La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede sheon le 27 Mar 2018, 10:19

Silverwitch a écrit:
sheon a écrit:Cloverfield Paradox n'a pas été produit par Netflix, justement.
Par contre, ils produisent effectivement un grand nombre de séries, documentaires, spectacles, films uniquement disponibles sur leur réseau. Et la diffusion via Netflix permet d'outrepasser la censure de la classification R/NC17 (-16/-18 en France), qui pousse à l'auto-censure la quasi-majorité des réalisateurs/producteurs/studios de cinéma.


...:

Après bientôt cinquante ans de cinéma pornographique, de cinéma d'horreur bien dégueulasse, la représentation complaisante de la violence et du sexe à l'écran, notamment à la télévision, en raison de la course à l'échalotte à laquelle se livrent les différents réseaux, voir par exemple l'immonde série Game of Thrones ! Il y a vraiment quelque chose qui ne tourne pas rond. Misère esthétique, misère du spectateur.

On devrait défiler avec des pancartes pour interdire ces films qui pervertissent notre jeunesse...

Pour info, justement, le cinéma pornographique a produit de bons films avant d'être ghettoïsé par la loi X, tout comme le "cinéma d'horreur bien dégueulasse" (tu confonds horreur et gore, mais ça n'est pas grave) avant d'être plus ou moins banni des multiplexes par peur des ados qui foutent le bordel, mais aussi parce qu'une interdiction aux moins de 16 ans diminue d'autant le nombre de spectateurs potentiel.
La violence justifiée a du sens, ce n'est pas en montrant des gens mourant sans une goutte de sang que l'on parle de l'horreur de la guerre par exemple.

Mais en fait, tu es d'accord avec moi, puisque tu as tenu de tels propos :
Silverwitch a écrit:
sheon a écrit:Donc, pour toi, La Horde Sauvage est un mauvais film ?


Non, pas du tout ! C'est un grand film.

La Horde Sauvage, sans la moindre goutte de sang, ça donne quoi, exactement ? Un meilleur film ? Non, évidemment.
Pareil pour Mad Max: Fury Road, d'ailleurs, qui est l'un des rares blockbusters à avoir franchi le pas du R-rated.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Ouais_supère le 27 Mar 2018, 10:39

sheon a écrit:On devrait défiler avec des pancartes pour interdire ces films qui pervertissent notre jeunesse...


Non, ce n'est pas une question morale mais esthétique.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Hugues le 27 Mar 2018, 10:44

Marlaga a écrit:
Silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:On sait que tout ça est contre ton idée de la moral, toi qui te permet de juger une actrice pour une pose lascive dans une publicité. D'ailleurs, on devrait voiler toutes les femmes au cinéma, ça serait plus correct.



Pas facile d'être crédible en passionaria féministe quand tu acceptes d'être chosifiée dans la vision la plus réductrice pour l'image des femmes, en petite tenue pour vendre du parfum. C'est un problème politique, pas moralisant. De même la question de la représentation de la violence ou du sexe à l'écran est un problème esthétique plus que moral.


C'est justement quand les gens comme toi cesseront de faire le lien entre l'usage que peut avoir un homme ou une femme de son corps pour son attrait esthétique voire érotique et la possibilité de dire non à une agression sexuelle ou à du harcèlement. Ton propos ne diffère pas tellement de ceux qui justifient un viol par "elle portait une tenue affriolante, elle l'a bien cherché". Ça ne m'étonne pas car c'est exactement le fond de ta pensée.
Et c'est ce genre de mentalité rétrograde qu'on doit combattre alors que l'islamisme essaye de le perpétuer, avec notamment le voile islamique en -soit-disant- rempart de la vertu.

Quant à ta dernière phrase sur le problème esthétique de la représentation de la violence et du sexe à l'écran, elle ne concerne que toi et tes petits goûts esthétiques. Souffre que d'autres n'aient pas la même approche esthétique que toi.


En l'occurrence, elle est inexistante, la tienne.
Et le reste de ton propos, montre que tu n'as pas réfléchi à ton propos et l'incohérence de tes opinions (je ne parle pas de pensée, puisque ça n'est pas pensé).

Hugues
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 27 Mar 2018, 10:45

sheon a écrit:On devrait défiler avec des pancartes pour interdire ces films qui pervertissent notre jeunesse...


Les mauvais films, Sheon, les mauvais films.

sheon a écrit:Pour info, justement, le cinéma pornographique a produit de bons films avant d'être ghettoïsé par la loi X


Non. Tu illustres ici l'alliance de la moraline (on dénonce le supposé moralisme conservateur) et de la bêtise politique anti esthétique (briser les tabous de la représentation). Si c'était utile j'aurais volontiers un débat à ce sujet, ce n'est pas la première fois que tu illustres cette tendance (déjà à propos du western), mais à quoi bon ? Je pense que tu t'empêches de voir ce que tu vois. Pour toi l'art est un moyen sans fin, il n'y a pas de relation dialectique avec le monde, avec le réel, sinon à travers la politique.

sheon a écrit:La violence justifiée a du sens, ce n'est pas en montrant des gens mourant sans une goutte de sang que l'on parle de l'horreur de la guerre par exemple.


Le problème n'est pas pour l'instant la représentation de la violence ou du sexe, en général (il y aurait plein de choses à dire, mais je ne sais pas si tu as vraiment réfléchi à ces questions sur le plan esthétique). Je te renvoie à ton argument:

la censure de la classification R/NC17 (-16/-18 en France), qui pousse à l'auto-censure la quasi-majorité des réalisateurs/producteurs/studios de cinéma.


Ce qui sous entend que le cinéma contemporain se censure trop dans la représentation du sexe ou de la violence et que cela nuit à sa créativité ou en tout cas à sa qualité. N'hésite pas à corriger si je surinterprète.

sheon a écrit:Mais en fait, tu es d'accord avec moi, puisque tu as tenu de tels propos :
Silverwitch a écrit:
sheon a écrit:Donc, pour toi, La Horde Sauvage est un mauvais film ?


Non, pas du tout ! C'est un grand film.

La Horde Sauvage, sans la moindre goutte de sang, ça donne quoi, exactement ? Un meilleur film ? Non, évidemment.
Pareil pour Mad Max: Fury Road, d'ailleurs, qui est l'un des rares blockbusters à avoir franchi le pas du R-rated.


