugues :o


Ce sont tes conclusions sophistes.

En aucun cas mes propos.
Mais on a remarqué que tu faisais des confusions en matière de logique.
En posant des équivalence là où il y a seulement des implication etc..

Hugues
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 27 Mar 2018, 14:25

Marlaga a écrit:
Non, je décris que ce que représente une image peut déborder légèrement de cette image. Mais ça n'en fera pas "monde".


Que veut dire "faire monde", selon toi, Marlaga ? Quand tu vois un film, une pièce de théâtre, un tableau, que tu lis un roman, ils ne font pas monde ? Comment qualifies-tu le monde crée par la représentation ? Pour le dire autrement, penses-tu que la représentation publicitaire n'a pas de point de vue ?


Marlaga a écrit:Pourtant, c'est ce que tu as affirmé à multiples reprises.


Non. J'abhorre la publicité, autant que la vidéo surveillance, mais je ne fais pas de procès à un interprète de tourner dans une publicité pour mettre du beurre dans ses spaghetti trop cuites. Si je peux encore te faire gagner du temps, je ne reproche pas à une actrice de tourner toute nue, de jouer les potiches ou même d'utiliser sa notorioté pour vendre des spaghetti ou du parfum.
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Messagede Hugues le 27 Mar 2018, 14:27

Silverwitch a écrit:Si je peux encore te faire gagner du temps, je ne reproche pas à une actrice de tourner toute nue, de jouer les potiches ou même d'utiliser sa notorioté pour vendre des spaghetti ou du parfum.


Non, chacun en a le droit.
Mais elle reproche seulement l'incohérence (comme la tienne) avec leurs affirmations politiques, qui laissent plâner le doute sur leur sincérité.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cyril le 27 Mar 2018, 14:30

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Pour 100 000 €, quelles sont les raisons de cet échange :
A. Pourfendeurs de la bassesse et de la simplicité d'esprit, Silverwitch et Hugues se doivent de répondre aux propos de Marlaga.
B. Hugues et Silverwitch sont masochistes, ils aiment les discussion sans fin avec quelqu'un qui trolle grossièrement.
C. Marlaga est de mèche avec Silverwitch et Hugues afin d'augmenter le compteur de messages et de vues du forum.
D. Marlaga, Hugues et SIlverwitch se font chier royalement et cherchent un moyen de s'occuper.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 27 Mar 2018, 14:37

Hugues a écrit:
Marlaga a écrit:
A =>B
Tu considères que B => non A. C'est faux.



Où ai-je écrit ça?


Ici :
Hugues a écrit:Etre (néo) féministe (A) => Etre favorable au droit de disposer de disposer de son corps (B)


Ici :
Hugues a écrit:Oui, je nie à une femme tournant dans une publicité à l'opposé même de l'anticipation qui chosifie l'humain (B) de se déclarer féministe (A) oui.. puisque cela révèle son hypocrisie.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 27 Mar 2018, 14:39

Cyril a écrit: Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher


Pour 100 000 €, quelles sont les raisons de cet échange :
A. Pourfendeurs de la bassesse et de la simplicité d'esprit, Silverwitch et Hugues se doivent de répondre aux propos de Marlaga.
B. Hugues et Silverwitch sont masochistes, ils aiment les discussion sans fin avec quelqu'un qui trolle grossièrement.
C. Marlaga est de mèche avec Silverwitch et Hugues afin d'augmenter le compteur de messages et de vues du forum.
D. Marlaga, Hugues et SIlverwitch se font chier royalement et cherchent un moyen de s'occuper.


8-)

Au départ, je voulais simplement avoir une controverse avec Sheon sur la représentation complaisante du sexe et de la violence dans le cinéma contemporain, et faire un lien entre la disparition de la censure et l'affaiblissement du pouvoir des images, non dans les faits, mais dans les esprits (les consciences) des spectateurs ou des lecteurs. Visiblement, c'est raté. J'ai posté une extrait de la fin de Orange Mécanique, mais je désespère de trouver les bonnes images du film Eyes Wide Shut pour mieux illustrer mon propos.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Rainier le 27 Mar 2018, 14:45

Je pense exactement le contraire de Cyril, ça n’étonnera personne, et que les échanges avec Marlaga sont intéressants. Ne serait ce que parce qu'ils permettent à Silver et Hugues de développer leur point de vue et leurs arguments !
Une critique, même faible, même violente (en paroles), est toujours plus intéressante, plus instructive, pour ces mêmes raisons qu'une admiration béate.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 27 Mar 2018, 14:47

Silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:
Non, je décris que ce que représente une image peut déborder légèrement de cette image. Mais ça n'en fera pas "monde".