Non, je ne suis pas d'accord avec toi, Sheon. Je te renvoie au sujet: ce que tu nommes l'auto censure dans le cinéma contemporain hollywoodien, à savoir une forme de prudence excessive dans le représentation du sexe ou de la violence. Je ne sais pas où tu as eu cette idée, mais elle ne correspond pas à la réalité d'un cinéma hollywoodien (notamment) qui se vautre depuis bientôt dans cinquante ans dans une représentation complaisante de la violence ou du sexe à l'écran, sans conscience. Quand il s'agit de violence ou de sexe, qui regarde, Sheon, qui regarde les images, quel regard les engendre ? Contrairement à ce que tu sembles croire, les cinéastes n'ont pas attendu les années soixante pour se confronter au sexe ou à la violence. Mais nous assistons essentiellement à une terrible régression esthétique, faute de conscience. C'est un gouffre qui nous aspire tout entiers: toujours plus de représentation directe du sexe ou de la violence, et toujours plus d'appels moralisants à combattre toute censure.

C'est sans doute le drame contemporain de la représentation: on dénonce la censure au nom d'une mauvaise morale, parce qu'on ne prend pas la représentation au sérieux. La disparition de la censure (dans les faits) correspond à l'incroyance de l'immense majorité des spectateurs et des lecteurs face au pouvoir des mots et des images.
Dernière édition par Silverwitch le 27 Mar 2018, 10:46, édité 1 fois.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Hugues le 27 Mar 2018, 10:45

Shoemaker a écrit:pitié Silver... pas GOT :lol:


Bah si..

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 27 Mar 2018, 10:53

Marlaga a écrit:C'est justement quand les gens comme toi cesseront de faire le lien entre l'usage que peut avoir un homme ou une femme de son corps pour son attrait esthétique voire érotique et la possibilité de dire non à une agression sexuelle ou à du harcèlement. Ton propos ne diffère pas tellement de ceux qui justifient un viol par "elle portait une tenue affriolante, elle l'a bien cherché". Ça ne m'étonne pas car c'est exactement le fond de ta pensée.


Le propos que tu me prêtes n'a aucun rapport avec le mien. Je t'invite donc poliment à ne pas parler à ma place. Si tu as le moindre doute, relis ce que j'ai écrit avant de me faire répéter.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Hugues le 27 Mar 2018, 11:07

Des propos abjects .. (<- moraline inside )

Même si je suis plutôt d'accord avec toi, le consentement des participants me paraît un argument assez faible. Cette question a déjà été tranchéé en principe dans le droit français par l'arrêt du Conseil d'État (arrêt de "de Morsang-sur-Orge") sur la possibilité d'interdire le lancer de nains, au nom de l'inaliénable dignité humaine. Quant à cette question en particulier, je n'irai pas manifester pour défendre les hôtesses sur les podiums ou sur le circuit ni pour l'interdire. Pour autant, si l'on veut vraiment mettre un terme à ces pratiques, autant d'abord s'attaquer à la publicité, pour le parfum en particulier. Il s'agit d'une imagerie bien plus pernicieuse pour l'image des femmes qu'une jeune hôtesse distribuant du saucisson sur le Tour de France. Mais curieusement, beaucoup d'actrices, auto désignées et proclamées vigies du droit des femmes n'ont pas de problème à tenir un double discours. Je pense par exemple à ...


En quoi?
Quitte à l'affirmer il faudrait le démontrer.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede sheon le 27 Mar 2018, 11:10

Marlaga a écrit:
Silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:C'est justement quand les gens comme toi cesseront de faire le lien entre l'usage que peut avoir un homme ou une femme de son corps pour son attrait esthétique voire érotique et la possibilité de dire non à une agression sexuelle ou à du harcèlement. Ton propos ne diffère pas tellement de ceux qui justifient un viol par "elle portait une tenue affriolante, elle l'a bien cherché". Ça ne m'étonne pas car c'est exactement le fond de ta pensée.


Le propos que tu me prêtes n'a aucun rapport avec le mien. Je t'invite donc poliment à ne pas parler à ma place. Si tu as le moindre doute, relis ce que j'ai écrit avant de me faire répéter.


Tu as été très claire dans tes propos sur les publicités. Tes propos abjects.

Et maintenant, tu caches tes relents moralisateurs derrière des préférences esthétiques, mais personne n'est dupe. Tu défends le voile, tu décrédibilises une femme qui se dévêtit et tu soutiens les cinéastes qui agressent sexuellement les actrices. Bref, tu as la même attitude que les islamistes.

En fait, t'es obligé de personnaliser le débat en permanence au lieu d'argumenter sur le fond, c'est un peu triste. Comme si la décrédibilisation de ton interlocuteur était la seule chose qui importait, au lieu de la confrontation d'idées.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Hugues le 27 Mar 2018, 11:23

Marlaga a écrit:
Hugues a écrit:Qualifier ton propos pour ce qu'il est ça n'est pas attaquer qui que ce soit.

Hugues


Relis ton message. Il n'y a ni qualification, ni argument, juste de l'attaque gratuite, voire personnelle.



En l'occurrence, elle est inexistante, la tienne.

Ton approche esthétique est inexistante. C'est un fait tu te laisses avaler par les images sans les questionner, et crache sur quiconque les questionne. Comme cette fois-ci encore, comme maintes fois.
Ca n'est pas une attaque contre toi, seulement une qualification de ton approche esthétique telle qu'elle est.

Tu as choisi de personnaliser avec Silverwitch la question sur un domaine dans lequel tu démontre une ignorance (ou un mépris volontaire mais le résultat est le même), souffre que je te dise en face de quelle nature sont tes arguments.

Et le reste de ton propos, montre que tu n'as pas réfléchi à ton propos et l'incohérence de tes opinions (je ne parle pas de pensée, puisque ça n'est pas pensé).


Qualification de ton propos, qui n'est pas pensé, et est incohérent.
Et relève donc de l'opinion. Opinion en totale incohérence avec ton militantisme à la mode de pseudo féministe ... (qui tient avant tout à tes quelques animosités identitaires et personnelles)

Démonstration:
Tu es totalitaire sur ce que doivent recevoir tel ou tel de la voix ou de la présence d'un chanteur (et surement sur la disponibilité au commerce de tel ou tel livre destiné aux enfants)
Quant tu défends une utilisation sans entrave ou réserve des images comme abrutissement des masses et disparition du citoyen transformé en consommateur (la publicité).
Incohérence politique.
Opinion donc, l'opposé de la pensée.

CQFD.
Tu n'es pas attaqué, tes propos sont seulement révélés pour ce qu'ils sont.
Et cela sans qualificatifs moraux (abject, etc, tant de qualificatifs si relatifs et si plein de moraline), juste un simple raisonnement à la portée de tout un chacun.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede sheon le 27 Mar 2018, 11:35

C'est toi qui te mets à ramener l'islamisme sur un sujet n'ayant aucun rapport. C'est vraiment usant.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede heow le 27 Mar 2018, 11:36

J'avoue que je n'ai jamais bien compris en quoi Jessica Chastain (par exemple) n'aurait pas le droit de se montrer sur une pub simili sexy de parfum, et revendiquer en même temps un message féministe.

Ça me semble aussi absurde que de critiquer un pilote de F1 qui serait dans un spot pour la prévention routière.

Quelqu'un pour m'expliquer en quoi c'est différent ?
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 27 Mar 2018, 11:37

Marlaga a écrit:Tu as été très claire dans tes propos sur les publicités. Tes propos abjects.

Et maintenant, tu caches tes relents moralisateurs derrière des préférences esthétiques, mais personne n'est dupe. Tu défends le voile, tu décrédibilises une femme qui se dévêtit et tu soutiens les cinéastes qui agressent sexuellement les actrices. Bref, tu as la même attitude que les islamistes.


J'ai un problème avec la publicité en général, et avec la publicité qui chosifie les femmes en particulier. J'ai un autre problème avec l'hypocrisie de certaines actrices, notamment Natalie Portman. Voilà, tu sais tout. En revanche, je n'ai rien à redire à la nudité à l'écran ou à la représentation de la violence, pourvu que cette représentation soit pertinente. Ce n'est pas tant une question morale qu'un enjeu esthétique, je le redis. Un spectateur averti devrait toujours envisager une représentation avec un double regard: la représentation elle-même (relation entre les images et d'autres images, les arts comparés, l'histoire de l'art) et la relation entre l'image (la représentation) et le monde (la chose représentée, le réel).

Si tu veux, c'est là qu'on touche à la morale, la morale de la représentation et que l'on peut réfléchir: quel est l'envers d'une image ?
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 27 Mar 2018, 11:41

Hugues a écrit:
Marlaga a écrit:
Hugues a écrit:Qualifier ton propos pour ce qu'il est ça n'est pas attaquer qui que ce soit.

Hugues


Relis ton message. Il n'y a ni qualification, ni argument, juste de l'attaque gratuite, voire personnelle.



En l'occurrence, elle est inexistante, la tienne.

Ton approche esthétique est inexistante. C'est un fait tu te laisses avaler par les images sans les questionner, et crache sur quiconque les questionne. Comme cette fois-ci encore, comme maintes fois.
Ca n'est pas une attaque contre toi, seulement une qualification de ton approche esthétique telle qu'elle est.


Non, c'est ta vision pas un fait. Je n'ai pas la même et comme il s'agit de mon approche dont il est question, je suis mieux placé que toi pour la connaître.

Tu as choisi de personnaliser avec Silverwitch la question sur un domaine dans lequel tu démontre une ignorance (ou un mépris volontaire mais le résultat est le même), souffre que je te dise en face de quelle nature sont tes arguments.


Non, tu n'abordes même pas mes arguments et tu n'en apportes aucun.

Et le reste de ton propos, montre que tu n'as pas réfléchi à ton propos et l'incohérence de tes opinions (je ne parle pas de pensée, puisque ça n'est pas pensé).


Qualification de ton propos, qui n'est pas pensé, et est incohérent.
Et relève donc de l'opinion. Opinion en totale incohérence avec ton militantisme à la mode de pseudo féministe ... (qui tient avant tout à tes quelques animosités identitaires et personnelles)

Démonstration:
Tu es totalitaire sur ce que doivent recevoir tel ou tel de la voix ou de la présence d'un chanteur (et surement sur la disponibilité au commerce de tel ou tel livre destiné aux enfants)
Quant tu défends une utilisation sans entrave ou réserve des images comme abrutissement des masses et disparition du citoyen transformé en consommateur (la publicité).
Incohérence politique.
Opinion donc, l'opposé de la pensée.

CQFD.


Tu as tout faux car tu juges l'incohérence à l'aune de tes propres opinions et de ta vision caricaturale d'une pensée politique qui doit rentrer dans une petite case dans ton schéma pour être cohérente pour toi.
On peut être d'accord avec certains mouvements féministes sans leur donner un quitus pour diriger le monde. C'est la même chose avec chaque mouvement d'idée. Ma pensée individuelle a libre arbitre et je ne me laisse pas dicter l'intégralité de mes idées par un mouvement ou un autre pour lequel j'ai des concordances ou de la sympathie. Si tu apprenais à être moins totalitaire dans ton approche des idées, tu comprendrais peut-être les nuances possibles. Mais j'en doute.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 27 Mar 2018, 11:43

heow a écrit:J'avoue que je n'ai jamais bien compris en quoi Jessica Chastain (par exemple) n'aurait pas le droit de se montrer sur une pub simili sexy de parfum, et revendiquer en même temps un message féministe.

Ça me semble aussi absurde que de critiquer un pilote de F1 qui serait dans un spot pour la prévention routière.

Quelqu'un pour m'expliquer en quoi c'est différent ?


Ce n'est pas un problème de droit, vocable libéral et son corollaire: c'est ma liberté. Une personne privée a le droit de faire ce qui est autorisé par la loi. En revanche, la question de la cohérence est une question qui renvoie au monde, d'une autre nature que la liberté individuelle.

Passons cette précision liminaire. Et répondons à ton argument par un exemple homologue: si je manifeste publiquement mon opposition à l'élevage industriel et que je fais une publicité pour du jambon industriel, c'est problématique. Cette hypocrisie apparaîtrait clairement si le discours politique n'était pas emballé par le vocable du droit individuel. On me pardonnera, je l'espère, de prendre un exemple qui concerne le cochon, mais comme le porc est à la mode...
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 27 Mar 2018, 11:44

Silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:Tu as été très claire dans tes propos sur les publicités. Tes propos abjects.

Et maintenant, tu caches tes relents moralisateurs derrière des préférences esthétiques, mais personne n'est dupe. Tu défends le voile, tu décrédibilises une femme qui se dévêtit et tu soutiens les cinéastes qui agressent sexuellement les actrices. Bref, tu as la même attitude que les islamistes.


J'ai un problème avec la publicité en général, et avec la publicité qui chosifie les femmes en particulier. J'ai un autre problème avec l'hypocrisie de certaines actrices, notamment Natalie Portman. Voilà, tu sais tout. En revanche, je n'ai rien à redire à la nudité à l'écran ou à la représentation de la violence, pourvu que cette représentation soit pertinente. Ce n'est pas tant une question morale qu'un enjeu esthétique, je le redis. Un spectateur averti devrait toujours envisager une représentation avec un double regard: la représentation elle-même (relation entre les images et d'autres images, les arts comparés, l'histoire de l'art) et la relation entre l'image (la représentation) et le monde (la chose représentée, le réel).

Si tu veux, c'est là qu'on touche à la morale, la morale de la représentation et que l'on peut réfléchir: quel est l'envers d'une image ?