Que veut dire "faire monde", selon toi, Marlaga ? Quand tu vois un film, une pièce de théâtre, un tableau, que tu lis un roman, ils ne font pas monde ? Comment qualifies-tu le monde crée par la représentation ? Pour le dire autrement, penses-tu que la représentation publicitaire n'a pas de point de vue ?


Chacune de ces représentations est très partielle, très superficielle. La représentation publicitaire peut avoir un point de vue, mais contrairement à une forme d'art, elle ne cherche pas à donner un autre message que celui de vanter un produit ou de faire connaître une marque. Quand Benetton fait une publicité soit disant "antiraciste", tu crois vraiment que le fond de son message est l'entente entre les peuples ? Ou il souhaite simplement donner une bonne image de marque à l'entreprise afin d’accroître sa notoriété et donc ses ventes ? C'est la même chose pour un parfum. Le but n'est pas de faire un objet de la femme, mais de vendre du parfum en donnant une image sublimée et fantasmatique de la femme parfumée. Il n'y a pas de représentation de la femme ici, mais une suggestion d'association entre le parfum et l'érotisme ambiant dans la publicité. La femme n'est pas réduite à cette image lascive. Au pire, la femme représentée est réduite à la portion de temps pendant lequel elle a cette attitude. Élargir plus que ça serait une erreur.

Marlaga a écrit:Pourtant, c'est ce que tu as affirmé à multiples reprises.


Non. J'abhorre la publicité, autant que la vidéo surveillance, mais je ne fais pas de procès à un interprète de tourner dans une publicité pour mettre du beurre dans ses spaghetti trop cuites. Si je peux encore te faire gagner du temps, je ne reproche pas à une actrice de tourner toute nue, de jouer les potiches ou même d'utiliser sa notorioté pour vendre des spaghetti ou du parfum.


Et elle peut toujours utiliser sa notoriété pour promouvoir un mouvement féministe. L'un n'empêche pas l'autre.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 27 Mar 2018, 14:47

Rainier a écrit:Je pense exactement le contraire de Cyril, ça n’étonnera personne, et que les échanges avec Marlaga sont intéressants. Ne serait ce que parce qu'ils permettent à Silver et Hugues de développer leur point de vue et leurs arguments !
Une critique, même faible, même violente (en paroles), est toujours plus intéressante, plus instructive, pour ces mêmes raisons qu'une admiration béate.


Faut peut-être pas pousser, non plus.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cyril le 27 Mar 2018, 14:49

Rainier a écrit:Je pense exactement le contraire de Cyril, ça n’étonnera personne, et que les échanges avec Marlaga sont intéressants. Ne serait ce que parce qu'ils permettent à Silver et Hugues de développer leur point de vue et leurs arguments !
Une critique, même faible, même violente (en paroles), est toujours plus intéressante, plus instructive, pour ces mêmes raisons qu'une admiration béate.

Sur le principe, je suis pourtant totalement d'accord avec toi.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 27 Mar 2018, 14:54

Marlaga a écrit:Chacune de ces représentations est très partielle, très superficielle. La représentation publicitaire peut avoir un point de vue, mais contrairement à une forme d'art, elle ne cherche pas à donner un autre message que celui de vanter un produit ou de faire connaître une marque. Quand Benetton fait une publicité soit disant "antiraciste", tu crois vraiment que le fond de son message est l'entente entre les peuples ? Ou il souhaite simplement donner une bonne image de marque à l'entreprise afin d’accroître sa notoriété et donc ses ventes ? C'est la même chose pour un parfum. Le but n'est pas de faire un objet de la femme, mais de vendre du parfum en donnant une image sublimée et fantasmatique de la femme parfumée. Il n'y a pas de représentation de la femme ici, mais une suggestion d'association entre le parfum et l'érotisme ambiant dans la publicité. La femme n'est pas réduite à cette image lascive. Au pire, la femme représentée est réduite à la portion de temps pendant lequel elle a cette attitude. Élargir plus que ça serait une erreur.


Tu fais une confusion, et ce n'est pas la première fois, entre l'art et l'intentionnalité, pour louer l'art ou déprécier d'autres formes de représentation. Mais ça tombe à côté: les intentions n'ont aucune importance et aucun intérêt. Seule compte la représentation. Une image est une image. J'ai parlé ici de propriétés des images et des formes de représentation. Pour le reste, je ne commente pas plus avant. Ce n'est pas intéressant ("une image sublimée et fantasmatique", franchement).