Il est tout à fait pertinent qu'une publicité pour un parfum joue sur la sensualité et l'érotisme. Je serais beaucoup plus partagé sur les publicités qui jouent sur la nudité féminine pour vendre du yaourt ou une voiture mais pour un parfum, tu admettras que c'est parfaitement cohérent et que les parfums pour hommes ne manquent pas de montrer des corps d'hommes.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 27 Mar 2018, 11:47

Silverwitch a écrit:
heow a écrit:J'avoue que je n'ai jamais bien compris en quoi Jessica Chastain (par exemple) n'aurait pas le droit de se montrer sur une pub simili sexy de parfum, et revendiquer en même temps un message féministe.

Ça me semble aussi absurde que de critiquer un pilote de F1 qui serait dans un spot pour la prévention routière.

Quelqu'un pour m'expliquer en quoi c'est différent ?


Ce n'est pas un problème de droit, vocable libéral et son corollaire: c'est ma liberté. Une personne privée a le droit de faire ce qui est autorisé par la loi. En revanche, la question de la cohérence est une question qui renvoie au monde, d'une autre nature que la liberté individuelle.

Passons cette précision liminaire. Et répondons à ton argument par un exemple homologue: si je manifeste publiquement mon opposition à l'élevage industriel et que je fais une publicité pour du jambon industriel, c'est problématique. Cette hypocrisie apparaîtrait clairement si le discours politique n'était pas emballé par le vocable du droit individuel. On me pardonnera, je l'espère, de prendre un exemple qui concerne le cochon, mais comme le porc est à la mode...


C'est là où tu te mélanges complètement les pinceaux et que tu as un discours dégueulasses qui accuse les victimes d'agressions.

Une femme, une actrice peut avoir une tenue affriolante, peut poser en photos nue, peut jouer dans une publicité sensuelle ou même un film pornographique, et elle gardera le droit de ne pas être touchée, insultée, violée. Elle gardera même le droit à revendiquer ce droit et à accuser les agresseurs.
Si tu avances le contraire, c'est que tu t'opposes à beaucoup de valeurs de la République Française. Mais que tu es en parfait accord avec les mollahs.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shoemaker le 27 Mar 2018, 11:48

Hugues a écrit:
Shoemaker a écrit:pitié Silver... pas GOT :lol:


Bah si..

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On a tous droit à une petite niche secrète pour nous adonner à nos vices, même si honteusement ! :lol:
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Hugues le 27 Mar 2018, 11:55

Marlaga a écrit:Tu as tout faux car tu juges l'incohérence à l'aune de tes propres opinions et de ta vision caricaturale d'une pensée politique qui doit rentrer dans une petite case dans ton schéma pour être cohérente pour toi.
On peut être d'accord avec certains mouvements féministes sans leur donner un quitus pour diriger le monde. C'est la même chose avec chaque mouvement d'idée. Ma pensée individuelle a libre arbitre et je ne me laisse pas dicter l'intégralité de mes idées par un mouvement ou un autre pour lequel j'ai des concordances ou de la sympathie. Si tu apprenais à être moins totalitaire dans ton approche des idées, tu comprendrais peut-être les nuances possibles. Mais j'en doute.


Si ce n'est pas cohérent, ce n'est pas pensé mais une opinion.
Si c'est cohérent, je t'engage à nous le démontrer.

Au nom de quoi interdis-tu la vue ou l'écoute de quelqu'un ou d'une oeuvre. Et comment est-ce cohérent avec l'absence d'entrave que tu appliques pourtant à l'image en tant que publicité.

Je réitère mes propos, qui sont d'une impitoyable universalité, simplicité et logique.
Et ne demande en aucun cas de partager ni mes opinions, ni ma pensée (il faudra trouver donc d'autres arguments pour les écarter)

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 27 Mar 2018, 11:57

Marlaga a écrit:
Il est tout à fait pertinent qu'une publicité pour un parfum joue sur la sensualité et l'érotisme. Je serais beaucoup plus partagé sur les publicités qui jouent sur la nudité féminine pour vendre du yaourt ou une voiture mais pour un parfum, tu admettras que c'est parfaitement cohérent et que les parfums pour hommes ne manquent pas de montrer des corps d'hommes.


Non, je veux bien que tu m'expliques pourquoi. Le parfum, c'est du sent bon. De la même manière, quand une publicité pour du jambon industriel représente l'agriculture paysanne, il y a tromperie. Je vais le dire autrement pour éviter volontairement toute ambiguité supplémentaire: ce n'est pas un problème de représentation plus ou moins dénudée d'un corps féminin ou masculin. Ce qui pose problème, ce n'est pas la nudité, ce n'est même le pseudo érotisme publicitaire grotesque, c'est l'image derrière l'image.

Si je suis une actrice, une femme qui dit qu'une femme ne doit pas être chosifiée, c'est-à-dire réduite à ses appâts ou si l'on préfère à un stéréotype, un cliché (une femme passive, déshabillée, au regard lascif, un pantin joli et excitant, mais un pantin), je n'argue pas de mon droit à faire ce que je veux et le contraire de ce que je dénonce. Natalie Portman (ou beaucoup d'autres, je n'ai presque rien contre Natalie Portman) semble croire qu'elle détient une baguette magique: il suffit de me déclarer féministe militante pour rendre bel et bon tout ce que je fais. Or ça ne marche pas comme ça. Si je remplace Natalie Portman par un mannequin inconnu, la publicité apparaît pour ce qu'elle représente: un stéréotype qui réduit les femmes au pire à des choses, au mieux à des créatures.

Je le répéte en conclusion, ce n'est pas sous l'angle de la liberté individuelle ou du droit qu'il faut envisager ces questions. Le foulard est un droit, on peut le critiquer si l'on estime qu'il chosifie les femmes. Comment échapper au piège du discours purement individuel ? Impossible de le réfuter, impossible de s'en contenter. On en revient à la morale de la représentation: l'envers d'une représentation. Morale esthétique de sauvegarde, reconnaître grâce aux images du monde, les signes et les formes dans le monde réel, ordinaire et quotidien.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 27 Mar 2018, 12:08

Marlaga a écrit:C'est là où tu te mélanges complètement les pinceaux et que tu as un discours dégueulasses qui accuse les victimes d'agressions.

Une femme, une actrice peut avoir une tenue affriolante, peut poser en photos nue, peut jouer dans une publicité sensuelle ou même un film pornographique, et elle gardera le droit de ne pas être touchée, insultée, violée. Elle gardera même le droit à revendiquer ce droit et à accuser les agresseurs.
Si tu avances le contraire, c'est que tu t'opposes à beaucoup de valeurs de la République Française. Mais que tu es en parfait accord avec les mollahs.


Tu recommences à parler à ma place et à me faire dire tout autre chose que ce je dis. Je ne milite certainement pas pour l'interdiction du nu au cinéma, au peinture ou en photographie. Chaque personne a le droit de faire ce qui est autorisé par la loi, et même dans les limites de la légitimité du combat politique à transgresser la loi pour un principe supérieur, à condition d'accepter les conséquences de cette désobéissance, bref c'est un principe ancien: agir en conscience selon sa conscience.

Le problème qui se pose est esthétique, une publicité, une image est une forme de représentation qui doit être analysée sous cet angle: quel est le sens de l'image que nous avons sous les yeux. Philosophiquement, pour éviter toute mauvais interprétation, le sens répond à la question: que veut dire cet image. Après seulement, une fois que l'image a été lue correctement, on peut se pencher sur sa signification: quelle valeur a cette image.

Reprenons donc une énième fois: je critique une image, et je critique l'hypocrisie de son modèle quand elle prétend par la grâce de la baguette magique du discours féministe changer le sens d'une image par sa seule présence. Or je regrette, mais Natalie Portman (ou Cate Blanchett, ou qui sais-je encore) n'est pas une apparition divine. Quand elle participe à la réduction des femmes aux stéréotypes vus et revus mille fois (la jolie jeune femme passive, déshabillée au regard lascif mais tendre), son discours féministe n'a aucun intérêt sinon celui de révéler une forme de double discours hypocrite. Il ne change rien à la nature de l'image à laquelle elle appartient. Il ne change pas le sens de cette publicité, toujours engendrée par un regard qui chosifie les femmes. Le consentement d'une femme à être chosifiée n'est ici d'aucun secours et d'aucun intérêt.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 27 Mar 2018, 12:30

Silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:
Il est tout à fait pertinent qu'une publicité pour un parfum joue sur la sensualité et l'érotisme. Je serais beaucoup plus partagé sur les publicités qui jouent sur la nudité féminine pour vendre du yaourt ou une voiture mais pour un parfum, tu admettras que c'est parfaitement cohérent et que les parfums pour hommes ne manquent pas de montrer des corps d'hommes.


Non, je veux bien que tu m'expliques pourquoi. Le parfum, c'est du sent bon. De la même manière, quand une publicité pour du jambon industriel représente l'agriculture paysanne, il y a tromperie. Je vais le dire autrement pour éviter volontairement toute ambiguité supplémentaire: ce n'est pas un problème de représentation plus ou moins dénudée d'un corps féminin ou masculin. Ce qui pose problème, ce n'est pas la nudité, ce n'est même le pseudo érotisme publicitaire grotesque, c'est l'image derrière l'image.

Si je suis une actrice, une femme qui dit qu'une femme ne doit pas être chosifiée, c'est-à-dire réduite à ses appâts ou si l'on préfère à un stéréotype, un cliché (une femme passive, déshabillée, au regard lascif, un pantin joli et excitant, mais un pantin), je n'argue pas de mon droit à faire ce que je veux et le contraire de ce que je dénonce. Natalie Portman (ou beaucoup d'autres, je n'ai presque rien contre Natalie Portman) semble croire qu'elle détient une baguette magique: il suffit de me déclarer féministe militante pour rendre bel et bon tout ce que je fais. Or ça ne marche pas comme ça. Si je remplace Natalie Portman par un mannequin inconnu, la publicité apparaît pour ce qu'elle représente: un stéréotype qui réduit les femmes au pire à des choses, au mieux à des créatures.

Je le répéte en conclusion, ce n'est pas sous l'angle de la liberté individuelle ou du droit qu'il faut envisager ces questions. Le foulard est un droit, on peut le critiquer si l'on estime qu'il chosifie les femmes. Comment échapper au piège du discours purement individuel ? Impossible de le réfuter, impossible de s'en contenter. On en revient à la morale de la représentation: l'envers d'une représentation. Morale esthétique de sauvegarde, reconnaître grâce aux images du monde, les signes et les formes dans le monde réel, ordinaire et quotidien.


Une publicité ne réduit pas une femme à une chose ou une créature. Elle exploite l'attrait érotique d'un corps (masculin ou féminin) mais personne n'a jamais dit que c'était tout ce qu'était cette femme (ou cet homme). On te vend un parfum, un téléphone ou un supermarché mais pas un être humain dans son entièreté ni un monde et sa complexité.
Parce que Natalie Portman se dit féministe et s'engage dans des combats pour que les femmes ne soient pas autant victimes de harcèlements, de viols et d'agressions, elle n'aurait plus le droit de se déshabiller, de montrer une part de sensualité, et d'être rémunérer pour cela ? C'est ta petite vision du féminisme mais ça n'est pas universel.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 27 Mar 2018, 12:31

Pour en revenir à la problématique essentielle de la représentation, l'envers d'une image:

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 27 Mar 2018, 12:35

Silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:C'est là où tu te mélanges complètement les pinceaux et que tu as un discours dégueulasses qui accuse les victimes d'agressions.

Une femme, une actrice peut avoir une tenue affriolante, peut poser en photos nue, peut jouer dans une publicité sensuelle ou même un film pornographique, et elle gardera le droit de ne pas être touchée, insultée, violée. Elle gardera même le droit à revendiquer ce droit et à accuser les agresseurs.
Si tu avances le contraire, c'est que tu t'opposes à beaucoup de valeurs de la République Française. Mais que tu es en parfait accord avec les mollahs.


Tu recommences à parler à ma place et à me faire dire tout autre chose que ce je dis. Je ne milite certainement pas pour l'interdiction du nu au cinéma, au peinture ou en photographie. Chaque personne a le droit de faire ce qui est autorisé par la loi, et même dans les limites de la légitimité du combat politique à transgresser la loi pour un principe supérieur, à condition d'accepter les conséquences de cette désobéissance, bref c'est un principe ancien: agir en conscience selon sa conscience.

Le problème qui se pose est esthétique, une publicité, une image est une forme de représentation qui doit être analysée sous cet angle: quel est le sens de l'image que nous avons sous les yeux. Philosophiquement, pour éviter toute mauvais interprétation, le sens répond à la question: que veut dire cet image. Après seulement, une fois que l'image a été lue correctement, on peut se pencher sur sa signification: quelle valeur a cette image.

Reprenons donc une énième fois: je critique une image, et je critique l'hypocrisie de son modèle quand elle prétend par la grâce de la baguette magique du discours féministe changer le sens d'une image par sa seule présence. Or je regrette, mais Natalie Portman (ou Cate Blanchett, ou qui sais-je encore) n'est pas une apparition divine. Quand elle participe à la réduction des femmes aux stéréotypes vus et revus mille fois (la jolie jeune femme passive, déshabillée au regard lascif mais tendre), son discours féministe n'a aucun intérêt sinon celui de révéler une forme de double discours hypocrite. Il ne change rien à la nature de l'image à laquelle elle appartient. Il ne change pas le sens de cette publicité, toujours engendrée par un regard qui chosifie les femmes. Le consentement d'une femme à être chosifiée n'est ici d'aucun secours et d'aucun intérêt.