Marlaga a écrit:Et elle peut toujours utiliser sa notoriété pour promouvoir un mouvement féministe. L'un n'empêche pas l'autre.


:o

Tu as parfaitement exprimé la situation. Dans un cas comme dans l'autre, elle (ou une autre) fait de la publicité. Le tout est de ne pas se laisser prendre au piège des images, des slogans. Comme la publicité n'a pas de point de vue, qu'elle ne fait pas monde, rien à craindre dans les deux cas. Le vide des mots, le vide des images.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Hugues le 27 Mar 2018, 14:56

Marlaga a écrit:
Ici :
Hugues a écrit:Etre (néo) féministe (A) => Etre favorable au droit de disposer de disposer de son corps (B)


Ici :
Hugues a écrit:Oui, je nie à une femme tournant dans une publicité à l'opposé même de l'anticipation qui chosifie l'humain (B) de se déclarer féministe (A) oui.. puisque cela révèle son hypocrisie.


Les (B) et (A) sont tes ajouts.



Car je ne vois pas en quoi j'y dis

B => non A


Si il faut chercher, pour être gentil j'y dis seulement

C => non A
où C est un sous ensemble de B'.
C étant faire de la publicité

J'ai dit y être gentil car B normalement c'est "être favorable à disposer de son corps".
Mais admettons que ce soit pour te faire plaisir B = B' "être en droit de disposer de son corps", ce qui est déjà un sophisme, sophisme que tu me ramènes depuis le début par cette association constante, qui nous fait dire chacun fois ce que nous n'avons jamais dit.


Pour rappel, pour les lecteurs
A => B
A étant être féministe
B étant être favorable à disposer de son corps
C étant faire de la publicité

et B étant transformé par Marlaga en
B' avoir le droit à disposer de son corps
alors qu'il n'y a bien aucun rapport
C étant alors un sous-ensemble de B'


Or l'affirmation
(C => non A)

qui n'est pas en contradictoin

avec B => (non A) ou A

Bref.
La logique te fait défaut. Même en prenant tes sophismes abusifs B = B'

Hugues
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Rainier le 27 Mar 2018, 15:11

Silverwitch a écrit:
Rainier a écrit:Je pense exactement le contraire de Cyril, ça n’étonnera personne, et que les échanges avec Marlaga sont intéressants. Ne serait ce que parce qu'ils permettent à Silver et Hugues de développer leur point de vue et leurs arguments !
Une critique, même faible, même violente (en paroles), est toujours plus intéressante, plus instructive, pour ces mêmes raisons qu'une admiration béate.


Faut peut-être pas pousser, non plus.


Oui j'ai un peu exagéré.
A tort : il n'y a aucune violence dans les écrits de Marlaga au cours de cet échange.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Hugues le 27 Mar 2018, 15:14

Pour une fois.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 27 Mar 2018, 15:16

Ça peut encore changer :twisted:
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 27 Mar 2018, 15:23

Rainier a écrit:Oui j'ai un peu exagéré.
A tort : il n'y a aucune violence dans les écrits de Marlaga au cours de cet échange.


Bah tiens.

C'est justement quand les gens comme toi cesseront de faire le lien entre l'usage que peut avoir un homme ou une femme de son corps pour son attrait esthétique voire érotique et la possibilité de dire non à une agression sexuelle ou à du harcèlement. Ton propos ne diffère pas tellement de ceux qui justifient un viol par "elle portait une tenue affriolante, elle l'a bien cherché". Ça ne m'étonne pas car c'est exactement le fond de ta pensée.


Tu as été très claire dans tes propos sur les publicités. Tes propos abjects.

Et maintenant, tu caches tes relents moralisateurs derrière des préférences esthétiques, mais personne n'est dupe. Tu défends le voile, tu décrédibilises une femme qui se dévêtit et tu soutiens les cinéastes qui agressent sexuellement les actrices. Bref, tu as la même attitude que les islamistes.


Confronter mes idées à des relents dégueulasses de l'islamisme, ça ne m'intéresse pas. Je préfère défaire le masque de ses propos qui se cachent derrière un apparat intellectuel et esthétique pour en dénoncer le fond immonde.