J'ai déjà répondu à cela dans le message précédent mais non, pour moi, l'un n'empêche pas l'autre. Au contraire, en ayant à la fois la liberté de jouer de sa sensualité et en défendant la cause de la liberté des femmes à ne pas être agressée, elle apporte au mouvement la cohérence que n'ont pas les féministes haineuses à l'allure de camionneuses lesbiennes. Une féministe peut s'habiller sexy, peut jouer dans un film X comme Ovidie ou faire une pub pour un parfum. Ta vision du féminisme est dépassé.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede DCP le 27 Mar 2018, 12:35

Shoemaker a écrit:
Hugues a écrit:
Shoemaker a écrit:pitié Silver... pas GOT :lol:


Bah si..

Hugues

On a tous droit à une petite niche secrète pour nous adonner à nos vices, même si honteusement ! :lol:


Petite niche secrète,GOT ? Vu le succès de la série, cela me semble assez présomptueux comme définition.... :P
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Hugues le 27 Mar 2018, 12:36

Une publicité ne réduit pas une femme à une chose ou une créature. Elle exploite l'attrait érotique d'un corps (masculin ou féminin) mais personne n'a jamais dit que c'était tout ce qu'était cette femme (ou cet homme). On te vend un parfum, un téléphone ou un supermarché mais pas un être humain dans son entièreté ni un monde et sa complexité.


Une "féministe" use de l'attrait érotique d'un corps pour nous vendre des téléphones ou des parfums. (Je ne fais que reprendre tes propos)

Donc c'est bien ce que nous disons: un corps est transformé en moyen pour faire du commerce. Il est donc transformé en chose.

Ironique pour une "militante" d'un mouvement d'émancipation de chosifier ce qu'il prétend émanciper.
Ces personnes n'ont rien de féministe tout comme leur publicité.

Ou plutôt, leur féminisme est une cascade publicitaire hypocrite, n'est qu'une publicité de plus... Tout autant une cascade que leur participation à ces publicités*

Hugues

*: parce que bon hein, on le sait bien comme dans toute publicité qu'elle n'en rafolent pas de ce parfum
Hugues
 

Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 27 Mar 2018, 12:38

Hugues a écrit:
Marlaga a écrit:Tu as tout faux car tu juges l'incohérence à l'aune de tes propres opinions et de ta vision caricaturale d'une pensée politique qui doit rentrer dans une petite case dans ton schéma pour être cohérente pour toi.
On peut être d'accord avec certains mouvements féministes sans leur donner un quitus pour diriger le monde. C'est la même chose avec chaque mouvement d'idée. Ma pensée individuelle a libre arbitre et je ne me laisse pas dicter l'intégralité de mes idées par un mouvement ou un autre pour lequel j'ai des concordances ou de la sympathie. Si tu apprenais à être moins totalitaire dans ton approche des idées, tu comprendrais peut-être les nuances possibles. Mais j'en doute.


Si ce n'est pas cohérent, ce n'est pas pensé mais une opinion.
Si c'est cohérent, je t'engage à nous le démontrer.

Au nom de quoi interdis-tu la vue ou l'écoute de quelqu'un ou d'une oeuvre. Et comment est-ce cohérent avec l'absence d'entrave que tu appliques pourtant à l'image en tant que publicité.

Je réitère mes propos, qui sont d'une impitoyable universalité, simplicité et logique.
Et ne demande en aucun cas de partager ni mes opinions, ni ma pensée (il faudra trouver donc d'autres arguments pour les écarter)

Hugues


Je n'interdis absolument pas la vue ou l'écoute d'une oeuvre. Si tu fais allusion à Cantat l'assassin, je réclame le devoir de décence à un être abject qui a tué sa compagne de ses mains et qui en a frappé d'autres, cette décence qui devrait l'inciter à la discrétion après avoir purgé sa peine et j'appelle les responsables des festivals et des salles de concerts à refuser la venue sur scène d'un meurtrier pour ne pas le glorifier.

Et tout ça n'a absolument aucun rapport avec le sujet sur le droit à l'utilisation de son propre corps par une femme.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 27 Mar 2018, 12:40

Hugues a écrit:
Une publicité ne réduit pas une femme à une chose ou une créature. Elle exploite l'attrait érotique d'un corps (masculin ou féminin) mais personne n'a jamais dit que c'était tout ce qu'était cette femme (ou cet homme). On te vend un parfum, un téléphone ou un supermarché mais pas un être humain dans son entièreté ni un monde et sa complexité.


Une "féministe" use de l'attrait érotique d'un corps pour nous vendre des téléphones ou des parfums. (Je ne fais que reprendre tes propos)

Donc c'est bien ce que nous disons: un corps est transformé en moyen pour faire du commerce. Il est donc transformé en chose.

Ironique pour une "militante" d'un mouvement d'émancipation de chosifier ce qu'il prétend émanciper.
Ces personnes n'ont rien de féministe tout comme leur publicité.

Ou plutôt, leur féminisme est une cascade publicitaire hypocrite, n'est qu'une publicité de plus... Tout autant une cascade que leur participation à ces publicités*

Hugues

*: parce que bon hein, on le sait bien comme dans toute publicité qu'elle n'en rafolent pas de ce parfum


Ta volonté d'enfermer les féministes dans un rôle de râleuses anti-sexy pour en faire des cibles faciles de moqueries est bien tentée mais ça ne marchera pas. Il y a bien des mouvements qui ressemblent à ce que tu espères, car ils sont faciles à caricaturer et donc à combattre mais ils ne sont pas l'intégralité des mouvements féministes.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Hugues le 27 Mar 2018, 12:44

Et sur ce que j'ai dit tu y réponds.
Ou tu te contenteras de répondre à ta lecture imaginaire de mes mots?

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 27 Mar 2018, 12:44

Marlaga a écrit:Une publicité ne réduit pas une femme à une chose ou une créature. Elle exploite l'attrait érotique d'un corps (masculin ou féminin) mais personne n'a jamais dit que c'était tout ce qu'était cette femme (ou cet homme). On te vend un parfum, un téléphone ou un supermarché mais pas un être humain dans son entièreté ni un monde et sa complexité.


Une image est juste une image, mais une image fait monde. Comment passons-nous de l'image au cliché ? Si tu réponds à cette question, tu réponds à ta propre objection. Une image fait monde, parce qu'elle inclue une représentation de la chose qu'elle représente. Je t'invite donc à réfléchir à ces questions. Une image oui, mais une image de quoi.

Marlaga a écrit:Parce que Natalie Portman se dit féministe et s'engage dans des combats pour que les femmes ne soient pas autant victimes de harcèlements, de viols et d'agressions, elle n'aurait plus le droit de se déshabiller, de montrer une part de sensualité, et d'être rémunérer pour cela ? C'est ta petite vision du féminisme mais ça n'est pas universel.


Toujours pas. Le problème n'est pas la nudité, la sensualité, l'érotisme ou la violence. C'est un problème de point de vue, un problème de sens (voir messages précédents).
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Hugues le 27 Mar 2018, 12:52

Marlaga a écrit:Et tout ça n'a absolument aucun rapport avec le sujet sur le droit à l'utilisation de son propre corps par une femme.


Mais il n'y a que toi qui met la discussion sur ce plan là.
Personne ne réfute ou ne s'oppose à ce droit.

Encore une fois, tu lis ce qui est écrit ou tu interprètes uniquement selon ton imagination ?

Critiquer ce que signifie une image et l'incohérence de produire sce genre d'images où l'être humain et le corps deviennent un moyen de vente, avec son féminisme claironné (mais tout s'explique c'est un féminisme publicitaire, d'apparence), n'implique en aucun cas de renier le droit à l'utilisation de son propre corps par une femme.

Non c'est juste dire, que ce droit est utilisé pour quelque chose d'incohérent avec une position politique claironnée.

Si elles ne prétendaient pas ce qu'elles ne sont pas, je n'aurais aucun problème avec ce qu'elles font de leur corps
(tant bien sûr qu'on ne m'impose pas, cette vue là, de force, en me forçant à vivre entre quatre murs lumineux ou sous des nuages projetant des publicités.. [et ce non pas parce que je ne veux pas voir ces corps.. non seulement parce que je ne veux pas subir cette tentative de me métamorphoser de citoyen en consommateur décérébré...] )

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Hugues le 27 Mar 2018, 12:54

Marlaga a écrit:J'ai touché un point sensible, Silver part en mode blablatage sans queue ni tête.


Signé un intervenant qui lit ce qui n'est pas écrit, et qui n'a pas été foutu encore de démontrer tant sa propre cohérence à défendre ces publicités, que la cohérence de ces madames publicitaires d'Hollywood.
Le seul en difficulté c'est toi, nos arguments n'ont pas varié depuis le début hein.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Aiello le 27 Mar 2018, 12:55

Marlaga a écrit:J'ai touché un point sensible, Silver part en mode blablatage sans queue ni tête.

Bah, je comprends pas toujours ce qu'elle raconte, faute de culture suffisante (la mienne, pas la sienne), mais pour le coup son argumentation me semble très claire.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 27 Mar 2018, 12:58

Aiello a écrit:
Marlaga a écrit:J'ai touché un point sensible, Silver part en mode blablatage sans queue ni tête.

Bah, je comprends pas toujours ce qu'elle raconte, faute de culture suffisante (la mienne, pas la sienne), mais pour le coup son argumentation me semble très claire.


Non, désolé mais "une image fait monde", c'est de la philosophie du fond des chiottes. Ça n'a aucun sens. Une image d'un stylo, d'une femme lascive ou d'un chaton, ça ne fait pas monde.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 27 Mar 2018, 12:59

Marlaga a écrit:
J'ai déjà répondu à cela dans le message précédent mais non, pour moi, l'un n'empêche pas l'autre. Au contraire, en ayant à la fois la liberté de jouer de sa sensualité et en défendant la cause de la liberté des femmes à ne pas être agressée, elle apporte au mouvement la cohérence que n'ont pas les féministes haineuses à l'allure de camionneuses lesbiennes. Une féministe peut s'habiller sexy, peut jouer dans un film X comme Ovidie ou faire une pub pour un parfum. Ta vision du féminisme est dépassé.


J'ai déjà répondu: ce n'est pas un problème individuel, ou un problème de droit, ça c'est de la foutaise. Tu as le droit de faire n'importe quoi, de revendiquer tout et son contraire, mais ça ne change rien au problème. Revenons à un principe de réalité, si tu veux bien pour se déprendre du piège des images. Remplace Natalie Portman par un modèle anonyme, et le sens de la représentation ne varie pas: une vision sexiste des femmes, réduites à des potiches déshabillées. Tu comprends ce qui pose problème ou pas ? Reprenons en découpant:

potiche <-> vision <-> déshabillée

Si tu étudies la relation entre ces trois mots-clés, tu dois pouvoir établir un ordre. Est-ce la pose lascive, la passivité ou le déshabillé qui pose problème ? Non. Le mot potiche, alors ? Même pas. C'est la vision, ce qui produit une image, ce qui l'engendre, ce qui lui donne son sens. Le problème esthétique, c'est la vision, c'est-à-dire le point de vue, ce qui fait monde, parce qu'une image est toujours l'image de quelque chose, sinon ce ne serait pas une image.

Au cas où, donc: pas de problème avec la nudité a priori, tout dépend du point de vue; pas de problème avec une femme stéréotypée, tout dépend du point de vue. Ici ce qui pose problème, c'est bien le sens des images publicitaires à travers ce qu'elles montrent, ne fais pas éternellement comme si je confondais une représentation avec une fraction de la chose qu'elle représente. Et ce qui pose un autre problème, c'est ce que révèle le double discours de certaines actrices qui soutiennent un système qu'elles font mine de dénoncer quand elles en sont l'image, c'est-à-dire le point d'intersection entre le visible (le visage d'un acteur ou son corps) et l'invisible (l'idée, l'idéologie ou l'industrie du parti de l'oubli). Si l'on veut s'attaquer aux stéréotypes, ce n'est pas un problème de salaire des vedettes, pas un problème de quotas ou de parité, mais un problème lié à une idéologie et à une vision du monde.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 27 Mar 2018, 12:59

Hugues a écrit:
Marlaga a écrit:J'ai touché un point sensible, Silver part en mode blablatage sans queue ni tête.


Signé un intervenant qui lit ce qui n'est pas écrit, et qui n'a pas été foutu encore de démontrer tant sa propre cohérence à défendre ces publicités, que la cohérence de ces madames publicitaires d'Hollywood.
Le seul en difficulté c'est toi, nos arguments n'ont pas varié depuis le début hein.

Hugues


J'ai tout démontré. Tu refuses parce que ça ne t'arrange pas mais j'ai établi tout ce que j'avais à établir en toute cohérence. Ça te défrise mais je m'en fous un peu.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Hugues le 27 Mar 2018, 13:02

Rappelons que Victoria Silvstedt était selon Marlaga critiquable dans son attitude du fait de son rôle de potiche..
Cohérence, où es-tu ?