J'ai pris les trois premiers messages qui m'étaient adressés par Marlaga. En ce qui me concerne, ce sera probablement le dernier débat de ce type avec ce type. J'ai fait de mon mieux.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Rainier le 27 Mar 2018, 16:02

Si ça c'est de la "violence" alors toi aussi tu peux te montrer parfois très violente.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 27 Mar 2018, 16:15

Rainier a écrit:Si ça c'est de la "violence" alors toi aussi tu peux te montrer parfois très violente.


Non, vraiment pas. Tout n'est pas permis. Mais passons, je ne voudrais pas en faire un drame.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede sheon le 28 Mar 2018, 10:26

Marlaga a écrit:Au contraire, en ayant à la fois la liberté de jouer de sa sensualité et en défendant la cause de la liberté des femmes à ne pas être agressée, elle apporte au mouvement la cohérence que n'ont pas les féministes haineuses à l'allure de camionneuses lesbiennes.

Le mec qui se prétend féministe mais dont le naturel revient au galop :lol:
"La femme n'est pas un objet, mais les lesbiennes moches n'ont pas le droit de s'exprimer sur la question !"
:roll:
Silverwitch a écrit:
Cyril a écrit: Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher


Pour 100 000 €, quelles sont les raisons de cet échange :
A. Pourfendeurs de la bassesse et de la simplicité d'esprit, Silverwitch et Hugues se doivent de répondre aux propos de Marlaga.
B. Hugues et Silverwitch sont masochistes, ils aiment les discussion sans fin avec quelqu'un qui trolle grossièrement.
C. Marlaga est de mèche avec Silverwitch et Hugues afin d'augmenter le compteur de messages et de vues du forum.
D. Marlaga, Hugues et SIlverwitch se font chier royalement et cherchent un moyen de s'occuper.


8-)

Au départ, je voulais simplement avoir une controverse avec Sheon sur la représentation complaisante du sexe et de la violence dans le cinéma contemporain, et faire un lien entre la disparition de la censure et l'affaiblissement du pouvoir des images, non dans les faits, mais dans les esprits (les consciences) des spectateurs ou des lecteurs. Visiblement, c'est raté. J'ai posté une extrait de la fin de Orange Mécanique, mais je désespère de trouver les bonnes images du film Eyes Wide Shut pour mieux illustrer mon propos.

Oh, ce n'est que partie remise. Jusqu'au prochain film gore dont je parlerai ici :D
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 28 Mar 2018, 10:42

sheon a écrit:Oh, ce n'est que partie remise. Jusqu'au prochain film gore dont je parlerai ici :D


8-)

Je ne sais pas ce qu'est un film "gore", mais si c'est encore un sous genre du cinéma de genre, on n'en finira jamais ! En revanche, j'ai apprécié certains films de Dario Argento, John Carpenter ou Romero, quand ils étaient capables de s'élever au-dessus d'un cinéma à l'estomac, ou plutôt aux tripes.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede sheon le 28 Mar 2018, 12:55

Oh, pour moi, le terme gore peut aussi bien désigner le sous-genre "torture porn" que n'importe quel film qui déciderait de montrer plus que son content de tripailles. C'est un terme un peu fourre-tout, et qui dépend beaucoup de la sensibilité du spectateur.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 28 Mar 2018, 23:24

sheon a écrit:
Marlaga a écrit:Au contraire, en ayant à la fois la liberté de jouer de sa sensualité et en défendant la cause de la liberté des femmes à ne pas être agressée, elle apporte au mouvement la cohérence que n'ont pas les féministes haineuses à l'allure de camionneuses lesbiennes.

Le mec qui se prétend féministe mais dont le naturel revient au galop :lol:
"La femme n'est pas un objet, mais les lesbiennes moches n'ont pas le droit de s'exprimer sur la question !"
:roll:


La question n'est pas celle d'avoir le droit de s'exprimer mais du contenu exprimé. On sait qu'on a parfois des "féministes" qui ne sont en fait que des lesbiennes qui détestent les hommes et qui trouvent là un moyen d'exprimer leur haine et leur dégoût.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cyril le 29 Mar 2018, 07:16

Marlaga a écrit:On sait qu(e)


Argument ultime. Les autres n'ont qu'à se taire, il n'y a rien à répliquer face à un "on sait que", symbole de la vérité.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Ghinzani le 29 Mar 2018, 08:24

Quelqu’un a vu «  In the Fade »?
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Hugues le 29 Mar 2018, 08:36

Comme tous les films de Fatih Akin, c'est un assez mauvais film.

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