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Aiello le 27 Mar 2018, 13:05

Marlaga a écrit:
Aiello a écrit:
Marlaga a écrit:J'ai touché un point sensible, Silver part en mode blablatage sans queue ni tête.

Bah, je comprends pas toujours ce qu'elle raconte, faute de culture suffisante (la mienne, pas la sienne), mais pour le coup son argumentation me semble très claire.


Non, désolé mais "une image fait monde", c'est de la philosophie du fond des chiottes. Ça n'a aucun sens. Une image d'un stylo, d'une femme lascive ou d'un chaton, ça ne fait pas monde.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 27 Mar 2018, 13:06

Silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:
J'ai déjà répondu à cela dans le message précédent mais non, pour moi, l'un n'empêche pas l'autre. Au contraire, en ayant à la fois la liberté de jouer de sa sensualité et en défendant la cause de la liberté des femmes à ne pas être agressée, elle apporte au mouvement la cohérence que n'ont pas les féministes haineuses à l'allure de camionneuses lesbiennes. Une féministe peut s'habiller sexy, peut jouer dans un film X comme Ovidie ou faire une pub pour un parfum. Ta vision du féminisme est dépassé.


J'ai déjà répondu: ce n'est pas un problème individuel, ou un problème de droit, ça c'est de la foutaise. Tu as le droit de faire n'importe quoi, de revendiquer tout et son contraire, mais ça ne change rien au problème. Revenons à un principe de réalité, si tu veux bien pour se déprendre du piège des images. Remplace Natalie Portman par un modèle anonyme, et le sens de la représentation ne varie pas: une vision sexiste des femmes, réduites à des potiches déshabillées. Tu comprends ce qui pose problème ou pas ? Reprenons en découpant:

potiche <-> vision <-> déshabillée

Si tu étudies la relation entre ces trois mots-clés, tu dois pouvoir établir un ordre. Est-ce la pose lascive, la passivité ou le déshabillé qui pose problème ? Non. Le mot potiche, alors ? Même pas. C'est la vision, ce qui produit une image, ce qui l'engendre, ce qui lui donne son sens. Le problème esthétique, c'est la vision, c'est-à-dire le point de vue, ce qui fait monde, parce qu'une image est toujours l'image de quelque chose, sinon ce ne serait pas une image.


C'est toi qui choisis les mots, qui créés les liens artificiels et qui en dénonces le résultat qui n'existe que dans ta tête.

Un parfum, c'est l'odeur, le corps, la sensualité, l'attirance, l'érotisme. Que ça soit représenté en publicité par une pose lascive et/ou de la nudité ne fait pas de la femme représentée une potiche. Je serais partiellement d'accord avec toi pour un yaourt ou une voiture, mais pas pour un parfum. Là, c'est tout à fait cohérent.

Ensuite, une femme peut tout à fait poser de manière lascive, utiliser son corps pour faire la promotion d'un parfum, d'une machine à laver ou d'un tournevis, tout en gardant le droit de ne pas se faire violer et agresser et en réclamant que ce droit soit préservé pour toute femme.
Tu crois qu'une femme perd ses droits quand elle n'agit pas selon tes principes moraux. C'est heureusement faux, mais malheureux pour toi.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 27 Mar 2018, 13:10

Hugues a écrit:Rappelons que Victoria Silvstedt était selon Marlaga critiquable dans son attitude du fait de son rôle de potiche..
Cohérence, où es-tu ?

Hugues


Et alors ? Est-ce que ça interdit à Victoria Silvstedt à se plaindre si elle se fait violer ?

On a chacun nos petites limites sur la vertu et la morale. Pour moi, Victoria Silvstedt est une pétasse et son utilisation dans la roue de la fortune était honteuse et ridicule. Je me souviens que la première version de ce jeu avait une femme dans le même rôle qui faisait un peu potiche mais elle ne montrait pas son cul à chaque occasion. Ça ne retire aucun droit à l'une comme à l'autre.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 27 Mar 2018, 13:19

Marlaga a écrit:Non, désolé mais "une image fait monde", c'est de la philosophie du fond des chiottes. Ça n'a aucun sens. Une image d'un stylo, d'une femme lascive ou d'un chaton, ça ne fait pas monde.


Je veux bien recommencer: une image représente. C'est-dire qu'une image est toujours l'image de quelque chose, sinon ce ne serait pas une image, mais la chose elle-même. Jusque là, tout va bien ? Reprenons: une image est une représentation. C'est-à-dire qu'une image est une forme complète et cohérente, pas seulement la chose représentée, puisque si tu as la chose elle-même, ce n'est pas une représentation. L'écart entre l'image et la chose qu'elle représente permet de faire apparaître ce que l'on nommera une vision, un point de vue. Le point de vue au sens concret témoigne de celui qui engendre une image. Une image crée donc un point d'intersection entre un monde invisible et un monde invisible: celui qui engendre l'image, la chose représentée et celui qui regarde cette image. Le monde d'une image n'est pas le monde réel, et pourtant les deux sont reliés

Quel que soit ton point de vue, quand tu prends une photographie, cette image fait monde, elle a un sens, par ce qu'elle montre et par ce qu'elle ne montre pas, par la proximité au sujet, par le choix de l'objectif. Tu ne trouves pas ? Pourtant, c'est le sens des mots. D'où vient le mot idée ? De la même racine que vidéo. D'où vient le mot théorie ? Du grec theorein qui signifie regarder. D'où vient le théorème ? Du grec theorema, qui veut dire spectacle. D'où viennent les mots imagination et imaginaire ? Une image, c'est donc bien la rencontre entre deux mondes, le monde visible et le monde invisible, et c'est grâce à cette rencontre que se matérialisent les idées et les théories. L'image est un monde fantôme.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Hugues le 27 Mar 2018, 13:25

Marlaga a écrit:J'ai tout démontré. Tu refuses parce que ça ne t'arrange pas mais j'ai établi tout ce que j'avais à établir en toute cohérence. Ça te défrise mais je m'en fous un peu.


Je veux bien un lien.

Ca ne me défrise pas, c'est la même attitude que Ghinzani finalement.
Affirmer qu'on a fait démontrer quelque chose ou fuir la discussion quand la seule chose lisible que je vois est une tentative (mais peu importe, une tentative c'est déjà bien) de me dire que j'avais tout faux, parce que mes arguments, pourtant simples, auraient été entâchés par mon point de vue.

Ce qui, même en admettant que ce soit le cas (en faisant fi que la démonstration de l'incohérence dont tu fais preuve n'en appelle qu'à la raison et tient donc de l'universel), n'est toujours pas la tentative prétendue de montrer la cohérence de tes opinions.

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